Referat af høring om fremtidens Europa

 

 

TEMAHØRING OM FREMTIDENS EUROPA

v/Europaudvalget

Landstingssalen

Mandag den 10. september 2001, kl. 9.00-18.00

 

Claus Larsen-Jensen, formand for Europaudvalget, ordstyrer:

Det er med stor glæde, at jeg på vegne af Folketingets Europaudvalg skal byde velkommen til denne her høring om fremtidens Europa. Det er en velkomst til alle deltagerne i høringen her i Landstingssalen på Christiansborg. Det er også en velkomst til vores indledere fra ind- og udland. En særlig velkomst skal lyde til vores udenlandske gæstetalere, som har villet tage tid ud af en travl kalender for at deltage aktivt i den danske proces og debat omkring fremtidens Europa.

Her i formiddag sætter vi fokus på de krav og ønsker, som to af ansøgerlandene til EU har til indretningen af fremtidens Europa gennem deres aktive deltagelse, nemlig Polen, repræsenteret ved viceudenrigsminister Andrzej Ananicz, og Ungarn, repræsenteret ved udenrigsminister János Martonyi.

Senere i formiddag har vi Europa-Parlamentsmedlem Patricia McKenna, Irland, og i eftermiddag Tysklands udenrigsminister, Joschka Fischer, der har været først med tanker om fremtidens Europa og derfor er en central aktør, ikke blot på grund af det, men også på grund af Tysklands størrelse i den fremadrettede debat om Europa, og som deltager aktivt i debatten her i salen i eftermiddag sammen med den danske udenrigsminister, Mogens Lykketoft, som har givet budet på regeringens vegne på, hvad der er Danmarks position.

Formiddagen rundes af med synspunkter af ordførerne for de danske partier og bevægelser i Europa-Parlamentet, nemlig Torben Lund, Socialdemokratiet, Bertel Haarder fra Venstre, Christian Rovsing fra Det Konservative Folkeparti, Pernille Frahm, Mogens Camre fra Dansk Folkeparti, Lone Dybkjær fra Det Radikale Venstre, Ole Krarup fra Folkebevægelsen mod EU og Jens-Peter Bonde fra JuniBevægelsen.

Eftermiddagen afsluttes med partiernes EU-ordførere i Folketinget: Charlotte Antonsen, Venstre, Lene Espersen, Det Konservative Folkeparti, Knud Erik Hansen, Socialistisk Folkeparti, Kristian Thulesen Dahl, Dansk Folkeparti, Susanne Clemensen, CD, Elisabeth Arnold, Det Radikale Venstre, Keld Albrechtsen, Enhedslisten, Frank Dahlgaard, Kristeligt Folkeparti samt undertegnede fra Socialdemokratiet.

Det bliver en lang og en tæt besat dag med mange taler, men der bliver også tid til debat undervejs, kort og præcis med hensyn til spørgsmål og svar. Høringen transmitteres på DK4, og derfor skal der også være en varm velkomst til seerne, som ser med ude i stuerne rundt i landet.

Det er Folketingets Europaudvalgs mål, at vi hermed kan bidrage aktivt til at give den danske debat om fremtidens Europa et spring fremad, og at deltagelsen af vores udenlandske toppolitikere også kan medføre en debat, hvor vi ikke bare fedter rundt i vores egen danske navle, men kan få en diskussion i Danmark, der er parallel med, hvad der diskuteres i resten af Europa.

Bemærk i øvrigt, at både denne høring og de mange andre initiativer, som Folketingets Europaudvalg gennemfører, bakker alle partier i Europaudvalget på tværs af holdninger til EU op om.

Lad det i den danske debat være et afsæt til, at vi kan få en fremadrettet diskussion om, hvad der skal være indholdet af det europæiske samarbejde, og om hvordan vi fra dansk side ønsker at indrette fremtidens Europa, så vi offensivt kan påvirke, hvad der kommer ud af regeringskonferencen i 2004, i stedet for blot at forholde os til andres forslag, når de kommer frem.

Jeg er overbevist om, at der kan opnås en ny stor bredde i Danmark om bud på, hvordan vi ønsker Europa indrettet i fremtiden. Og kunne vi så ikke slippe for de evindelige diskussioner om, at vi politikere ikke tør eller ikke vil diskutere fremtidens Europa. Der er intet, vi hellere vil. Tiden nu er netop til kreativ, åben, politisk højtænkning, hvor vi hver især bidrager med ideer og tanker, der peger fremad, så der kan være en egentlig dialog og politisk samtale, som kan løfte debatten og dermed også interessen for overhovedet at deltage.

Det er jo en kendt sag, at det europæiske samarbejde altid siden Danmarks medlemskab har været et stridspunkt og stadig er det. Der er formentlig dem, der under alle omstændigheder vil ud af EU. Der er dem, der under alle omstændigheder er varme tilhængere af EU, og så er de mange, som gerne vil europæisk samarbejde, men som sætter spørgsmålstegn ved dele af det konkrete samarbejde i dets indretning.

Chancen burde vel egentlig være der nu frem til 2004, hvor vi skulle prøve at give nogle bud fra dansk side på, hvordan det europæiske samarbejde kan komme bedre i overensstemmelse med befolkningernes ønske i Europa.

Men kan lide det eller ej, men EU er noget andet i 2001 end i 1972. Europa er under forandring. 12 lande forhandler om EU-medlemskab. Meget kunne tyde på, at formentlig 10 af landene vil kunne optages som led i den første udvidelse, hvis ellers alt går, som det ser ud på nuværende tidspunkt. Og flere lande, som ikke er i ansøgerfeltet, kan forventes at søge om medlemskab.

Mange nye lande stiller nye krav til indretning af samarbejdet, og også at der bliver taget større hensyn til den mangfoldighed og forskellighed, der er mellem og i landene i EU, for at sikre opbakning til, at man på andre områder kan have et tæt og integreret samarbejde.

Evnen til at træffe beslutninger må ikke drukne i udvidelsen. Samtidig skal den demokratiske forankring sikres i forhold til landenes befolkninger. Når vi i EU i 2004 skal holde en ny regeringskonference, er det på dagsordenen at skabe en klarere og enklere EU-Traktat, herunder spørgsmålet om charteret om grundlæggende rettigheders indskrivning. Det er på dagsordenen at afklare magt- og arbejdsdelingen eller kompetencedelingen mellem EU og medlemslandene, og det er på dagsordenen at skulle styrke de nationale parlamenters rolle.

Der vil helt givet være stor variation af synspunkter mellem landene. Det fremgår også klart af de hidtidige udspil, der er kommet. Den tyske udenrigsminister er kommet med sit udspil, der peger på europæisk forfatning, styrkelse af Europa-Parlamentet og Kommissionen, og taler om et kompetencekatalog.

Den franske premierminister lægger større vægt på indholdet af samarbejdet end på det rent institutionelle og understreger, at Ministerrådet skal spille den helt centrale rolle. Den britiske premierminister vil ikke have en forfatning, foreslår et andetkammer og vil styrke samarbejde om udenrigspolitikken.

Alle udspil kan man egentlig sige, med den forskellighed, der er, og den store variation, der er i graden af, hvor tæt man ønsker samarbejdet eller ikke tæt, man ønsker samarbejdet i Europa, har de kendetegn, at alle lande har et udgangspunkt, der hedder, at man prøver at indrette Europa efter den model, som egentlig præger den måde, hvorpå man har bygget sit eget samfund op på.

Den danske regerings udspil forsøger jo på tilsvarende vis, hvad jeg synes er positivt i denne fase, lige så vel som de øvrige udspil, at berige Europa med de værdier, vi tillægger vægt i indretningen af det politiske samarbejde.

Slutresultatet vil alligevel i den sidste ende skulle prøve at tage hensyn til alle, hvis vi skal nå et kompromis. Netop derfor er det vigtigt, at vi alle i alle landene spiller aktivt med med forslag og ideer, så det kan præge ikke blot den nationale, hjemlige debat, men også den europæiske debat og det politiske slutresultat.

Der vil undervejs i denne debat komme mange forslag. Der vil også komme forslag, som man absolut ikke er tilhænger af, afhængig af hvilken holdning man har. Men det er der vel sådan set ikke nogen grund til at gå i sort over og tage en kæmpediskussion, som vi ofte har for vane i Danmark, om, hvad det nu er, de mener, og hvor farligt det egentlig er.

Vi skulle måske i stedet betragte det som værende et led i en almindelig politisk debat, at folk skyder forslag ind på banen. Så diskuteres de, og i den sidste ende finder man vel ud af, hvordan og hvorledes det hele kan strikkes sammen, så det er dækkende for de synspunkter, der er i medlemskredsen.

Og når mange landes politikere og befolkninger kommer med synspunkterne, jamen så vil udgangspunkterne og holdningerne jo naturligt være forskellige, og indimellem vil betydningen af de ord, der anvendes, også være forskellige, afhængig af hvorfra man kommer i Europa.

Hovedopgaven for os i Danmark er at spille aktivt med i debatten om fremtidens Europa med så bred deltagelse, også i befolkningen, som muligt i hele samfundet. Alt tyder på, at der forud for regeringskonferencen i 2004 vil blive etableret et bredt sammensat fælles europæisk konvent, hvor nationale parlamentarikere, europaparlamentarikere og folkelige organisationer skal inddrages aktivt i processen og forhåbentlig med den effekt, at også store dele af befolkningen bliver inddraget.

På det uformelle udenrigsministermøde har det jo været drøftet, at man på det europæiske rådsmøde i Laeken i slutningen af i år skal prøve at finde en skitse på dette område, og udenrigsministeren er jo allerede i går kommet med nogle bemærkninger om, at det måske kunne være en ganske god idé, at man på tilsvarende vis i Danmark fulgte op med et dansk konvent eller et europæisk forum, hvor man kunne inddrage en stor, bred kreds af folkelige organisationer i en diskussion om, hvordan og hvorledes Danmark vil kunne følge hele udviklingen i konventet og diskutere, hvordan fremtidens Europa skal indrettes.

Temahøringen i dag er et led i den danske deltagelse i udformningen af fremtidens Europa. Europaudvalgets beretning fra maj 2001 udgør et stærkt fundament for en fornyelse af såvel den politiske behandling som den brede debat om europapolitik. Regeringens hvidbog udgør trods politisk uenighed herom et udgangspunkt for den europæiske udvikling og Danmarks placering.

Den nye bevilling til EU-oplysning for 2002 og 2005, som forhåbentlig falder på plads som led i finansloven, vil skulle give et økonomisk afsæt til flere initiativer til en folkelig debat. En dansk konvent eller et europæisk fremtidsforum i Danmark vil ligeledes kunne være en platform for en bred dansk debat fra foråret 2002 henover det danske EU-formandskab i efteråret 2002 og frem til regeringskonferencen i 2004.

Temahøringen i dag om fremtidens Europa er et første startskud til en indholdsmæssig debat om, hvad vi og andre i Europa vil i fremtiden med det fælles kontinent, som vi bor på. Det er Europaudvalgets intention, at vi vil prøve at følge denne høring op med flere høringer, hvor vi også kan inddrage synspunkter fra andre lande. Vi havde jo gerne set, at vi også fik de britiske, de franske, andre landes synspunkter på banen. Og det vil vi arbejde med.

Med disse indledende bemærkninger skal jeg endnu en gang byde alle vores indledere, alle deltagere hjertelig velkommen til denne spændende, men også lange dag. Jeg håber, vi får en virkelig god og spændende diskussion.

Og så skal jeg straks gå over til den første del af programmet med vores udenlandske indledere. Vi er fantastisk glade for, at vi ved denne lejlighed har mulighed for at have repræsentanter fra to af ansøgerlandene til at give deres syn på, hvordan og hvorledes de opfatter situationen, og hvilke synspunkter de har om, hvordan fremtidens Europa skal udvikles.

Jeg vil gerne bede viceudenrigsminister Andrzej Ananicz, Polen, om at komme op til podiet, og jeg vil gerne bede udenrigsminister János Martonyi fra Ungarn om at komme op på podiet. Den første, der skal tale, er Polens viceudenrigsminister, Andrzej Ananicz.

Andrzej Ananicz (Polens viceudenrigsminister):

Hr. formand, mine damer og herrer. Først og fremmest vil jeg gerne sige tusind tak, fordi jeg er blevet inviteret til denne diskussion, denne debat, som vedrører afgørende punkter i forbindelse med EU. Vi følger jo debatten med enorm interesse.

Jeg ved, at Martonyi, som er på vej, er landet fra Bruxelles og snart vil komme til stede, men det, jeg vil begynde med, er nogle generelle bemærkninger om, hvad jeg gerne vil have lov til at sige her i dag.

For det første vil jeg godt tale lidt om den tidligere proces, og så vil jeg gå igennem listen af forskellige emner, som vedrører konferencen i 2004. Endelig vil jeg godt have lov til at sige lidt om den måde, hvorpå drøftelserne finder sted, og den måde, hvorpå vi betragter vores deltagelse som ansøgerlande.

Jeg tror, I vil opdage to ting. For det første, at de polske meninger ikke er revolutionerende, for det andet at vi ikke ét hundrede procent er på linje med de officielle erklæringer, som Danmark har gjort sig til talsmand for.

Og så er hr. Martonyi ankommet.

Hvis jeg må have lov at starte med processen: Den polske regering mente, at der var en væsentlig grund til, at man skulle have en ændring af EU i forbindelse med integrationsprocessen i Unionen, samt at der skulle finde ændringer sted i dets internationale miljø og omgivelser. Den polske regering mener, at reformen virkelig skal give væsentlige forbedringer, således at Europa og EU kan være klar til at få nye medlemmer af Unionen, som har samme rettigheder som de gamle medlemmer.

På det uformelle ministerrådsmøde i år 2000 var det klart, at konventet ikke kunne klare alle de problemer, som EU står over for, og derfor var det nødvendigt at se på meget væsentlige punkter for fremtiden. Erklæringen vedrørende fremtiden, som er med i Nicetraktaten, skal drøftes i 2004 på det næste uformelle møde.

Her skal man også drøfte forskellige punkter, som skal med på dagsordenen, nemlig visionerne om kompetence mellem de gamle og de nye medlemslande og spørgsmålet om nærhedsprincipper, og det er noget, man kan opnå i forbindelse med charteret om de fundamentale rettigheder.

Det er således nødvendigt, at man har stor gennemskuelighed og troværdighed og definerer den rolle, som de nationale parlamenter skal spille i den europæiske struktur. Listen er ufuldstændig, og man kan forvente, at de kommende medlemslande ønsker yderligere punkter.

Nicetraktaten og de forskellige bilag samt konklusionerne fra Göteborgmødet viser den tidsramme og den norm, der skal gælde for den sidste fase, når den første gruppe nye medlemslande bliver fuldgyldige medlemmer. Man formoder, at når vi når frem til udgangen af 2002, så vil denne procedure være overstået.

Spørgsmålet er så det, som man diskuterede i juni i år på Göteborgkonferencen, nemlig spørgsmålet om gennemskuelighed. Der er stor interesse for den drøftelse blandt kandidatlandene, og Polen har over for Nicetraktaten givet udtryk for sin officielle holdning og har også forhandlet sig frem til fordelagtige ting.

Polen vil også gå fuldgyldigt ind og tage sit ansvar i forbindelse med det fremtidige Europa, for vi ved jo, at som medlem af EU kan vi ikke være ligeglade i forbindelse med en diskussion, som direkte vedrører vores egne bekymringer.

Den 25. juli sidste år nævnte den polske premierminister, da han talte i Bruxelles om visionerne for EU og integration i EU, en række meget væsentlige punkter, og i februar i år genoptog den polske premierminister spørgsmålet på Europakonferencen. Der blev talt meget om disse punkter, og vores udenrigsminister talte ligeledes om det i juni i år. Så konferencen »Europa år 2000 og fremover« er virkelig et meget væsentligt diskussionsemne i Polen.

Det blev drøftet igen i april med den svenske statsminister og er blevet drøftet blandt medlemmerne af de diplomatiske korps, parlamentet osv.

Konferencen omhandlede en række meget væsentlige punkter. Mens man diskuterede spørgsmålet om kompetencefordeling, blev det understreget, at man ikke kunne betragte spørgsmålene isoleret fra selve målsætningerne i EU, og man understregede, at diskussionen ikke skulle ligne en form for tilbagetrækning i forbindelse med fremskridt.

Man var enig om, at det var nødvendigt at forklare selve charteret om de fundamentale rettigheder, et dokument, som er politisk, og man skulle ikke røre ved dets indhold eller forringe dette.

Man satte også fokus på disse ting i forbindelse med demokratiet i Unionens forskellige lande, de forskellige traktater og de meget svære opgaver, som vi står over.

Det ser altså ud til, at de, som er involveret i disse ting, ikke skal referere til forfatninger, for i mange lande er de jo noget nationalt. Da vi drøftede emnerne i forbindelse med parlamentets rolle, understregede man også behovet for at forbedre samarbejdet inden for rammerne af de eksisterende strukturer.

De reformer, der blev nævnt i Nice, opfattes jo som løsninger, der kan bruges til opfyldelse af målsætninger, men selve spørgsmålet om nærhedsprincippet og charteret osv. er selvfølgelig vanskeligt. Men der er heller ingen, der benægter, at dette virkelig er fundamentale spørgsmål for fremtiden i EU, især drøftelsen af anvendelsen af nærhedsprincippet og de konsekvenser, dette medfører.

Her er det også spørgsmålet om anvendelse af de forskellige kompetencer og konsolidering af den demokratiske legitimitet. Det er jo væsentlige problemer at løse, men på den anden side må man så sige, at det er nødvendigt, at man stræber efter konsolideringer, stræber efter, at visionerne bliver ført ud i livet, og at kompetencerne såsom det forholdsmæssige og nærhedsprincippet bliver anvendt.

Dette er naturligvis en meget stor opgave, og det er nødvendigt, at man får de rette forhandlinger på bordet. Solidaritet er jo virkelig noget meget væsentligt i den europæiske integrationsstruktur.

Det er nødvendigt med støtte til de svagere medlemslande, det er nødvendigt, at der ikke bliver en politisk dominans fra visse landes side. Det demokratiske underskud er jo et af de problemer, som gentagne gange dukker op, og som virkelig understreger, at det er nødvendigt at finde løsninger på disse spørgsmål.

Det er jo således, at hvis ikke vi får kæmpet imod dette, så får vi problemer. Den irske reaktion overraskede mange medlemslande, ligeledes de forskellige folkeafstemninger, hvor europæiske borgere gav udtryk for deres mening. Her var spørgsmålet også på tale, om der var underskud på den demokratiske side af vægtskålen.

Det er derfor væsentligt, at vi får grebet disse ting rigtigt an. EU er tilstrækkeligt repræsentativ til at kunne klare disse ting, men det er stadig væk et problem for borgerne at identificere sig over for de europæiske institutioner, herunder også Europa-Parlamentet.

Derudover er det således, at alle de europæiske institutioner har forsvaret, at der skal være gennemskuelighed og har også sagt, at nærhedsprincippet virkelig kan afhjælpe dette her. Det vil sige, at europæisk politik skal ned på gulvet til den almindelige borger, og det kan man gøre ved at forbedre de regionale politikker. Det er i hvert fald en god metode til at bekæmpe det demokratiske underskud på.

Spørgsmålet om at animere de europæiske institutioner gør det jo også tvingende nødvendigt for dem at indføre nogle overlevelsesteknikker. I et IT-samfund, i et samfund, hvor informationsteknikken regerer, er det også nødvendigt at få nogle nye meldinger ud til medlemmerne og den almindelige borger fra de europæiske institutioner, og det må gøres sådan, at borgerne bedre forstår det, og således at man undgår populisme.

Der er altså behov for at respektere princippet mellem de forskellige institutioner, regeringer og samfund, både de store og de små. Det er nødvendigt, at man har en definition af de basale principper, især i forbindelse med charteret vedrørende de fundamentale rettigheder.

Traktaterne i EU er stadig væk et essentielt problem, fordi der jo ikke er nogen forfatningstraktat som sådan, og derfor er det væsentligt, at man har et forbedret charter, hvor disse fundamentale rettigheder er af bindende karakter. Det europæiske charter kan således resultere i en moderne europæisk traktat.

Imidlertid er det således, at selve den opgave at lave en forfatning for Europa er noget, man må gribe meget forsigtigt an, for alle interesser skal jo omfattes, alle synspunkter skal dækkes, og alle skal helhjertet kunne sætte deres underskrift på en sådan traktats endegyldige tekst.

Vi skal koncentrere vores opmærksomhed om den del af debatten, som vedrører spørgsmålet om forenkling af traktaterne. Denne forenkling skal bestå af, at man ser på de fundamentale rettigheder, at man ser på kompetencerne, at man har en naturlig proces, hvor man får alle disse ting behandlet. Man skal også gå videre endnu, man skal også vurdere traktater og tilpasse traktaterne til hinanden i EU. Vi skal have en enkelt traktat vedrørende Den Europæiske Union, og den skal bestå af dele, som med stor præcision fortæller om de principper, som dækker det moderne demokrati.

Konsekvenserne af drøftelserne, som nu finder sted, har også indflydelse på den demokratiske legitimitet. Her taler man også om »Det Andet Hus« i Europa bestående af repræsentanter for de nationale parlamenter, men der er jo ikke mangel på forslag om, at det skulle være Rådet, der skal udvikle sig til Det Andet Hus. Der er så nogle, der drøfter nye strukturer, og det ser ud til, at de har en gyldig grund hertil, for på nuværende tidspunkt er det således i Europa-Parlamentet, at der er meget stor ubrugt kapacitet. Her bør der også sættes ind, for spørgsmålet er jo også, hvordan de kan blande sig i beslutningsprocessen, og hvordan deres legitimitet kan bestyrkes, og dette vil kræve bestræbelser fra medlemslandene, arbejdsmarkedets parter osv., således at man kan udvikle fælles strukturer i politiske partier og skabe en europæisk offentlig mening.

Tidligere handleplaner er ikke tilstrækkelige, det er nødvendigt, at man definerer Europa-Parlamentets opgaver og magtbeføjelser. Så er det nationale parlaments rolle i beslutningsprocessen jo også et meget vigtigt emne i diskussionen, og det er også væsentligt for ansøgerlandene.

Resultatet af en udvidelse skal ses på baggrund af de forskellige betingelser, den europæiske solidaritet og de muligheder, der er for en fælles indsats i forbindelse med fremtiden. Vi skal jo have mulighed for at hjælpe uudviklede områder og fattige egne, og derfor skal der nye dimensioner til, som går videre end et stort enhedsmarked.

Medlemmer af EU skal jo være en strategisk interessesfære. Det skal støtte den sociale og politiske udvikling og beskytte demokratiet, og derfor er antallet af, hvor mange der bliver indlemmet i EU, af stor betydning for alle. Vi er jo nødt til også at skabe et internationalt miljø og sikre, at vi har en ny plads på det globale område.

Hvad angår ændringerne i de europæiske strukturer, er det også nødvendigt at se nærmere på disse spørgsmål. Vi må se, hvordan processen på kontinentet har fundet sted, og vi må så igen se på institutioner og spørgsmålet om administrationen.

I lyset af den nuværende debat kan vi ikke glemme meningen og betydningen af integrationsprocessen, for man kan jo få det indtryk, når man ser på disse ting, at selve essensen i processen er spørgsmålet om internationale interesser osv. Dette ligger selvfølgelig i selve integrationsprocessen i EU, som siden starten jo har været et meget stort politisk projekt om at få Europa til at være levedygtigt. Det var et projekt, som virkelig fik vægt i den politiske ændring i 1980'erne og 1990'erne.

Vi mener i Polen, at der er to væsentlige emner/områder, der er afgørende, nemlig at man har et katalog over fælles værdier, som skal findes frem, samt integrationsstrukturer, hvor der virkelig er 100 pct.s solidaritet og demokrati. Fremtidens Europa skal virkelig opfylde alle disse krav, som man stiller til et demokrati.

Vi mener i Polen, at disse ting er væsentlige i det kommende samarbejde. Det er nødvendigt for så vidt angår udviklingsprocessen, og det er nødvendigt, at der er en stor variation blandt de forskellige medlemslande i forbindelse med de metoder, der anvendes. Der skal også være dynamik i udviklingen i integrationsprocessen.

Så rejser spørgsmålet sig: Hvordan kan vi komme af sted, hvordan kan vi komme videre og opnå disse ændringer? I artikel 48 i EU-Traktaten kan man måske snakke om, at det er et udgangspunkt, og man kunne måske også indkalde til en interparlamentarisk konference. Men det, man også kunne gøre, var at drøfte, hvad vismandsgrupperne og de forskellige reflektionsgrupper er nået frem til, for så vidt angår charteret om de fundamentale rettigheder.

Det ser ud, som om der er et godt udgangspunkt, og jeg mener, at udenrigsministrene i går besluttede, at dette skulle være en metode, man kunne benytte i forbindelse med de kommende drøftelser; dog er der jo stadig væk visse spørgsmålstegn.

Konventionen kan måske også forbedres og blive mere effektiv ved, at man opretter en komité af eksperter - både praktikere og embedsmænd - og her har vi været meget glade for at være blevet inviteret med til at deltage i denne komité.

Blandt de forskellige områder er det jo sådan, at det er nødvendigt med åbenhed og gennemskuelighed i drøftelserne samt en maksimal deltagelse af den offentlige mening.

I maj i Stockholm foreslog hr. Kwasniewski, som jo er vores præsident, at der skulle være en større deltagelse af de nationale parlamenter i den interparlamentariske komité, og at den offentlige mening skulle inddrages i spørgsmålet om integration.

Det er nødvendigt, at man rejser dette spørgsmål i de forskellige lande, fordi Europas fremtid afhænger jo også af, at man opfylder forventningerne. Det er nødvendigt, at der træffes afgørelser i forbindelse med, hvordan de forskellige deltagerlande er med i beslutningsprocesserne på de internationale konferencer.

Den konference, vi så havde i Warszawa og jeres invitation her til i dag, var en god begyndelse. Det er jo også et andet eksempel på at tænke i en god retning. Der skal træffes relevante beslutninger så hurtigt som muligt, således at Unionen rent faktisk har generel troværdighed i medlemslandene og opfordrer dem til at vedtage en deklaration til en dagsorden for konferencen i år 2004.

De metoder, man skal anvende i en debat vedrørende EU's fremtid, involverer jo meget alvorlige ting for Polen. Det er noget, som gør, at vi er nødt til at bestræbe os på at være så støttende over for EU-projektet som overhovedet muligt.

Så vi håber, at den debat, som Polen har deltaget aktivt i, vil udmønte sig i, at offentligheden bliver interesseret i, hvad der foregår.

Ordstyrer:

Mange tak til Polens viceudenrigsminister. Det er jo forfriskende i den danske debat at få indslag udefra. Vi har prøvet det et par gange med enkelte høringer og har sådan set tænkt os at ville fortsætte med det i Europaudvalget, fordi det er med til at give det løft, der trænges til.

Jeg har nu fornøjelsen af at kunne byde velkommen til Ungarns udenrigsminister, János Martonyi. Velkommen til. Vi er glade for, at også du i en travl hverdag har fundet tid til at komme til København og bidrage til vores proces, som forhåbentlig også smitter af på den europæiske proces.

Ordet er dit.

János Martonyi (Ungarns udenrigsminister):

Godmorgen mine damer og herrer og hr. formand. Tak for denne invitation. Jeg beder dem undskylde, at jeg er kommet lidt for sent. Jeg var jo ikke til stede kl. 9, men mit fly var forsinket 10 minutter. Jeg kommer fra Bruxelles.

Måske skulle jeg starte med at bekræfte - det ved De selvfølgelig alle sammen, og det er også allerede sagt af hr. Ananicz, min kollega, at med hensyn til proceduren og strukturerne er det den idé med konventet, som vandt opløbet til topmødet. Det er man blevet enig om; min danske kollega, nemlig hr. Lykketoft, kan også bekræfte det.

Det er også godt for kandidaterne, fordi dette konvent er det forum, som kan give os en mulighed for at deltage fuldt ud i arbejdet lige fra starten. I andre former kunne det måske blive mere vanskeligt, formelt og ikke så grundigt. Den anden store idé, som kom frem i går i den formelle diskussion med kandidaterne, var, at kandidatlandene skal deltage på lige fod med de andre helt fra starten i forbindelse med konventets arbejde.

Vi synes, det er rimeligt logisk og også uundgåeligt, mener jeg, for hvis målsætningen er - og sådan er det jo - at i hvert fald en del af kandidatlandene skal deltage i regeringskonferencen 2004 som fulde medlemmer, så skal de jo stemme. De må ikke glemme, at de fleste afstemninger jo skal være enstemmige.

Der mener jeg, at det er uundgåeligt og uundværligt, at disse lande skal være med i forberedelsen med henblik på de optioner og alternativer, som skal præsenteres på regeringskonferencen, hvor denne konference så skal træffe beslutninger for regeringskonferencen, men konventet vil have mulighed for at udarbejde optioner.

Altså man skal ikke træffe politiske beslutninger, men man skal udarbejde optioner, alternativer og måske også nå frem til tekniske løsninger. Så er det altså regeringskonferencen, der skal træffe de endelige afgørelser, og så kan man måske undgå ophidsede debatter i sidste øjeblik.

Det er altså selve proceduren, og vi er glade for det, der skete i går, det, der blev besluttet i går, og vi vil være aktive deltagere i den fremtidige proces.

Med hensyn til selve spørgsmålet om Europas fremtid hører man tit, at store forandringer er nødvendige i forbindelse med udvidelsen, og visdommen har i lang tid været, at Unionen ikke kan fungere med 20-25 medlemmer, i hvert fald ikke på samme måde som hidtil med de 6, 9, 10, 12 og 15 medlemmer, og det er selvfølgelig også rigtigt.

Men vi understreger altid, at en udvidelse - eller nu kalder man det jo genforening af Europa - ikke er én faktor alene, som kræver forandringer. De faktorer, der ligger til grund for integrationsprocessen, har jo også ændret sig i de sidste 50 år, men der er kommet nye faktorer, globalisering, der i den forbindelse får store konsekvenser på alle områder. Derfor er jeg helt enig med den danske udenrigsminister, som har sagt, at vi må gå imod verdens uorden.

Hvordan gør man det? Ja, den europæiske integration er ét middel; det kan man bruge som et værktøj mod denne uorden, og der er også samtidig en beskyttelsesfunktion indbygget her.

Globaliseringsbevægelsen er jo noget, som ikke alene gør sig gældende globalt, men også påvirker Europa. Den europæiske integration kan måske betragtes som en slags testlaboratorium for globaliseringsforløbet, men jeg mener, at beskyttelsesfunktionen er af stor betydning, og det må vi ikke glemme, når vi taler om det fremtidige Europa.

Det andet væsentlige for mig i forbindelse med nødvendigheden af ændringer er, at integrationsprocessen selv skal lykkes. Så forandringer skal man have ikke alene for at undgå fejl, men også for at sikre succesen. Succes har jo altid sin pris, den skal betales, og her er en risiko for, at nogle af de vigtigste succesfaktorer i dag ligesom er blevet forvandlet til en slags fejlfaktorer.

Altså f.eks. kompleksiteten. Vi ved, at der findes en intellektuel grænse for kompleksitet; man kan ikke komme ud over denne grænse. Det ved vi. Og når man står og ligesom er ved at gå ud over denne grænse, er det sådan, at intellektuelle f.eks. lærer i europæisk ret - det har jeg i hvert fald - at der altså findes ting, som ikke er gennemarbejdet; det er alt for komplekst. Man har haft kompromiser og kompromiser, og så er der kommet løsninger, foreløbige løsninger osv. osv., og man har nu fået et system, som ikke alene er uigennemsigtigt og uklart, nej, det er simpelt hen uarbejdsdygtigt.

Det viser sig også i sproglige spørgsmål, altså i det bureaukratiske europæiske sprog. Jeg har et eksempel her, jeg skal citere: »De europæiske bureaukratier er karakteriseret ved lange sætninger, abstrakte, uklare, upersonlige og unaturlige...« Og det er en af de ledende oversættere fra Europa-Kommissionen, som har udtalt dette. Det er altså en konstatering. Det viser altså, at der simpelt hen er noget, som er gået fejl, og det hænger også sammen med, at processen som sådan har haft så stor succes.

Så er der noget andet, som simpelt hen er nødvendigt i forbindelse med udvidelsen, nemlig at alle de eksisterende strukturer og politikker og institutioner på en vis måde skal revideres. Så er det spørgsmålet: Skal vi tage et stort spring frem, eller skal vi gøre det skridt for skridt, altså at man følger den samme vej, som man nu har fulgt de sidste 50 år, man kører videre i samme gænge?

Normalt er jeg meget bange for revolutioner, og det har jeg mine gode grunde til. Evolution er som regel mere behagelig bortset fra situationer, som ikke er acceptable. Altså vi har jo også dårlige erfaringer dér.

Man må foretrække en normal evolution, men samtidig er det sådan, at man må sige i dag, at vi skal have en forandring. Og her er mit første punkt: Ja, udvidelsen kræver ændringer, forandringer, men denne udvidelse må også skabe muligheder. Man må ikke kun se udvidelsen som en nødvendighed, men også se, at den byder på store chancer. Der kommer nye erfaringer med ind, nemlig hvordan man kan kreere et demokrati, fordi det europæiske demokrati skal skabes, kreeres. Det er meget vanskeligere end at gøre det inden for statslige rammer, det ved vi.

Man får sikkert også endnu en integrationsproces, der giver ny energi, og derfor tror vi, at udvidelsen vil være en vigtig faktor intellektuelt set, retligt set, altså at den vil bringe en stor fornyelse i den europæiske proces.

Alt i alt tror jeg, at dette »skridt for skridt« og »det store spring« skal benyttes og bruges samtidig. Det styrker processen i sig selv og har gode virkninger til begge sider.

En anden bemærkning: Udvidelsen skal styrke de eksisterende strukturer uafhængigt af, om man nu er for eller imod integrationen. Det er helt logisk, det er klart, at når medlemstallet stiger fra 15 til 25-27, må institutionerne styrkes igen og fornys, for ellers kan de ikke fungere. Der vil helt klart blive en udvanding, selv om man måske prøver på at modarbejde det. Derfor er det nødvendigt, når der kommer flere medlemmer, at styrke institutionerne tilsvarende, og det er netop målsætningen for kandidatlandenes politik. Jeg mener også, den polske viceudenrigsminister har sagt, at vi skal styrke institutionerne, så der er vi enige.

Samtidig er vi enige i, at også politikkerne skal revideres, og det var det, den franske premierminister sagde. Han skelnede mellem contenents, institutterne, og contenu, indholdet, som skal ændres. Det er sådan en dialektisk betragtning.

Med hensyn til indholdet, politikken, skal det helt klart også revideres. Vi tror f.eks., at når Unionen, i hvert fald flertallet af medlemslandene - og jeg er jo i København - har en fælles valuta, så vil man stå styrket. Det er logisk, at det vil gælde for alle sammen.

Samtidig kan man måske også ønske sig en lidt mere selektiv holdning. Man skal ikke se alt under integrationen, og det bringer mig til denne kompetencefordeling, som der tales om. Englænderne er chokerede, når de hører »competences«. Det betyder nemlig noget helt andet på engelsk, men der har vi igen det her med sprogforbistringen.

Der er også enorme forandringer, som simpelt hen ikke kan undgås. Men i hvert fald er kompetencefordelingen på dagsordenen, og det hænger også lidt sammen med nærhedsprincippet, som er en god idé. Altså princippet er udmærket, men det skal præciseres, og retligt set er det faktisk en magtdeling, som er krævet her. Cofunktionen skal altså fungere fortsat, men samtidig er der meget, som måske ikke skulle tages med. Jeg har allerede en vis fornemmelse af, at Unionen i mange henseender simpelt hen er gået for vidt. Altså det der med, hvor meget fedtindhold mælken har, er ikke noget, som Bruxelles skal afgøre, det er da latterligt.

Her har man et meget alvorligt problem. Der er nemlig en konflikt mellem ideen med det indre marked og så den europæiske kulturelle diversitet, og den ønsker vi jo alle sammen at bevare. Lovgivningen om det indre marked er god, men man er i mange tilfælde gået for vidt; der har man blandet sig og er gået ind på nationale kulturområder, traditioner osv., og der er ting, som vi alle ønsker bevaret hos os selv, ligesom man gør i Danmark.

I Italien siger man, at pasta kun må produceres af en helt bestemt sort hvede, det er en tusindårig tradition, de har. Vi har alle ting, der hører til nationale traditioner og kultur, og det er ikke kun pasta i Italien eller renhedsloven i Tyskland om øl, nej, der er også andre ting, f.eks. den civile lovgivning eller borgerretten. Hvis den skal harmoniseres, hvis man virkelig gik for vidt her, ville det faktisk blive endnu mere kompliceret for dommerne. Jeg vil ikke nævne alle detaljerne, jeg vil kun understrege, at nationale kompetencer fortsat bør respekteres.

Der er selvfølgelig tilfælde, hvor de eksisterende unionsbeslutningsrammer bør eller skal udvides. Hvis det er tilfældet, må medlemsstaterne med én stemme træffe deres afgørelse måske inden for Det Europæiske Råd, eller også kan det måske være på ministerrådsniveau, at man træffer sin enstemmige afgørelse.

Og det fører mig videre til et andet vigtigt punkt, nemlig at vi ikke ønsker at have en eksklusiv metode, vi vil have to muligheder. Hvis man siger, at den ene eller den anden metode skal være fremherskende, kan vi ikke være med; vi vil have en blanding.

For de områder, hvor vi har accepteret nærhedsprincippet, er det måske godt at have visse retlige rammer, altså vi ved ikke helt nøjagtigt, konkret hvordan, men inden for visse rammer kan man definere helt klart, hvad der er lov og ret.

Man må finde et kompromis, og derfor mener jeg, og det har noget at gøre med det føderale approach, at man måske skulle tænke over den interstatslige metode en gang til. Man kunne nemlig også forestille sig rammer, hvor man definerer visse grundlæggende bestemmelser og fortsætter med at anvende triangelmetoden.

Men når vi går ind på nye veje, nye områder, vil den interstatslige metode selvfølgelig være den, man benytter sig af. Derfor mener vi, at disse to metoder, den interstatslige og den communautaire, skulle bruges på en måde, så de styrker hinanden indbyrdes.

For små lande er den communautaire metode måske mindre god. Altså når det er interstatslige beslutninger, er det jo klart, at det spiller en stor rolle. Selv om vi har en vis modstand mod den communautaire metode, hvor alt er defineret, ligger fast, og hvor man stemmer om det, er systemet altså udmærket. Det er velafbalanceret, de små lande får beskyttelse og har flere garantier, end det ellers ville være tilfældet.

Men det betyder ikke, at det ikke er nødvendigt at ændre institutionen, og det har vi selvfølgelig også diskuteret i Ungarn. Diskussion fortsætter inde og ude. Vi har diskuteret disse ting i flere år nu, og det har været frugtbringende.

Vi er måske ikke lige klar over det, men mange af de principper, som blev diskuteret for 2 år siden, er blevet meget mere afklaret i dag, debatten er ikke nær så skarp som før, og hele den historie med føderalister og suverænitetsspørgsmål er ikke så relevant. Alle er efterhånden kompromisvenlige, og alle skal respekteres for deres opfattelse, ellers fungerer det ikke, og det er noget, vi må følge.

Med hensyn til debatten i Ungarn organiserer vi debatter i akademiske kredse og andre steder. Vi havde en stor konference, hvor republikkens præsident stod for åbningen, men én ting må vi se helt klart, nemlig at i kandidatlandene er det meget vanskeligt at skelne visioner om Europas fremtid fra medlemskabet. Altså det er jo vigtigt, hvornår man bliver medlem, hvordan man bliver medlem, hvilke betingelser der er forbundet med det osv. Det spiller en stor rolle, og man ser mindre på visionerne. Derfor siger vi, at vi har brug for et meget positivt image af Europa og også af Europas fremtid; altså vi får brug for det.

Vi har et indre marked, og det går medierne meget op i, der er allerede fri bevægelse for idé osv., personer har endnu ikke helt fri bevægelighed.

I de nuværende medlemsstater har man sådan en vis euroskepsis, og den kommer også frem, men det må man være forsigtig med, for det er svært i kandidatlandene at overbevise befolkningerne om, at det er udmærket at blive medlem, når befolkningerne i medlemsstaterne samtidig er skeptiske.

Altså nu f.eks. Nice og Niceproceduren. Det, der kom ud af det, blev meget positivt modtaget i kandidatlandene, altså man var positiv, men i medlemsstaterne var reaktionen blandet og skeptisk, og det er måske endda for lidt sagt.

Altså vi har brug for hjælp, for vi har brug for et positivt image, og det gælder visionerne, altså fremtiden for Europa. Ungarn er måske ikke det egentlige problem, for vi har et meget solidt flertal for medlemskab, men vi vil have en folkeafstemning, og det er vigtigt at få den gennemført glat, og vi må forberede den omhyggeligt. Det er jo altid nemmere at brokke sig over noget end at gå ind for noget; det er en frase, som udenrigsminister Michel sagde i går.

Men det er rigtigt, at med hensyn til kampagnen i forbindelse med folkeafstemningen hos os er det vigtigt at være positiv. Der er to ting, vi skal overbevise ungarerne om, nemlig at det er fint og positivt og gunstigt at blive optaget, og at vi samtidig går ind i en god klub.

Altså der var en eller anden, der havde sagt: Jeg går ind i klubben, så er det slut, så kommer der ikke flere ind.

Vi, altså ungarerne, vil i hvert fald gerne ind i klubben, og for at vende tilbage til det der triangle institutionel så tror og mener vi, at de europæiske institutioner, også Europa-Parlamentet, bør styrkes. Det ville give mere offentlig interesse for det arbejde, de udfører, hvis de fik flere beføjelser, og så tror jeg også, at Europa-Parlamentet ligesom ville føle et større ansvar og så måske arbejde mere seriøst.

Jeg er enig i den idé, som er kommet frem nu, nemlig at samarbejdet skal styrkes mellem Europa-Parlamentet og de nationale parlamenter; vi behøver ikke gå i detaljer.

Så vil jeg også sige, at vi har brug for en styrkelse af Kommissionen endnu en gang. Endnu en gang, endnu en gang må beslutningsproceduren styrkes, og her var det måske en god idé at få en direkte valg-procedure i gang med henblik på Kommissionens præsident. Måske er den psykologiske betydning større end den praktiske, men det er jo tit sådan, at realiteten slet ikke er så vigtig.

Hvis man sætter en person i spidsen for Kommissionen, som folk ligesom kan betragte som en leder for Europa, ville man måske også få Europa nærmere befolkningen. Der vil selvfølgelig stadig væk være en kæmpe afstand, og der vil måske ikke være et højt antal stemmer, men alligevel er det jo et symbol; han står for noget. Altså jeg mener, man kunne ligesom give Europa et ansigt, et image. Kommissionen skal selvfølgelig fortsat være maskinen i hele integrationsprocessen, og samtidig må man også have relationerne til Europa-Parlamentet styrket.

Så er der Ministerrådet, og så er der Det Europæiske Råd, og der er jo forslag om, at de skal mødes tit og mange gange i Bruxelles. Det synes jeg ikke er en god idé, men selvfølgelig skal jeg ikke sige noget, jeg er jo kun kandidat.

Jeg mener, vi skal være meget forsigtige. Der er alt for mange møder i forvejen. Det er jo ikke alene retsforholdet, der skal simplificeres, også hele systemet skal ligesom skæres tilbage. Så jeg synes, at det, som statsminister Verhofstadt siger, nemlig at de tre søjler skal revideres, er meget fint, men man skal også passe på ikke at skære for meget. Det Europæiske Råd har jo fortsat en vigtig rolle. Det er en fundamental rolle, det spiller, det er en slags regering, og så skal Ministerrådet gennemføre de beslutninger, som er truffet af Det Europæiske Råd, og det kan man ligesom integrere i proceduren som helhed.

Jeg er ikke sikker på, at den dagsorden og de forhåbninger, man har til 2004, vil kunne gennemføres sådan uden videre. 2004 er en god dato. Der var en vis idé fremme i går i diskussionerne om, at man måske kunne have regeringskonferencen i 2003 og ikke 2004. Det mener jeg ikke er en god idé.

Men altså 2004 er godt, men regeringskonferencen vil simpelt hen ikke være i stand til at dække alt, at få alle emnerne færdigbehandlede. Jeg mener, at dagsordenen er alt for stor. Den går ud over 2004, og sådan har det jo været hele tiden. Det er en proces, som har kørt i 50 år. Det er en evolutionsproces, som kører videre.

Vi må være realister, men samtidig: Hvad så med vores vision? Altså der er mange, der siger: Jamen, borgerne gider ikke høre om disse visioner mere osv., men det mener jeg man skal ignorere, fordi uden en vision ville Europa overhovedet ikke være blevet etableret fra starten af. Altså en god vision, en dårlig vision, en vision skal vi have.

Tak for muligheden for denne debat, for muligheden for at tale til Dem. Og jeg glæder mig også meget til den diskussion, som vi skal have om lidt.

Ordstyrer:

Så vil jeg bede vore to gæstetalere om at være så venlige at tage plads heroppe, for nu er vi så nået frem til spørgerunden.

Jeg vil give ordet til debat i salen. Og jeg vil bede om, at man markerer, rækker hånden op - jeg kan ikke huske navnene og kender ikke alle - og at man er rimelig præcis og kortfattet i sine spørgsmål. Hvem vil være den første? (Ophold.) Det går jo ganske nemt, kan jeg forstå.

Ja, Lykke Friis. Jeg vil lige bede om, at man, uanset at jeg måske siger navnet, fordi jeg lige umiddelbart kan huske det, præsenterer sig, dels af hensyn til vores gæstetalere, men også af hensyn til, at der, når vi laver den type høringer i Folketinget, rent faktisk bliver lavet et referat herfra.

Lykke Friis (DUPI):

Jeg vil godt sige tak. Jeg vil gerne vide, om vi kunne få en opdatering, hvad udvidelsesforhandlingerne angår. I snakkede lidt om, at der var forskellige ting, som gik hånd i hånd. Men hvordan ser det ud med udvidelsesplanerne, og hvad er de væsentlige hurdler i forbindelse med udvidelsen?

Ordstyrer:

Vi får svaret med det samme.

János Martonyi:

Som I ved, er det således, at udvidelsesforhandlingerne jo er foregået på højtryk inden for de sidste par måneder under det svenske formandskab. Ungarn har nu 22 kapitler med.

Vi har f.eks. taget sådan noget som miljø med, og det var et svært kapitel, men alligevel ikke så vanskeligt i dag. Der er stadig væk nogle ting, som vi er nødt til at få på plads i de kommende måneder her i år, og vi håber, at vi også får retfærdigheden med, som jo er meget vigtig.

Så er der jo spørgsmålet om transport, trafik. Det er ikke nemt, men alligevel ikke så vanskeligt, som vi havde troet. Og jeg håber, at alle vil respektere princippet i det indre marked. Så har vi også konkurrence på dagsordenen. Det er et svært kapitel, vil jeg så sige. Der er jo både filosofiske og juridiske vanskeligheder på dette område til trods for den kendsgerning, at vi ikke har bedt om overgangsaftaler.

Men vi håber altså at være færdige med arbejdet inden udgangen af dette år, altså disse 25 kapitler, som så betyder, at vi til næste år kun har åbentstående kapitler vedrørende budget og den økonomiske indflydelse. Så det er jo altså kun et pengespørgsmål.

Der er jo selvfølgelig også landbrugspolitikken. Den del, der vedrører penge, er måske også vanskelig, selv om det kun er penge. Så er der jo de forskellige strukturfonde: igen penge. Og så selve budgettet, ja, som jo selvfølgelig er penge med stort P. Det er så de emner, vi skal drøfte næste år, og vi skal så forberede spørgsmålene i videst muligt omfang i år.

Vi håber, at vores drøftelser og forhandlinger kan blive afsluttet, hvis alt går vel, inden udgangen af år 2002. Jeg tror nu nok, vi kunne gøre det noget før, men altså i og med at der er den kendsgerning, at der er vigtige valg i forskellige medlemslande - nogle medlemslande er måske også lidt mere lige end andre - så mener jeg alligevel, at vi formentlig kan afslutte forhandlingerne inden for næste år.

Her vil jeg egentlig også godt nævne den resolution, som Europa-Parlamentet vedtog for nogle dage siden, og som var vældigt opmuntrende for os, fordi den klart sagde, at forhandlingerne ikke bare skal afsluttes inden udgangen af år 2002, men at tiltrædelsestraktaterne også skal underskrives. Det er nemlig meget opmuntrende for os, at tiltrædelsestraktaterne skal underskrives inden udgangen af år 2002, for det betyder, at vi snart skal i gang med at udarbejde traktaterne. Det er jo et stort stykke arbejde og et teknisk arbejde.

Men hvis der så bliver truffet de rigtige afgørelser vedrørende penge, så er der ingen tvivl om, at tiltrædelsestraktaterne vil blive undertegnet inden udgangen af år 2002. Og hvis det så er tilfældet, har I endnu et år til ratifikationsprocessen, og den målsætning, der er blevet sat, eller det mål, man satte i Nice i en vis udstrækning, og som blev bekræftet i Göteborg, kan så opfyldes, således at de nye medlemslande bliver medlemmer pr. 1. januar år 2004.

Andrzej Ananicz:

Hvad forholdet mellem de store reformer og institutionerne angår, altså alt det, som hr. Martonyi netop har nævnt, har vi altså ikke svar fra EU endnu, f.eks. i forbindelse med budget osv. Det har at gøre med mange områder, f.eks. miljø. Her er vi nødt til at planlægge vores budgetter og udgifter, som er meget høje. Det er faktisk nogle af de højeste i Europa.

Men vi er nødt til at planlægge fremtiden for at finde ud af, hvad det er for nogle overgangsperioder, vi snakker om, og vi ved ingenting vedrørende funktionen i strukturfondene med hensyn til Polen. Det er jo noget, som vedrører miljøbeskyttelse, lokalsamfund og alle disse ting, så det er jo simpelt hen umuligt at opstille et budget på nuværende tidspunkt. Der er ikke nogen, der kan forsikre os om, at systemet kommer til at fungere på samme måde. Der altså en risiko.

Det samme gælder, hvis man så planlægger en anden del af budgettet i forbindelse med opbygningen af kontrol af produktion. Der vil vi så få et bureaukratisk system, og det koster penge, det koster uddannelse, det koster tid og kræfter, og det er en meget vanskelig opgave og en meget kompleks opgave. Og der er ikke nogen, der kan forsikre os om, at dette kommer til at fungere, når vi først er medlem.

Det er altså sådan, at medlemslandene arbejder, men vi har ikke nogen forsikringer om, at disse ting vil blive fortsat. Vi hører om reformer, det er rigtigt, og strukturfonde. Men vi er nødt til at forhandle, således som landet ligger nu, og dette med en vis risiko.

Så når I drager konklusioner inden for rammerne af de 15 medlemslande, ja, så er det således, at o.k., vi kender selvfølgelig problemerne, vi ved, at der skal dobbelttjekkes tre, fire, fem gange, men hvis vi har en præcis vision for, hvad de 15 medlemslande vil gøre, ja, så vil vi kunne afslutte disse ting ret hurtigt.

János Martonyi:

Ja, nøglespørgsmålet er, at vi jo har en mening om de forskellige former for politikker. Og det er jo altså ikke bare min vision, det er en helt klar position, vi har. Vi ønsker, at tingene skal foregå på lige fod, således at vi ved, hvad vi har at regne med indtil udgangen af år 2006, men det, der så skal ske efter år 2006, er noget, vi skal beslutte i fællesskab.

Men indtil da ønsker vi altså, ja, vi vil insistere på, en ligeværdig behandling. Det vedrører de forskellige former for politikker, og der er jeg fuldstændig enig med Polen i, at det egentlig teknisk ville være nemt nok, men der er altså nogle problemer i det.

Søren Kjeldsen Kragh (medlem af Rådet for Europæisk Politik):

Jeg vil godt takke for to meget interessante indlæg. Jeg har et spørgsmål til hr. Martonyi. De sagde, at vi i vore drøftelser skulle holde op med at koncentrere os om EU som en supernational eller regeringsmæssig konstruktion.

På en eller anden måde siger De, at vi skal have begge dele, og det kan jeg godt være enig med dem i. Men kunne De ikke godt sådan i større detaljer fortælle os, hvilke emner De mener skal være supernationale, og hvilke der skal være på regeringsniveau?

Jeg blev en lille smule urolig lidt senere, da jeg hørte videre på Deres tale, for så sagde De, at De mente, at vi skulle have en bedre traktat. Det kan jeg også godt være enig med Dem i, en klarere. Men De snakkede om søjlekonstruktionen. Vi har jo de tre søjler i dag. Og de tre søjler er jo blevet bygget op i overensstemmelse med, om de er på regeringsplan eller om de er supernationale, og De sagde, at De ønskede, at man skulle opgive denne konstruktion. Dèr synes jeg, at der er noget selvmodsigende imellem det, De siger på den ene side og på den anden side. Jeg ved ikke, om De måske ville uddybe en smule?

Til Deres polske kollega hr. Ananicz, ja, undskyld min udtale: Hvis De har kommentarer hertil, så vil jeg også frygtelig gerne høre Deres mening herom.

Ordstyrer:

Jeg bliver nødt til at sige, at vi har jo en tidsplan. Og derfor vil jeg sige, at vi tager de spørgsmål, der er, ind, og så tager vi lige en samlet runde her. Men vi går altså til kaffepause, når klokken er 10.40. Den næste, der har bedt om ordet, er Bertel Haarder.

Bertel Haarder (MEP, ELDR-gruppen (Venstre og Det Radikale Venstre)):

Jeg kan godt lide de to indledninger. Jeg mener, de bekræfter, at udvidelsen ikke alene er, at vi giver Dem noget, nej, De giver os nogle af Deres visioner, Deres ideer for Europas fremtid. Tak for det.

Jeg har bedt om ordet for at bede om Deres ideer om de overgangsarrangementer, som De har brug for for at sikre, at Deres befolkning forstår, hvad der foregår, så overgangen og medlemskabet forløber så glat som muligt. Har vi den tilstrækkelig rette holdning med hensyn til at købe land og miljøspørgsmål osv.? Kunne De måske sige lidt mere om det?

Pernille Frahm (MEP, GUE/NGL-gruppen (Socialistisk Folkeparti)):

Jeg vil gerne høre noget om problemet Schengen og Polen og Kaliningrad. Kan De sige noget om det?

Drude Dahlerup (Rådet for Europæisk Politik):

Ja tak. Det er meget interessante indlæg, vi netop har hørt. Til hr. Martonyi: Jeg er enig i det meste, De har sagt, bortset fra det allersidste. Jeg understøtter, at De skal være en del af konventet. Vi taler her om udvidelse og ikke genforening. Jeg synes også, at det er forkert, at De skal følge reglen uden også at være en del. Udvidelse ja, men unification nej. Og det er også rigtigt, at Nice-proceduren skal bringes ud til Deres befolkning.

Men Nicetraktaten gik jo ud på, at reglerne skulle laves, inden De fik lov til at være med. Jeg mener, kan De leve med optagelsen? Og glem heller ikke den irske afstemning.

Mange tak, jeg fandt også Deres indledninger meget interessante, og jeg mener også, at det lyder godt med de store anstrengelser, De gør Dem for at blive medlemmer af Unionen. Og det vil ske meget hurtigt.

Hvem vi ikke vil se foreløbig i Unionen, er Deres naboer. Enten er de slet ikke kandidater, eller også er de ikke i stand til det endnu. Hvilket samarbejde har De med disse lande for at holde dem inden for de europæiske rammer? Altså De går ind i fællesskabet, men de andre gør ikke. Rumænien først og fremmest.

Det andet havde noget at gøre med den fælles landbrugspolitik. Den koster mange penge, og den er vanskelig at gennemføre. Men det er også svært bare at kassere den. Hvad vil De foretrække? Skal vi ordne det gradvis, og så tager det længere tid, vil De have færre penge, eller hvordan ser De i det hele taget, at den fælles landbrugsordning kan ændres i fremtiden?

Ordstyrer:

Ja, det var jo nemme spørgsmål. Først beder jeg vores polske gæst svare. Jeg beder Dem være præcis og kortfattet.

Ikke fordi jeg i og for sig vil presse på, men det er et tidsspørgsmål.

Andrzej Ananicz:

Ja, det var en hel del spørgsmål med hensyn til de tre søjler. Jeg er altså ikke så bange med hensyn til unificeringen af de tre søjler. Det er jo en proces,

komplementærmetoden bliver udvidet. Når en komite laver en politik, og den er dækket af den komplementære fremgangsmåde, altså hvis den f.eks. i grundtraktaten dækker alle af i Europa på samme måde, kan jeg som polak i og for sig ikke se nogen vanskeligheder. Det var kun for at give et eksempel. Jeg vil ikke tale for hr. Martonyi.

Hvis EU er fleksibel nok, ja, og på mange punkter er det tilfældet. Man må heller ikke undervurdere Kommissionens rolle, de mægler virkelig det bedste, de kan. De prøver virkelig at finde frem til gode kompromiser, og de er fleksible.

I visse sammenhænge må man selvfølgelig gøre sig klart, at der er visse politiske grupper, som gør sig gældende. Nogle gange er de løsninger, man får, ulogiske, men alligevel. F.eks. findes der i Tyskland traditionelle ting, som ikke kan ændres. Hos os er der f.eks. overgangstiden med hensyn til opkøb af jord, det er også noget. Men hvis vi kan blive enige om de ting, der vedrører penge: strukturfond og fælles landbrugsordning osv., hvis vi først får det på plads, så kan man også ordne det andet med hensyn til omkostningerne.

De bidrager med ca. 1 pct. af deres bruttonationalprodukt, heraf går halvdelen til den fælles landbrugspolitik og kun en lille bitte del vedrører udvidelsen, sådan ser tallene ud. Selvfølgelig tæller hver eneste øre, man skal respektere skatteyderne. Men sådan er omkostningernes omfang og størrelse. Det skal medfinansieres også af os, det vil jeg lige bede om, at De lægger mærke til. Det er jo ikke velgørenhed det, der er foregået.

Polen og også Visegrad-gruppen har prøvet at præsentere dokumenter for Kommissionen og altså for regeringerne. En af grundreglerne var, at man skal have visse principper, der følges i denne politik, og den må ikke overskygges af nogen parter øst for EU-udvidelsen, og ingen løsninger må udelukkes med hensyn til fremtiden. Der må ikke gives nogen forkerte løfter, men der skal være åbenhed over for samarbejde og samhandel.

Med Kaliningrad har vi et helt andet projekt. Det diskuterer vi i øjeblikket med Kommissionen, med eksperter og med Litauen. Vi har tre initiativer vedrørende Kaliningrad og Polen og en tredjepart.

Vigtigt er, at den centrale magt giver visse kompetencer til denne russiske region for ligesom at decentralisere forholdene lidt mere. Ingen forretningsmand behøver at tage til Warszawa, hvis han overhovedet vil opnå noget, mens man i landene længere mod øst bliver nødt til at sikre sig centralt.

Nu er det ikke propaganderen, men f.eks. i forbindelse med mund- og klovsygen og BSE og visse korruptionsspørgsmål, og hvad der ellers har været aktuelt i EU, da havde vi visse problemer med vores befolkninger.

Jeg er klar over, at der er en konflikt eller en modsætning med hensyn til unificeringen af de tre søjler og så fællesskabsmetoden og den interstatslige metode. Hvis dette system, hvor man skelner mere klart mellem de magtfaktorer, der træffer afgørelserne, og så fællesskabsmetoden, det kan man bruge på alle tre søjler. På visse områder er den interstatslige metode stærkere, retsforholdene er i bevægelse, det ved vi. Man må ikke overse, at der kan opstå visse vanskeligheder.

Jeg mener, at de kompromiser, man har opnået indtil nu med hensyn til overgangstiden, er rimelige. Fremtiden bliver måske lidt mere vanskelig, ikke på grund af arrangementet med denne overgangstid, men fordi der er et vigtigt princip, som må tilgodeses, og det er ligeberettigelse: at man får samme behandling. Det er som sagt forestillingen om, at alle får den samme behandling. Her har Europa-Parlamentet givet et positivt signal.

Med hensyn til Schengen, så overtager vi systemet, der er ikke nogen specielle overgangsaftaler. Vi overtager også reglerne, som de findes i dag, Det ser vi ikke nogen problemer i. Det koster selvfølgelig mange penge, men det er også noget, som har stor betydning for os. Jeg mener, det er en af de store fordele, som de nuværende medlemsstater vil få gennem udvidelsen, fordi Unionens ydre grænser vil ligge andre steder end nu, og det giver meget større sikkerhed for de eksisterende medlemslande.

Med hensyn til Nice: Måske har man misforstået mig. Jeg er enig med Dem i, at i Nice prøvede man at opnå noget, måske før tiden var inde, men nogle af de ting var uundgåelige. For et par år siden sagde man, at institutionerne fortsat kan arbejde med 20, men er det rigtigt? I den forbindelse var Nice en nødvendighed. Men på den anden side når man siger, at Nice ville tage beslutninger ud i fremtiden, før vi var med, i den forbindelse vil jeg sige, at dér har Nice ikke fungeret.

Man traf afgørelser med hensyn til visse institutionelle spørgsmål, det blev gjort, og det vil sige, at det var en vis succes, fordi det var en nødvendighed. Måske blev det ikke materialiseret, som det skulle, men det er vi ikke bange for. Det skal vi nok få i gang. Det er kun et eksempel på, at forestillingen om, hvad Europa er, er en anden i kandidatlandene end i medlemslandene.

Med hensyn til vores nabolande, ja så er den europæiske integration en fremadskridende proces. Det startede med 5-6-10 osv. lande, der er jo ikke sat nogen grænse. Jeg mener, at hele projektet vil være begrænset til Europa, men hvor de geografiske grænser vil ligge i sidste ende, ved jeg ikke. Jeg mener, det er alt for tidligt at sige noget om det. Der er ikke nogen geografisk grænse her og nu. Alle vil få mulighederne, og i tidens løb vil også andre komme til.

Men altså som sagt, det der med lige behandling er et meget vigtigt princip. De ved, at der er medlemsstater, der siger: væk med direkte betalinger, det skal man stryge, det kan vi ikke have. Og vi siger: Nej, vi vil have direkte betalinger. Der fik vi det argument. O.k., men det vil vi ikke. Vi vil eliminere det. Så sagde vi: Jamen så gør det, men så bliver det jo ikke lige behandling.

Der er selvfølgelig forskellige interesser her. Ungarn vil f.eks. have en blomstrende landbrugsindustri. Den fælles landbrugspolitik skal i hvert fald revideres efterhånden, men hovedprincipperne skal fortsætte, og ligebehandling skal så være understreget.

Så vil jeg sige: Der er ikke flere forudgående betingelser. Som sagt skal den fælles landbrugspolitik revideres, men ikke som en forudsætning for medlemskabet. Vi forhandler altså nu på basis af det, der foreligger i dag. Man har en hel fast acquis, og hvis den ændrer sig, så må vi så selvfølgelig tilpasse, men der er ikke noget med, at man hen ad vejen, inden optagelsen er gennemført, ændrer væsentlige ting.

Ordstyrer:

Jeg vil gerne sige mange tak til vores to repræsentanter fra Polen og Ungarn. Skulle vi ikke give dem en klapsalve for deres åbenhjertighed.

Så blot til deltagerne i salen: Der er kaffe inde ved siden af, og jeg vil bede om, man er her igen nøjagtig kl. 11.10 af hensyn til programmets videre afvikling.

PAUSE

Ordstyrer:

Vi tager nu fat på anden halvdel af formiddagens program i Folketingets Europaudvalgs høring om fremtidens Europa.

I anden del af formiddagens program har vi jo lagt vægt på, at vi inddrager medlemmer af Europaparlamentet, dels de danske og dels også vores gæstetaler, Patricia McKenna, som er Europaparlamentsmedlem fra Irland og spillede en aktiv rolle i forbindelse med folkeafstemningen i Irland omkring Nicetraktaten.

Vi vil gerne byde hjertelig velkommen til Patricia McKenna og overlade talerstolen til dig. Ordet er dit.

Patricia McKenna (MEP, Irland):

Jeg vil godt sige mange tak, og jeg vil også takke for invitationen. Jeg synes, det er utrolig vigtigt, at resultatet af den irske folkeafstemning ikke bliver ignoreret, for vi er også nødt til at se på, hvorfor Irland sagde nej til Nicetraktaten. Vi er jo nødt til at se lidt tilbage og se på årsagerne til, hvorfor det irske folk har sagt nej til Nice.

Jeg tror også, at vi har glemt det der med, at der var folk i Danmark, der sagde nej til Maastricht. Og man har da også været nervøs for, hvad der skete efter den irske folkeafstemning, om man ville bede det irske folk om en ny afstemning.

Jeg mener, at der er fare for det, men der vil ikke komme en folkeafstemning før allertidligst efter maj måned til næste år, for inden da skal vi have valg til vores parlament. Så før den nye regering er på plads, vil der ikke komme nogen afstemning. Det er sådan, at man får problemer med en koalitionsregering, hvis det irske folk skal stemme én gang til om den samme traktat.

Nogle af grundene til, at det irske folk sagde nej, er meget vigtige efter min mening. Fundamentalt er det sådan, at vi ikke stemte imod udvidelsen. Det er jo altså helt klart. Der var en tendens til, at man gav det indtryk, at Irland stemte imod en udvidelse. Vi sagde, at Nicetraktaten ikke var nødvendig for en udvidelse. Men det vil jeg vende tilbage til om lidt.

Først og fremmest mener det irske folk, at tingene blev taget for givet. Vi har haft forskellige folkeafstemninger i Irland, hvor man har lovet og forsikret, og alligevel var det først meget senere, man fandt ud af, hvad det egentlig var, man stemte om. Det sidste eksempel er Amsterdamtraktaten. Der talte jeg virkelig meget om den fælles forsvarspolitik, og der fik vi så at vide i Irland, at det var taktik, og det var noget, man overhovedet ikke skulle tage sig af, fordi det var skræmmepolitik.

Men da Niceafstemningen så fandt sted, rejste vi igen spørgsmålet om det fælles forsvar. Og de største politiske partier, som faktisk havde imødegået vore foruroligelser, sagde, at dette ikke havde noget at gøre med Nice. Det var Amsterdam. Men den irske befolknings hukommelse er ikke så kort, at den ikke kan huske, hvad man sagde under Amsterdamafstemningen.

Vi har også meget unfair kampagner som f.eks. den i forbindelse med Maastricht. Der blev det irske folk ikke spurgt, om det ville have den samme mønt. Kampagnen fokuserede nærmest på abort, og det har jo intet som helst at gøre med den traktat. Der var masser af propagandapenge, der blev spildt.

At stemme imod Maastricht ville være det samme som at stemme mod kvinder, blev der sagt. Det var først senere, da vi tilsluttede os den fælles mønt, at der blev spurgt: Jamen skal vi ikke have en folkeafstemning om den fælles mønt? Og så måtte vi sige: Jamen det stemte I om i 1992 uden at vide det.

Så der er masser af situationer, hvor man virkelig har følt misbrug, hvor man har blæst på folk, selv om man havde bedt dem om at stemme om en traktat, således at de kunne gøre præcis, hvad den etablerede politiske stamme ønskede. Men denne gang ønskede de det ikke. Og der er i hvert fald i Irland en stor bekymring om disse ting.

Irland er et land, der har traditioner. Vi er ikke medlem af NATO, vi er ikke medlem af forskellige andre alliancer, og vi har virkelig været neutrale. Det er en tradition. Det er noget, som vi er meget stolte af i Irland. Vi har efter den sidste regeringsdannelse været med i Partnerskab for Fred i NATO. Grunden til, at jeg fortæller jer dette, er, at det jo også har haft en indflydelse på resultatet i forbindelse med Niceafstemningen.

Den irske regering, som jo er under ledelse af vores største parti, havde under kampagnen sagt, at Irland ikke ville være med i Partnerskab for Fred, fordi det var noget, som var under NATO. De sagde, at de altså ikke ville være med. Og hvad den fælles mønt på det tidspunkt angik, jamen da skulle man jo altså heller ikke have det med i denne her folkeafstemning.

Afstemningen fandt altså sted, og det parti, som var imod Partnerskab for Fred og gik ind for princippet med en folkeafstemning, glemte alle disse ting, og så gik de med ind i Partnerskab for Fred. Mange folk var meget vrede over, at de var blevet ført bag lyset. De følte, at de forskellige løfter faktisk ikke blev opfyldt. Så dette havde også en væsentlig indflydelse på resultatet af folkeafstemningen.

Vi havde også en situation under folkeafstemningen om Amsterdamtraktaten. I denne folkeafstemning var det langt over 50 pct., der stemte nej, det største nej overhovedet, tror jeg, i noget som helst EU-afstemningsmønster i Europa. Vi har jo også haft en situation med lighed og fairness under de sidste to folkeafstemninger. Der blev sagt, at hvis man skulle have et ja og give jainformationer, så var man også nødt til at give informationer om nejsiden, fordi det skulle være afbalanceret.

Der blev brugt mange penge på det. Men det var i hvert fald sådan, at skatteborgernes penge ikke kunne bruges til bare at fremme en bestemt holdning, så under Niceafstemningen støttede de største partier så dette, og de beklagede sig over højesterets afgørelse og sagde, at de var bundne på hænder og fødder, men de var ikke rimelige i forbindelse med, hvad de informerede om. Så det har også haft en indflydelse.

Som jeg sagde for et øjeblik siden, var det sådan, at udvidelsen ikke var grund til, at Irland stemte imod Nicetraktaten. Som vi har sagt, og som det siden er blevet bekræftet, så kan udvidelsen fortsætte, uden vi har Nicetraktaten.

Romano Prodi kom til Irland kort efter afstemningen, og det første, han sagde i Irland, var, at Nicetraktaten var unødvendig i forbindelse med udvidelsen. Så kom der fra samme kommissær efter et par timer en modudtalelse, om jeg så må sige, hvor han sagde, at Nicetraktaten altså ikke er juridisk nødvendig for udvidelsen, men politisk. Det er det, vi har sagt hele tiden.

Ja, der var en politisk nødvendighed. En politisk nødvendighed, som blev fremmet bl.a. af Frankrig og Tyskland. Frankrig var meget, meget nervøs ved alle disse nye ansøgerlande og ønskede, at reglerne skulle ændres, inden disse lande kunne blive medlemmer.

Så må vi jo så spørge: Jamen hvorfor var der ikke nogen fundamentale ændringer, inden Østrig eller Sverige eller Finland blev medlem? Det var, fordi disse lande ikke udgjorde nogen trussel. Man var ikke bange for, at de kom med. Men man er bange for landene fra Østeuropa, og man ønsker at ændre betingelserne, inden disse lande bliver medlemmer. Det er jo så ironisk, at vores slogan var baseret på, at vi ønsker, at ansøgerlandene får de samme muligheder, som vi fik.

Det er jo også derfor, vi ikke skal acceptere Nice, fordi Nice fundamentalt ændrer den måde, hvorpå EU arbejder. En af disse fundamentale ændringer er, at den hæmmer samarbejdet, og en hæmning af samarbejdet vil gøre det muligt for en række lande at tage føringen i EU. Vi hørte jo også om denne her klub i formiddags. Nu kommer der jo en indercirkelklub så, en lille, snæver cirkel af lande, som kan blæse på alle de andre lande. Men det er ikke det EU, som vi blev medlem af i sin tid.

Det var heller ikke det samme, Danmark blev medlem af, så hvorfor skulle systemet ændre sig fundamentalt? Hvorfor skulle vi kreere et Europa i to tempi? For sådan vil det jo være. De nye lande bliver sekundære. Og vi skal jo se på alle de uretfærdigheder.

Jeg vil godt lige vende tilbage til det, som jeg tror, at den ungarske minister sagde her i formiddag. Han var lidt undskyldende. Han sagde: Jeg er bare kandidat. Det var i forbindelse med, hvordan Rådet arbejder. Men det er da lige meget, om man bare er kandidat eller ej. Man skal respekteres for sine synspunkter. Man skal have lov til at udtrykke dem og have indflydelse på disse ting og indflydelse på beslutningstagningen.

Hvad angår Nice, da sagde vi også: Jamen hør, kære venner! I Amsterdamtraktaten var der en protokol vedrørende udvidelse, som var juridisk bindende. Disse fem lande kunne altså allerede have været med, og de kunne have været en del af det. Men i stedet for forkastede man denne her protokol, og så kom der en hel masse erklæringer, som ikke er juridisk bindende. Det betyder, at erklæringerne kan bruges, hvis et ansøgerland er glad for erklæringen. Men ellers behøver man ikke at bruge den.

Men hvad angår det med at hæmme samarbejdet, er det helt klart, at dette vil ændre på Europas drift i fremtiden. Nogle medlemslande er meget stærkt imod visse beslutninger, der bliver taget. Og nogle af landene drøner frem og blæser på alle de andre. Men der er ikke rigtig noget, vi kan gøre ved det.

Nogle siger: Jamen hvorfor kan nogle lande ikke bare bruse frem, hvis de er i stand til det? Nå ja, men at bruge EU-institutionerne er altså efter min mening grundlæggende forkert. Jeg mener, at institutionerne skal behandle alle medlemslande på samme niveau og ikke nogle lidt bedre end andre.

Der var jo nogle små vittigheder om, at vi alle er lige, men at der er nogle, der er mere lige end andre. Det er rigtigt, men det er uacceptabelt. Og det er det, der vil ske. Der vil være nogle lande, som simpelt hen vil styre det hele. Folk, der går ind for retfærdighed, bør være imod en sådan procedure.

Et andet emne, der er dukket op under afstemningen i Irland, var spørgsmålet om vetoretten. Vi mener også, at det er et meget stort problem især på visse områder, nemlig med hensyn til spørgsmål om retfærdighed og hjemmestyre og sådan noget. Jeg ved ikke rigtig, om der har været debat om det i Danmark, men det var der overhovedet ikke i Irland.

Hvad sker der på rådsmøderne, og hvilke beslutninger bliver der truffet? Vi opdagede jo tilfældigvis siden hen, at beslutninger bliver taget sådan uden videre. Det var f.eks. Europolprotokollen, hvor europolembedsmænd skulle være immune og ikke skulle kunne retsforfølges. Jamen jeg ved, og vi ved, at Irland ikke stillede spørgsmålene i Parlamentet vedrørende Europol. Jeg ved ikke, om der var en drøftelse heraf i Danmark, men I accepterede det jo også.

Men én af de ting, vi er nødt til at gøre, er, at vi sikrer, at folk har en rolle at spille i beslutningsprocessen og også har et ord at skulle have sagt. Men hvis man udelukker medlemmerne af de nationale parlamenter i beslutningsprocessen ved overhovedet ikke at drøfte disse emner med dem i de nationale parlamenter, så findes demokratiet lige pludselig ikke.

Der er nogle områder, hvor det var nødvendigt med kvalificeret flertal, som er meget væsentlige også for ansøgerlandene, når vi f.eks. taler om, at de nye ansøgerlande skal have samme rettigheder, som vi har. Irland har virkelig profiteret af struktur- og regionalfondene. Det var jo i situationer, hvor man kunne nedlægge veto, men inden - eller kort efter - de nye lande kommer ind, skal det her veto pludselig væk. Så endnu en gang bliver vi voldført, om jeg så må sige, i forbindelse med alt det der med, at det skal være retfærdigt og foregå på lige vis, og hvad ved jeg.

I forbindelse med Kommissionen var der også problemer, for vi var jo enige om, at når man nåede frem til 27 medlemslande, ville man ikke længere have en kommissær, og så skulle der være rotation. Visse lande skulle så ikke have en kommissær i en periode, men det var vores egen kommissær, David Byrne, inde på under folkeafstemningskampagnen.

Der fremsatte han en række interessante kommentarer. Han sagde: Jamen der vil i hvert fald gå cirka hundrede og nogle år, inden Irland mister sin kommissær. For han gik ud fra, at Irland ville være det sidste land, der kom til at rotere og mistede sin kommissær. Det mener jeg nok er lidt naivt at gå og tro. Jeg mener ikke, at Tyskland eller Frankrig eller Storbritannien eller andre af de store lande vil opgive deres ret til en kommissær og lade Irland være den sidste.

En anden ting var, at når vi nåede op på 27, så kunne man bruge argumentet om, at en kommission på 20 måske ville være bedre. Og dér kunne der jo være mange andre lande, der roterede. Så blev der spurgt: Jamen hvad er problemet, hvis medlemmer ikke er med i Kommissionen i løbet af en periode? Men I må jo ikke glemme, at Kommissionen er den eneste institution, der kan iværksætte lovgivning.

Jeg mener, at det er et fundamentalt problem for demokratiet, hvis nogle af landene er udelukket fra denne proces. Jeg mener, at alle medlemslandene skal have et ord at skulle have sagt i Kommissionen og bør være repræsenteret. Hvis vi ønsker at udvide, er vi også nødt til at tage dette med i vores betragtninger.

I Kommissionen skal der jo også være nogle fundamentale ændringer ifølge Nicetraktaten. Formanden for Kommissionen bliver valgt først ved kvalificeret flertal. Siden hen skal han så udpege sine kommissærer. Sagt med andre ord: Hvis f.eks. et medlemsland har en euroskeptisk kommissær, er der altså mulighed for, at formanden siger, at vi ikke bryder os om jeres valg, og man kan lægge pres på medlemslandet via forskellige metoder og ved at sige, at I får den mindst betydningsfulde portefølje, eller man kan bruge andre taktikker. Det betyder fundamentalt, at når det kommer til stykket, har medlemslandet ikke komplet kontrol over, hvem det udpeger som kommissær.

Jeg er fra venstrefløjen i Irland, og jeg mener, at hvis folk udpeger en regering, skal de også kunne tro på, at deres valg respekteres og overholdes.

Hvis der er euroskeptikere, har de også ret til at fremme forslaget om en kommissær, som de selv ønsker valgt. Der ligger en bestemmelse i Traktaten om, at dette godt kan ske, men jeg er bange for, at det rent faktisk risikerer ikke at kunne ske, og det synes jeg repræsenterer en stor fare.

Jeg vil gerne lige vende tilbage til spørgsmålet om folkeafstemninger, for som jeg sagde, så stemte Irland imod Nicetraktaten. Det var et megastort nej og en af de højeste valgdeltagelser overhovedet, vi har haft længe. Resultatet af denne folkeafstemning vil formentlig ikke blive respekteret. Det er der i hvert fald en stor fare for.

Nu kan vi jo bebrejde de andre EU-lande, at de ignorerer dette, men jeg føler, at nogle af de største fjender er vores egne regeringer. Jeg så på, hvad der skete i Göteborg. Jeg var til stede, og jeg blev simpelt hen overrendt af alle medier i EU. De snakkede jo netop om, at vores premierminister havde undskyldt for resultatet af folkeafstemningen, idet han sagde, at den irske befolkning ikke vidste, hvad den stemte om og var forvirret osv., osv.

Åh, Herre du milde Gud, han er jo valgt af sit eget folk, og hvordan vover han så at gå og sige sådan noget på et internationalt møde og undskylde de mennesker, som har valgt ham til den stilling, han sidder i. Det er forargeligt.

Ved de to folkeafstemninger - I havde Maastricht og den fælles mønt - mener jeg også, at der har været en tendens for disse landes ledere til at gå og sige undskyld til andre EU-ledere for, hvad deres eget folk vil. Man har også accepteret, at hvis Nicetraktaten blev sat til folkeafstemning, ville den blive forkastet i de fleste af EU-landene, og det er derfor, at regeringerne ikke ønsker at bede befolkningerne om deres mening, fordi de på forhånd kender det svar, de vil få. Og det er det samme i Danmark.

Jeg synes, det var ret interessant, at Danmark, som jo har en tradition for folkeafstemning om EU-traktater, ikke havde en folkeafstemning denne gang. Jeg tænkte, at nu er det vel sådan, at nå ja, nu har I jo allerede stemt nej til Maastricht og forkastet den fælles mønt, så var der en frygt i den danske regering for, at hvis den satte traktaten til folkeafstemning, ville det danske folk forkaste den.

Det er virkelig en udfordring, der sætter spørgsmålstegn ved det demokrati, vi har i Europa, at regeringerne er bange for deres egne befolkninger. De er villige til at tage beslutninger på egne vegne bag lukkede døre, selv om de ved, at folket måske ikke støtter dem. De vil så skubbe de her beslutninger videre i systemet uden at give folk ret til at sige, om de er enige eller ej. Se, hvis det er dén form for Europa, der skal arbejde, jamen så vil der blive mange problemer. Det er disse emner, vi er nødt til at diskutere.

Jeg kan huske, at der jo i 1992, da Danmark stemte nej til Maastricht, var en masse snak om, at der altså skal gøres noget ved de her problemer. Det var nede i Bruxelles, man snakkede om det. Der var en masse snak om den demokratiske proces osv., men der skete ikke et hak for at ændre ting og finde ud af, hvorfor folk forkastede Maastricht. Nu står vi i samme situation på ny, hvor det er Irland, der har forkastet Nicetraktaten. Der er mange erklæringer, der bliver fremsat, og folk siger, at de på en eller anden måde bliver afskåret fra beslutningsprocessen. Man involverer dem ikke. Der mangler demokrati osv.

Men hvad bliver ændret? Vi står faktisk i en situation, hvor andre vil gå videre med Nicetraktaten, selv om der var nogle, der sagde nej til den. Det skyldes også til dels, at vores egne regeringer virkelig har været en klods om benet, fordi de ikke har villet acceptere resultatet af Nicetraktaten.

Men jeg mener, at hvis vi ønsker at opbygge et demokratisk Europa, så er der utrolig mange ting, vi må tage fat på. Det er folks ret til at afholde folkeafstemninger og sige, hvilke beslutninger de synes er acceptable eller ej. Hvis der bliver folkeafstemninger i ansøgerlandene, er det interessant at se og følge deres synspunkter.

Jeg var på Malta sidste år, og en række ældre parlamentarikere var taget med. Den måde, hvorpå man fortalte Malta EU's historie, var meget interessant. Malta er jo også ansøgerland og er ikke medlem af NATO, og de fik følgende at vide: Jamen I kan da være medlem af EU og stadig væk være neutrale og ikke være involverede i de europæiske forsvarsaspekter.

Se bare på Irland. Vi ved, at det er forkert dette her, det er jo en usandhed. Vi har accepteret en række af disse ting, men uden en klar debat i det nationale parlament. Vi er nu involverede i NATO via Partnerskab for Fred, og vi bliver mere og mere involverede i det fælles forsvar. Så det var jo løgn, hvad de fik at vide på Malta. Så folk skal have at vide, nøjagtigt hvad det er, de stemmer om.

Det samme gælder den irske økonomi. Til andre lande som Ungarn og Polen kan vi sige: Her er Irland, et lille land, som økonomisk havde store problemer, da det blev medlem af EU, og se, nu er det jo en enorm økonomisk succes, og det skyldes EU det hele. Det er, hvad ansøgerlandene får at vide.

Men det passer ikke. Det skyldes ikke alt sammen EU. Et af de største bidrag til vores succes var valutakrisen i 1992, der havde en meget væsentlig indflydelse på vores økonomi. Og der er jo også det dér med opmuntring i form af investeringer fra andre lande.

Men det var to bidragende faktorer til vores økonomiske succes, og nu kan vi ikke længere devaluere, fordi vi er med i den fælles mønt. Vi har ikke nogen kontrol. Når vi siger til EU, at puha, dette her skal gøres, så bliver der sagt, næ,næ, det går ikke, for det er der nogle andre lande, såsom Tyskland, der ikke kan lide. Så vi er bundet op i et system, hvor man kan sige, at vi kan ikke komme ud af systemet.

Men hvis folk vil være med, så skal de have en folkeafstemning, så skal de have at vide, hvilke scenarier der er, og hvilke beslutninger der skal træffes, så de kan sige, at den risiko vil de godt løbe. Så er det demokrati. Men at mislede befolkningerne er simpelt hen forkasteligt, og det var også derfor, de blev så gale i Irland, at de stemte så massivt et nej, for de sagde, at nu må det være nok, for der er overhovedet ikke nogen berettigelse for alle disse argumenter, og det, I fortæller os, er slet ikke sandheden. I kan altså narre folket for en periode, men I kan ikke blive ved med at narre det.

Så vi må altså se på, hvordan Europa rent faktisk kører, og vi må også se på den der folkeafstemningsprocent, for folk skal have lov til at beslutte, hvad det er, de ønsker eller ikke ønsker, og det skal regeringerne også respektere. De skal ikke gå rundt og undskylde, at befolkninger stemmer nej; det er forkasteligt.

Hvor megen tid har jeg, spørger taleren. Lidt endnu!

Hvad angår ansøgerlandene, er, som jeg sagde, betingelserne i Nice unfair, ikke? Man gør det ikke muligt for disse lande at være med i beslutningsprocesserne.

Vi er også nødt til at se på nogle af de erklæringer og de handlinger, som EU-medlemslandene har fremme.

Der var jo situationen, hvor Tyskland ville have, at arbejdere fra Polen ikke skulle have lov til at komme ind på det tyske arbejdsmarked. De ville gerne have adgang til markedet, men arbejde måtte de ikke. Er det fair?

Altså da vi blev medlem i Irland, var der ikke nogen restriktioner. Jeg kunne rejse ud og arbejde ligegyldigt hvor i det gamle EF.

Altså, hvis man begrænser folks frie bevægelighed, er det jo heller ikke demokratisk.

Vores egen regering har også talt om deportering af folk fra nogle af de nye ansøgerlande. Hvad er så dét for en politik? Vi kan da ikke have sådan nogle aftaler, så disse mennesker kan deporteres tilbage til deres lande. Det er dobbeltmoral, ja, det er nogle værre hyklere. Så det, der er væsentligt, er at se på, hvad der er negativt, og hvad der er positivt i Europa.

Det blev også nævnt her i formiddag om Polen, at ja, der er altså et spørgsmål om beskyttelse af landejendomme. Der vil være en situation, hvor rige fra den vestlige del af Europa tager til disse lande og køber fast ejendom og jord for at spekulere.

Vi har samme situation i Irland, og hvis man lader det gå hånd i hånd med den fælles landbrugspolitik, ja, så er der store områder, der er blevet affolket. Vi har jo masser af små landbrug, som faktisk er forsvundet på grund af den fælles landbrugspolitik.

Der er folk, rige investorer, der køber op, og så investerer de i golfbaner og sådan nogle ting. Det er sådan nogle situationer og sådan nogle emner, som man er nødt til at tage seriøst, sådan at man kan beskytte ansøgerlandene, så man ved, at de ikke vil blive misbrugt og udnyttet, for det ser ud, som om EU er villig til at udnytte ansøgerlandene, men ikke til at tillade, at ansøgerlandene får de samme rettigheder.

Det blev også nævnt i formiddags i forbindelse med de demokratiske strukturer i EU. Der sammenlignede man jo også med USA og det der med præsidenten, der svæver over vandene. Men ønsker vi at følge USA's eksempel? Puh nej, jeg tror i hvert fald, der er mange, der siger, at når vi taler om parlamentarisk demokrati, så er amerikanske tilstande absolut ikke værd at ønske sig. Det er altså ikke det EU, vi ønsker.

Vi må se på de beslutninger, der bliver taget i Europa på europæisk niveau, hvilke beslutninger der er nødt til at blive taget, og hvilke beslutninger man ikke tager, og så er vi også nødt til at involvere vore befolkninger.

Det er derfor, at den irske befolkning stemte nej til Nicetraktaten. Den stemte ikke nej til udvidelsen, ligegyldigt hvad der er blevet sagt, den sagde nej af demokratiske grunde og af angst for, at EU vil have sin egen overstyrke på en eller anden måde. Det ønsker man ikke i Irland, og det er altså bl.a. grunden til, at det irske folk stemte nej, men også at det jo overhovedet ikke havde føling med beslutningsprocessen.

Jeg kan huske i forbindelse med nogle af de beslutninger, der blev taget om fedtindholdet i mælk og sådan noget, at der da er utrolig mange i Irland, der siger, at det jo er noget lokalt industrimæssigt, og at det ikke kommer EU ved, og det er jo en mangel på respekt for disse små industrier.

Hvad angår den fælles landbrugspolitik, må vi jo også se på, hvilken form for politik vi vil have i fremtiden. Der mener jeg, at ansøgerlandene har en masse, vi kan lære af dem.

Vi skal også finde ud af, om vi skal bruge den samme fælles landbrugspolitik; det er jo den, der giver os dioxinforgiftning, svinepest, kogalskab, og hvad ved jeg. Ønsker vi at få det spredt ud over det hele, eller ønsker vi at se på alternative løsninger, for de findes?

Så vil jeg lige afslutte med en note om andre beslutninger, der er taget af EU, som det europæiske folk heller ikke ønsker: Man har en situation, hvor visse lande har et mandat i forbindelse med gensplejsning af visse afgrøder. Grunden hertil er jo, at vi skal finde ud af, hvad folk ønsker, og hvis folk ønsker ting eller tiltag af denne art, hvorfor skal man så simpelt hen sidde deres ønsker overhørig?

Jeg tror, jeg slutter her.

Ordstyrer:

Tak for det.

Vi har i Europaudvalget lagt stor vægt på, at vi i forbindelse med de her debatter får alle synspunkter på bordet, for det er ganske væsentligt. Hvis vi skal prøve at indkredse, hvor enighederne eller uenighederne er i holdningen til den europæiske udvikling, så er det altså nødvendigt, at man sådan set ved, hvordan de forskellige synspunkter rent faktisk er, og derfor er vi meget glade for dit indlæg her. Debatten om det, Patricia McKenna, kommer når vi har hørt et par af dine danske kolleger.

Vi har jo, i hvert fald i pressen, sommeren over haft sådan lidt, hvad jeg vil kalde, måske knap så begavede diskussioner om, hvem der nu var de største tumper, Europaudvalget eller de danske medlemmer af Europa-Parlamentet.

Det er vel nok en lidt ufrugtbar diskussion. Jeg tror, man skal erkende, at Europaudvalget har sine opgaver på hjemmefronten, at europaparlamentarikerne har deres opgaver i forhold til Europa-Parlamentet, og at der vil være en række områder, hvor vi også har behov for et stykke samarbejde. Derfor har vi også syntes, at det var rimeligt, at vi nu, da vi skal have en diskussion om fremtidens Europa og også ved andre lejligheder, sørger for betydeligt mere aktivt, end det måske har været tilfældet tidligere, at prøve at inddrage de danske medlemmerne af Europa-Parlamentet og også blive en større grad af den debat, som måske har lidt tilbøjelighed til ellers at blive sådan lidt intern om os selv her.

Så jeg vil gerne byde velkommen til jer fra Europa-Parlamentet, og den første, der skal have ordet, er Torben Lund fra Socialdemokratiet.

Jeg går ud fra, at man taler dansk. Der er oversættelse på her. Jeg vil bede om, at man går herop og taler fra talerstolen af hensyn til tv, og så kan man sætte sig derhen bagefter.

Torben Lund (MEP, PSE-gruppen (Socialdemokratiet)):

Tak skal du have, og tak for initiativet til, at vi kan bringes sammen på denne her måde i høringer og få mulighed for at udveksle synspunkter.

Det var en ordentlig omgang, vi fik her til sidst. Det er jo en skam, at vi vist kun har 5-6 minutter hver, for det kunne være fristende at bruge dem til en kommentar. Det skal jeg så lade være med; det kommer vi måske ind på senere.

Når jeg tænker på fremtidens Europa og ser den overskrift for mig, så er der i hvert fald hos mig ingen tvivl om, hvad det er for en hovedopgave, vi står med i et fremtidigt Europa, nemlig udvidelsen.

Jeg tror, at vi skal passe på ikke at lade den proces, som jeg mener er den absolut vigtigste i Europa i øjeblikket, overskygge af en evig diskussion om kampe imellem EU's institutioner.

Vi har faktisk en enestående chance for at skabe et meget fint grundlag for fred, for demokrati, for velfærd for de næste generationer i Europa, og den opgave skal vi bestemt ikke svigte. Det er for mig klart den vigtigste.

Vi ved jo, at der er en masse knaster, dem har vi også fået beskrevet her i formiddag, men jeg synes også, vi fik beskrevet en kolossal optimisme. Jeg synes, det var meget opløftende at høre indlæggene fra de to ministre fra to af ansøgerlandene, deres optimisme i retning af det forhandlingsmiljø, der foregik, og jeg mener, at hvis vi på begge sider kan vise både ansvarlighed og duelighed i de forhandlinger, så kan vi også få dette til at ende som et rent plusspil for os alle sammen.

Så jeg ser for mig, at vi kan få en endda meget stor udvidelse i 2004 med Danmark i en aktiv rolle under dets formandskab i slutningen af 2002, gerne en udvidelse med de 10 lande, som har været omtalt før også af den danske udenrigsminister.

Så meget om udvidelsen, men også et par ord om det med EU-samarbejdets fremtid og hele efter-Nice-diskussionen.

Jeg tror, det er vigtigt, at vi nu får benyttet denne diskussion til mere præcist at få fastlagt, hvad det er for et endemål, vi har med det europæiske samarbejde.

Jeg ved godt, at det vil være meget svært at formulere et endemål, men jeg tror altså, at mange mennesker med rette er usikre. Mange mennesker frygter, hvad det er for en proces, der hele tiden kører. Vi taler om denne integrationsproces, og det er jo noget positivt for langt de fleste af os, fordi vi tager nye områder op, som vi synes er fornuftige at samarbejde om, men hvis ikke vi kan få formuleret lidt mere præcist, hvad det i den sidste ende egentlig er, vi går efter i denne integrationsproces, så tror jeg selv, vi bærer ved til, at den usikkerhed og frygt forbliver hos mange i befolkningen.

Det er ikke nok med det, der står i Traktaten i dag, hvor der bare står, at det, det går ud på, er en stadig snævrere union. Det er jo i virkeligheden uden mening, det er jo ord, man kan lægge i, hvad man vil, når man formulerer sig på den måde. Jeg tror, vi skal være mere præcise.

Man kan jo så sige, at de meldinger, der efter Nicetopmødet er kommet fra mange af regeringscheferne i Europa, også fra de store lande, har jo ikke gjort sådan det entydige syn på, hvor vi er på vej hen, tydeligere. Det svinger jo stort set fra en slags forbundsstat, Europa-Parlamentet - der vil være nogle, der går ind for de forenede stater i Europa - og så over til Tony Blair med de frie nationers Europa. Det bidrager selvfølgelig heller ikke til at skabe sikkerhed, men det er jo godt, meldingerne kommer, bare vi så ender i op til 2004, at vi får formuleret et klart mål, som alle så også respekterer at gå efter, sådan at borgerne føler, at de kan regne med det, der kommer ud af diskussionerne.

Samtidig med at man formulerer endemålet på forskellig måde, bruger man også ord som »traktat«, »grundtraktat«, »forfatning« sådan lidt i flæng, og dem jeg egentlig er mest nervøs for, er dem, der siger, ja, men vi kan jo godt snakke om en europæisk forfatning, men det er jo ikke sådan en forfatning, vi mener, sådan en, som vi kender i vores nationalstat. Også den type måde at diskutere på tror jeg er meget uklog; jeg tror, vi skal være meget præcise i vores ordvalg. Hvis vi ellers er præcise, afklarede, i vores holdning, ja, så skal vi også være præcise i ordvalget, så folk ved, hvad det er vi går efter hver især.

I forbindelse med dette at få fastlagt målene noget klarere synes jeg, det er fornuftigt, som man har lagt op til fra Nicetopmødet, at prøve at formulere en politisk erklæring om fordelingen af kompetencerne imellem EU og nationalstaterne og selvfølgelig med udgangspunkt i nærhedsprincippet. Vi vil vel alle sammen gå ind for, at beslutninger skal tages så tæt på borgerne som muligt, og at vi alene overdrager egentlig kompetence på de områder, hvor vi føler, at den eneste måde, vi kan nå til de bedste løsninger på, er ved overdragelse af kompetence.

Hele Lissabonprocessen, den nye åbne koordinationsmetode, synes jeg er et godt eksempel på, at man nok kan træffe fælles beslutninger, have fælles mål, men at man samtidig også respekterer landenes forskellige traditioner og kultur.

I den forbindelse vil jeg også godt nævne de nationale parlamenters rolle, og det er ikke på grund af, at vi nu er inviteret af de nationale parlamenter, at jeg siger, at jeg synes, de nationale parlamenter skal inddrages noget stærkere i det europæiske samarbejde. Jeg synes egentlig, at det, regeringen har lagt frem som en løsning, i stedet for at lave et egentligt andetkammer, som jeg tror vil være helt dræbende for beslutningsprocessen i EU - vi skal ikke have flere institutioner af den art - vil være klogt. Det vil være klogt at lade et forum, et råd, af de nationale parlamenter være med til at overvåge, om den kompetencefordeling, vi så bliver enige om, rent faktisk også overholdes, og jeg tror også, at de nationale parlamenter kan bidrage til at få borgerne stærkere inddraget i det europæiske arbejde. Det tror jeg ikke vi kan magte selv fra Europa-Parlamentets side; det er der i hvert fald i historien ikke noget, der tyder på.

Måtte jeg yderligere sige til det med forstærket samarbejde, som Patricia var inde på, at jeg faktisk er enig i, at vi skal være endda meget forsigtige med det forstærkede samarbejde. Det synes jeg faktisk er noget af det mest triste, man er kommet ind på i det europæiske samarbejde. Ikke fordi jeg ikke kan se ideen i, at nogle ligesom kan tage initiativ og gå videre, men jeg er bange for, at man risikerer at splitte samarbejdet ad i EU med den metode.

Men svaret må jo så være, at vi får nogle flere flertalsafgørelser i EU, sådan at vi ikke sander beslutningsprocessen og beslutningsdygtigheden til, men at vi rent faktisk i fællesskab gennem nogle flertalsafgørelser kan nå videre på de områder, hvor der er tilslutning til det.

Lad mig til allersidst sige, at jeg går meget ind for konventmodellen, jeg synes, det var dejligt også at høre ansøgerlandenes ministre her, at de er med på at gå med i denne model og vil gerne med på lige vilkår, og jeg forstår også, at EU's udenrigsministre har accepteret, at de kommer med på lige vilkår i konventmodellen. Det synes jeg er godt, det vil give en meget mere åben proces op til den næste regeringskonference.

Vi skal være præcise, tror jeg, i formuleringen af kommissoriet for et sådant konvent. Jeg tror ikke bare, vi kan have sådan et konvent, der skal diskutere alt mellem himmel og jord, jeg tror, konventet skal have nogle bestemte opgaver som forberedelse til regeringskonferencen og så pege på nogle mulige løsninger i forhold til de opgaver, vi har bedt dem vurdere.

I sidste ende er det naturligvis - i hvert fald for mig - afgørende, at det bliver en regeringskonference, der træffer de endelige beslutninger, at det bliver regeringscheferne, der træffer beslutningerne om Europas udvikling og ikke i en konklusion fra et konvent. Ja tak.

Ordstyrer:

Ja tak, og jeg må jo sige, at det blev jo lidt vel langt, og jeg vil henstille til resten, og det var ikke, fordi det var en partifælle, jeg var flink ved dig. Ja, mistanken slipper jeg jo ikke for.

Så er det Bertel Haarder fra Venstre. Så må I andre jo se, om I kan overholde tiden lige så godt som Torben.

 

Bertel Haarder (MEP):

Jeg vil gerne sige til Patricia McKenna, at når danske folkeafstemninger har ført til et nej, så har vi altid sørget for, at det kun berørte os selv. Vi har aldrig forhindret de andre lande i at gøre, hvad de vil. Og jeg går ud fra, at du vil arbejde for i Irland, at Irland finder en irsk løsning, som ikke på nogen måde forhindrer os andre i at køre videre med Nicetraktaten, som jeg er sikker på, der er stort flertal for i Danmark inklusive Socialistisk Folkeparti.

Vi betragter den som nødvendig for udvidelsen, det gjorde den ungarske udenrigsminister også, og det er jo ikke det formelle, det er det politiske, der betyder noget, så jeg håber, du går hjem og finder en irsk løsning, som ikke er så udemokratisk, at den forhindrer de 99 pct. i at gøre, hvad de vil, for vi ved for én gangs skyld, hvad vi vil, og vi vil køre videre med Nicetraktaten og udvidelsen.

Så vil jeg sige, at om 1 uge præsenterer Venstre sit let reviderede oplæg om borgernes og folkenes Europa, vores visionspapir, der blev præsenteret første gang i januar. Dér foreslår vi, at vi får en grundtraktat, som sætter grænser for EU i forhold til borgerne med et charter for menneskerettigheder og sætter grænser for EU i forhold til landene med et kompetencekatalog, og selvfølgelig kan det lade sig gøre.

Noget af det vigtigste, når vi skal have en debat om tingene, er jo, at EU's kompetencer bliver mere tydelige. Der er jo i de eksisterende traktater et kompetencekatalog, men ingen kan finde ud af, hvad det er, og derfor er der så frit spil for alle mulige påstande. Det lykkedes faktisk, når det gælder menneskerettighederne at skrive noget, som Jyllands-Posten kunne rumme på en halv avisside med alle menneskerettighederne skrevet forståeligt. Hvis vi på samme måde kunne tydeliggøre EU's kompetencer på en halv avisside, så ville vi straks være nået et skridt. Så det er punkt 1: Tydeliggørelsen.

Det næste, når vi taler om kompetencekatalog, det er, at selvfølgelig er det ikke Vorherre, der har skabt de nuværende kompetencer, de kan selvfølgelig justeres. Og visse steder har man måske brugt dem lidt for vidtløftigt, så kan man jo foretage en begrænsning i den pågældende kompetence i traktaten. Man kan også forestille sig, at man laver nogle tværgående paragraffer og tager protokollen om nærhedsprincippet alvorligt, giver den traktatkraft, så den kan bruges af Domstolen, sådan så vi, som i tilfældet da forbudet mod tobaksreklamer blev kendt ugyldigt af Domstolen, kan komme ud for, at også andre ting, som nogle lidt for nævenyttige europæere vil bestemme over hele Europa, kan blive erklæret ugyldige af Domstolen, selvfølgelig kan det lade sig gøre.

Briterne har foreslået en politisk erklæring, som viser den politiske vilje til at overholde nærhedsprincippet og koncentrere EU's kræfter om de grænseoverskridende, store problemer. Det er også en god idé, det ene udelukker ikke det andet.

Vi mener også, vi må sætte nogle til at vogte over nærhedsprincippet. Vi har et organ af nationale parlamentarikere, der hedder COSAC, med seks fra hvert land, lad os sætte dette organ til at vogte nærhedsprincippet, og lad os også få en kommissær. Vi har jo en kommissær, der tager sig af forholdet til Europa-Parlamentet, hvorfor ikke have en, der tager sig af forholdet til de nationale parlamenter og rejser rundt og lytter. Der er meget, man kan gøre.

Der er bare én ting, jeg gerne vil understrege til sidst. Lad os nu ikke gøre det her, debatten om, hvorvidt EU på visse felter er ved at brede sig til for mange småting, lad os nu ikke gøre det til et spørgsmål om Danmark imod de andre. Hvis der er noget land, som har været med til at foreslå småting, så er det Danmark, og da vi nu er i fjernsynet, så vil jeg godt fortælle, at agurkereglerne, som man griner over i Danmark og hele Europa og sågar på den anden side af Atlanten, det er »made in Denmark«, det er Danmark, der har fundet på de regler, har foreslået dem og i øvrigt har haft dem siden 1927. Og det er ikke de eneste. Næsten ligegyldig hvor man dykker ned, så er der jo danske fingeraftryk på EU's regelsæt.

Vi har haft masser af indflydelse, skal vi ændre og koncentrere EU's kræfter på det grænseoverskridende, så er det især en debat med os selv, vi skal have om, hvad vi går ind for her i Danmark. Og jeg har hørt, at både udenrigsministeren og økonomiministeren går imod tanken om et kompetencekatalog. Det har de i hvert fald sagt.

Nu var det rart at høre, at det gjorde Torben Lund trods alt ikke i dag, fordi jeg synes, at, jamen det er en ærlig sag at være imod, men så lad os gøre det til en intern, dansk debat, skal EU have regler om stilladser, om uddannelse af personer, der bruger stilladser på under 3 meter, eller skal EU ikke have sådanne regler. Skal EU have regler om fjernarbejde, deltidsarbejde, om arbejdstidens placering for læger og søfolk osv., så vi skal have en hel masse undtagelser. I Venstre mener vi ikke, det er nødvendigt, men det mener man i regeringen. Og det er en sund debat, det er den debat, vi skal have i gang, så med vores forslag til kompetencekatalog indbyder vi også til modsigelse.

For den modsigelse kan så fortælle alle danskere, at det er altså ikke nogen i de andre lande, som vil belemre os med alle disse regler, det er i allerhøjeste grad også nogle i Danmark, og det er dem, vi skal kritisere, hvis der er for mange regler og ikke EU, som jo blot er rammen for den politiske debat om disse ting.

Og til allersidst, vores overskrift lyder: EU skal være slankere og stærkere. Vi vil også have et stærkere EU, vi vil have stærkere institutioner med flere flertalsbeslutninger, vi ønsker forsvarsdimensionen styrket, øget indsats mod international kriminalitet, vi vil have konkurrencepolitikken skærpet og bekæmpe statsstøtten.

Og et meget aktuelt eksempel, vi ønsker et fælleseuropæisk luftrum, det vil sige mere EU. For alle, der flyver ved, hvor håbløst det er i øjeblikket. Så det er både et slankere EU og et stærkere EU om kerneopgaverne, som vi lægger op til. Tak.

Ordstyrer:

Ja, og fra det fælles luftrum går vi videre til Christian Rovsing fra Det Konservative Folkeparti.

Christian Rovsing (MEP, PPE-DE-gruppen (Det Konservative Folkeparti)):

Tak for invitationen, og tak fordi Europaudvalget tager debatter af den her karakter.

Jeg vil sige, at for mig er det væsentlige udvidelsen. Man kan spørge: Hvorfor er det, vi udvider, hvorfor er vi medlemmer af EU? Det er ganske simpelt. Vi er medlemmer af EU, fordi vi ønsker fred og stabilitet i vores område, og vi udvider, fordi vi tror, at hvis vi får nye medlemslande, som bekender sig til demokrati, til retssystem, til respekt for menneskerettigheder osv., så bliver det område, vi lever i, sikrere for os, vore børn og vore børnebørn. Dette er formålet med EU.

Når vi taler om udvidelsen, så er der nogle lande, der har sværere end andre ved at gå ind i fællesskabet. Men jeg er af den opfattelse, at vi skal invitere dem alle sammen ind så hurtigt som muligt. Det ville dog være en ulykkelig situation, hvis vi sagde: Nu tager vi de otte stærkeste, og så er der to meget svage, der ikke kommer med. Lad dem komme med, lad dem være med til at tage ansvaret for Europas udvikling på lige fod med alle andre. Og skal de så have nogle overgangsordninger, så lad dem da få det.

Da Spanien kom ind som Europas største fiskerination, var der områder, hvor de fik 15 års overgangsordninger. Så kan vi vel også give vores nye medlemslande 15 eller 20 års overgangsordninger, hvis det er nødvendigt, det må vi jo spørge dem om.

Vi glæder os over, at der skal nedsættes et konvent også med deltagelse af ansøgerlandene. Niceprocessen var efter min opfattelse en skandale. Den måde, man i de sidste timer forhandlede og afgjorde væsentlige ting, tåler ikke en gentagelse. Det var ikke gennemskueligt, det var uforståeligt, og det var et frygteligt makværk, der kom ud af det. Lad os dog alle sammen sige det åbent og klart.

Og hvorfor blev det så sådan? Ja, fordi det ikke var ordentlig forberedt, og det er vel det, vi skal prøve med konventet: at sørge for at tingene bliver diskuteret igennem i tide, i åbenhed. Rådet skal være med i konventet, og Rådet skal sikre, at man ikke går ud ad tangenter, for til sidst er det Rådet, stats- og regeringscheferne, der bestemmer, hvad der skal komme ud af det.

Men ser vi så Rådet repræsenteret, når drøftelserne finder sted? Nej, det er meget, meget sjældent, vi ser, at en minister deltager i debatterne i Europa-Parlamentet, aldrig i udvalgene, så at sige, og aldrig i de politiske grupperinger. Det gør en stor forskel, om de er der eller ej, for det er dér, forhandlingerne finder sted, og hvis landene ikke tager det alvorligt og varetager deres interesser de steder, så bliver det et skævt, uigennemskueligt Europa. Jeg må sige, at jeg ikke nævneværdigt har set danske ministre deltage i denne debat i de 12 år, jeg har siddet i Europa-Parlamentet, og det er en fejl.

Europa-Parlamentet kan forhandle, Kommissionen kan forhandle. Spørger man Rådet, ja, så skal de først have mandat fra alle landene. De er ikke forhandlingsdygtige, og derved får landene en mindre indflydelse, end de burde have, og den indflydelse, landene burde have, er selvfølgelig en, der skal være afstemt med Folketinget eller de parlamenter, som nu engang har sat regeringerne ind. Og der vil jeg sige, at når vi hørte på oplægget her fra Irland, så tyder det jo altså ikke på, at regeringen har haft sit parlament bag sig, og det må Irland til at løse selv, det kan vi andre ikke bidrage med.

Vi er tilhængere af en grundtraktat, der fastlægger individets grundlæggende rettigheder. Vi mener, at en grundtraktat vil være et meget hensigtsmæssigt fundament både for en forståelse af Europa og for at sikre borgerne de rettigheder, der skal til, for at de frit kan bevæge sig, kan blive behandlet anstændigt, og så man kan respektere individet, det mest værdifulde man har i Unionen.

Med hensyn til om man skal have et råd til at overvåge kompetencebegrænsninger, må jeg altså nok sige, at jeg synes, der er mere end institutioner nok, jeg synes, det er utåleligt at få flere ind. Ikke at jeg har en løsning på, hvordan problemet skal klares, men vi skal snarere have færre institutioner og en større forståelse af, hvordan de opererer, vil jeg nok sige.

Jeg har ikke hørt nogen tale om Europas forenede stater, for at gøre det helt klart. Jeg har aldrig hørt nogen sige, at vi skulle have en fælles europæisk kejser, måtte det vel være, man kan vel ikke nøjes med en konge, hvis det er Europa. Jeg har aldrig hørt nogen sige, at vi skulle have en fælles europæisk præsident. Jeg har ikke hørt nogen sige, at nationalstaterne skulle forsvinde. Det er ikke aktuelt efter min opfattelse.

Men vi skal udvikle Europa således, at vi med den utrolige menneskemasse, med den utrolige økonomi, vi har, får indflydelse på verdens udvikling, for jeg tror, at jo mere indflydelse vi øver, desto bedre vil menneskerettighederne have det, des bedre vil demokratierne have det, og derfor er det ikke ligegyldigt, om vi har et Europa, der kan agere eller ej.

Vi skal fremme, synes jeg, de værdier, som vi står for, og som jeg mener vil være til glæde for alle andre i verden. Hvem var det, der vandt ved udvidelsen? Det var kvinderne. Det var børnearbejderne. Det var miljøet. Det har vi set i de ansøgerlande, vi fik ind i næstsidste runde, så lad os få de samme goder udbredt mest muligt.

Det er det, som jeg synes, Europa skal arbejde for, og så må vi i debatten, i konventet prøve at få den åbenhed og den belysning, der skal til, og komme med oplæg, som borgerne forstår. Jeg tror ikke, der er nogen, der forstår, hvordan det fungerer i dag, men det kan vi jo takke os selv for.

Men lad os nu gøre det forståeligt, og lad os arbejde for en indflydelse for de værdier, som vi formentlig alle her i salen bekender os til.

Ordstyrer:

Tak til Christian Rovsing. Den næste, jeg skal bede om at komme op, er Pernille Frahm fra SF.

Pernille Frahm (MEP, GUE/NGL-gruppen (Socialistisk Folkeparti)):

Ja tak. Og tak for invitationen og tak, fordi Europaudvalget laver høringer som den her. Det er ikke, fordi jeg synes, der har været så mange uventede taler. Der er ikke blevet sagt så meget heroppe, som man ikke allerede kunne have gættet sig til, at folk muligvis kunne gå hen og sige. Det er heller ikke sikkert, I synes, jeg gør det, men jeg vil da alligevel prøve at komme med nogle indspark.

Jeg oplever, at vi har to meget vigtige opgaver foran os. Den ene opgave, som er lagt på vores generation, og som er en opgave, vi skylder de kommende generationer, er at sikre, at udvidelsen kommer til at gå godt.

Den anden næsten lige så vigtige opgave vi har, er at sikre, at der igennem denne proces vil fortsætte et europæisk samarbejde, som kan løse nogle af de opgaver, vi ikke kan løse selv. Jeg mener, at begge dele har det lidt svært. Jeg mener, at måske specielt den sidste del står over for nogle problemer.

Når jeg synes, udvidelsen er vigtig, så er det jo af indlysende grunde. I har hørt det før, alt det her med at hele gamle sår, at lave et Europa uden mure og pigtråd, og den chance vi fik i 1989, da muren faldt.

Det er jo ikke bare en udvidelse af det eksisterende samarbejde. Det er jo nærmest en fordobling. Det må jo betyde, at vi i den proces laver en grundlæggende debat om, hvad det egentlig er, vi vil. Det må også gerne afspejle sig i den måde, vi samarbejder på.

Jeg mener, der er brug for at kigge på, om det virkelig er rigtigt, at det er Unionens såkaldte fædre, de oprindelige seks lande, der stadig væk skal bestemme retningen for det her samarbejde, der stadig væk skal have patent på målsætningen: En stadig tættere union.

Jeg mener, vi skal i gang med en grundig proces, og jeg mener, det er vigtigt, at ansøgerlandene deltager i denne proces. Den demokratisering, vi alle sammen snakker om, er efter min opfattelse andet og ganske meget mere end bare institutioner. Det er også en dialog. Det er en dialog mellem borger og beslutningstagere; det er en dialog mellem top og bund i de europæiske samfund, i medlemstaterne; det er en dialog, som efter min opfattelse er hele forudsætningen for den sociale sammenhæng, for folks tro på systemerne, for at folk tror, at det nytter med stemmesedlen, at den er bedre end brostenen. Demokrati er ikke bare stemmesedler og valg. Demokrati er også hele den proces, der går forud og som gør, at folk tror, at stemmesedlen nytter noget.

Og her har det europæiske projekt et voldsomt problem, Nice eller ikke Nice, for dialogen har en tendens til at gå den ene vej: den vej, som unionens fædre bestemte. En stor del af befolkningen føler sig hægtet af den dialog. Det viser den danske afstemning i 1992, det viser euroafstemningen i 2000 i Danmark, det viser den irske folkeafstemning i år. Og det viser stemmeprocenten ved de europæiske parlamentsvalg. Der er en tendens: Folk køber ikke det europæiske projekt, hvis ikke der følger penge med.

Derfor skal min opfordring være, at man stopper det ideologiske projekt. Man stopper med ideologien og begynder i langt højere grad at koncentrere sig om de praktiske opgaver, vi har og som vi skal og må løse sammen, det, vi ikke kan selv, det, vi skal for at dæmme op imod markedet og imod liberalismen.

Min egen institution, Europa-Parlamentet, hvilken rolle skal det komme til at spille? Jeg synes, Europa-Parlamentet for øjeblikket har det problem, at 626 medlemmer alle sammen ønsker at komme på tavlen. 626 medlemmer vil gerne gøre sig gældende. Er det virkelig den demokratiske garant i Europa, så ser det sort ud.

Sådan som det fungerer nu, giver det sig udslag i en trang til detailstyring, en trang til centralisme. Jeg kan give et enkelt eksempel. Da vi i mit udvalg behandlede Borgerrettighedsudvalget, spørgsmålet om et europæisk politiakademi, så brugte vi ganske meget tid på at diskutere i det udvalg, om man skulle evaluere undervisningen for sådan et akademi hver tredje måned eller hver sjette måned. Skal det virkelig være det forum, der skal have lovgivningsmæssig magt og initiativret i Europa?

Der skal ske ganske meget med Parlamentets arbejdsform, før jeg synes, at det vil være andet end katastrofalt.

Den udvidelse, som nogle her kaldte genforening af et Europa, hvilket jeg synes er en ganske flot beskrivelse, kræver efter min mening, at vi er parate til noget mere fleksibilitet i det europæiske samarbejde. At vi også er parate til overgangsordninger, at vi også er parate til at give ansøgerlandene samme betingelser, som de nuværende medlemstater har.

Jeg skal minde om ganske mange danske undtagelser, men vi er jo ikke de eneste. Der er jo ikke et land i dette samarbejde, der ikke har en eller anden form for kerneområde, de ikke vil have, Unionen blander sig, og hvor de har fået en protokol eller et andet fint dokument, som gør, at de har særlige betingelser. De muligheder er det da også oplagt, at vores nye medlemstater skal have.

Det, som er grunden til, at vi er nødt til at lave den proces, er jo det her med den folkelige opbakning. Også i ansøgerlandene skal der jo være en folkeafstemning på et tidspunkt. Også dér vil det være nødvendigt med en folkelig opbakning. Også dér vil det være nødvendigt med en forståelse for, at det er en god idé at arbejde sammen. Efter 1992 fik vi en debat om den folkelige forankring og mangelen på samme. Det kan ikke nytte noget, hvis vi forestiller os, at medicinen i denne her sygdom er flere traktater, mere information, et charter om fundamentale rettigheder, flere erklæringer. Det har ikke virket. Det virkede ikke i 1999 ved Europa-Parlamentsvalget, omkring 50 pct. ville stemme. Det virkede ikke i Irland i år.

Er svaret virkelig mere af det, der ikke virker? Eller skal vi til og i gang med den grundlæggende debat om, hvad dette samarbejde skal dreje sig om? Og er vi ved at være klar til nu at tage ansvaret for Unionens fædre og parate til at påtage os det selv?

Ordstyrer:

Tak til Pernille Frahm. Så er det Mogens Camre fra Dansk Folkeparti.

Mogens Camre (MEP, UEN-gruppen (Dansk Folkeparti)):

Jeg vil også gerne starte med at sige tak for invitationen til at komme til debatten her i dag. Jeg synes, det var spændende at indlede med at høre Ungarns og Polens udenrigsministres synspunkter, fordi de viser, at deres lande jo endnu ikke er blevet rigtigt sovset ind i den konventionelle EU-visdom og derfor har mod til stadig væk at indtage nogle synspunkter, der ikke er helt på linje med det, som flertallet siger. I hvert fald synes jeg, det er vigtigt, at man i denne fase tager ansøgerlandene med på råd, for der er jo virkelig sandhed i det forhold, at man i EU-systemet intenst ønsker at få klappet alle løsninger af inden en udvidelse.

Jeg har utallige gange i Europa-Parlamentets forskellige fora, hvor vi også drøfter udvidelsesproblematikken, hørt Kommissionens folk og såmænd også mange medlemmer sige: Vi skal have det hele på plads inden udvidelsen, for ellers lykkes det aldrig.

Så ud fra den betragtning må man jo sige, det var en lykke, at vores irske venner stemte nej til Nice, for det betyder jo, at Nicetraktaten er faldet, og det giver altså tid til at tænke os om nogle ekstra gange for at finde ud af, hvad det er for en model, vi skal bruge.

EU i dag er domineret af tyske og franske holdninger. Der trænger i høj grad til frisk luft og til kvalificeret modstand mod en udvikling, som jeg kun kan opleve som et forsøg på en magtcentralisering, hvor man vil skabe nogle helt ensartede delstater. Det problem vil man ikke diskutere, og man søger derfor af al magt at snakke om noget andet. Snakke om, at vores hovedproblem frem for noget er udvidelsen.

Jeg ved ikke, om udvidelsen er et problem på den måde. Jo, det er selvfølgelig et teknisk problem at få disse lande bragt frem til en situation, hvor de kan opfylde en lovgivning og fungere på en måde, så de kan gå ind i EU. Det er en proces, som selvfølgelig tager tid, og som bør tage tid, og jeg kan egentlig undre mig lidt over, at mange udtrykker en ganske stærk mangel på tålmodighed over for det forhold. Prøv at tænke på, hvor lang tid det har varet for os at skabe de retsstater, den økonomi osv., som vores stater er kendetegnet ved. Det må naturligvis tage tid for lande, som i så lang tid har været tilbage i en udvikling, som de har.

Det er for mig hævet over enhver tvivl, at udvidelsen er vigtig. Det er vigtigt, fordi vi ikke kan have nogle lande, som er fattige, liggende tæt op ad vores rige område. Vi kan ikke have nogle lande, som ikke er politisk stabile, og det er nødvendigt, at vi gør det, der er nødvendigt i sammenhæng med en hjælp, for at de kan udvikle sig. Men det er utrolig vigtigt, at processen bliver grundigt forberedt.

Christian Rovsing sagde, at Nicetraktaten var noget makværk, og det er jeg enig med ham i, men så føjer han til, at det var, fordi den ikke var grundig forberedt, og det er jeg slet ikke enig i. Nicetraktaten og Nicetopmødet var kaotisk, fordi der er en grundlæggende uenighed, og den kan man ikke bare snakke sig ud af på nogle dage. Man skal gøre sig klart, at de problemer, vi står med i Europa, ikke er nogle, som man kan lovgive sig ud af i løbet af korte konferencer eller møder.

Vi står over for at skulle tage stilling til ændringer af Traktaten. Nogle kalder det en europæisk forfatning. Det må vi ikke sige herhjemme i Danmark, her hedder det en ny grundtraktat. For mig at se er det ikke navnet, der er så vigtigt, men hvad vi putter ind i dette begreb.

Det er sandt, at det nuværende EU-system ikke kan fungere efter en udvidelse. Men det kan heller ikke bringes til at fungere demokratisk og med EU-borgernes støtte, hvis endnu mere besluttende myndighed overføres til EU-organerne. Løsningen er en reduktion af EU's kompetence, en begrænsning af de områder, EU skal beskæftige sig med. Jeg har hørt udenrigsministerens meget realistiske tvivl om, at der kan skabes tilslutning til at fjerne traktatens formulering om stadig mere vidtgående integration. Og deri tror jeg for så vidt, at udenrigsministeren har fuldstændig ret.

Om muligheden for at reducere kompetencerne, som Bertel Haarder netop talte om, må jeg sige, at jeg synes, forslaget er vældig sympatisk, men det er også vældig dansk, for det er jo det, vi tror, at denne superstat med 5 mio. indbyggere kan komme igennem med. Det tror regeringen jo i hvert fald ikke, har jeg opdaget.

For mig drejer det sig ikke så meget om at undgå, at EU har indflydelse på en lang række små tekniske detaljer. Jeg synes, at det er enormt hensigtsmæssigt at have en regel om lige agurker, for det sparer en masse transportkapacitet, og dermed hindrer det en masse forurening, fordi man kan fremføre disse agurker fra det ene land til det andet med mindre transportkapacitet.

En helt masse andre tekniske ting er overordentlig ønskelige at få harmoniseret. Det er jo slet ikke der, problemet ligger. Nej, problemet ligger i, om vi vil skabe et stærkere EU, et EU, der er højere placeret end vore parlamenter, har mere indflydelse end vore parlamenter, og som befolkningerne reelt er uden indflydelse på.

På det møde, vi holdt i Parlamentet lige inden sommerferien i juli måned, sagde Prodi i sin store tale, at han efter Nice og specielt efter den irske afstemning var vældig nedtrykt, fordi han for første gang forstod, at han stod i spidsen for et projekt, som et meget stort antal af Europas borgere var imod. Og det sagde han var en krisesituation for EU. Det synes jeg er en nyttig erkendelse.

Det er nødvendigt, at vi ser på indholdet af den model, vi arbejder med at udvikle, for vi kan ikke ved love, forordninger eller kontrol skabe et Europa, som har nogen levekraft. Det kan vi kun ved at indrette et Europa, hvor vi lytter til borgerne, og det er der ganske mange, både i Europa-Parlamentet og i Bruxelles i øvrigt, der har svært ved.

Ordstyrer:

Tak for det. Så er det Lone Dybkjær fra Det Radikale Venstre. Og den næste, der skal holde sig klar, er Ole Krarup.

Lone Dybkjær (MEP, ELDR-gruppen (Venstre og Det Radikale Venstre)):

Tak for indbydelsen. Jeg synes, det er godt, at det her møde holdes, og jeg kunne selvfølgelig være stærkt fristet til at sige meget om folkeafstemninger og deres forhold til det repræsentative demokrati og også, om Nicetraktaten er skøn eller ikke skøn - det har jeg aldrig ment, Nicetraktaten var eller kunne blive - men det vil jeg lade være med.

Jeg vil så også, da nu Venstre har gjort propaganda for deres partiarbejde, sige, at vi også har et partiarbejde i Det Radikale Venstre. Vi har landsmøde næste weekend, hvor vi også vil diskutere vores EU-vision. I modsætning til Venstre har vi ikke fastlagt den fuldstændig på forhånd, men sat en række centrale temaer til afstemning, for det er nu vores måde at opfatte partiindflydelse på. Men det var alt sammen sidebemærkninger.

Jeg tror, vi alle sammen her er enige om, at udvidelsen er det vigtigste, det er der argumenteret meget for, og det behøver jeg ikke. Jeg har et problem. Det er, at i virkeligheden accepterer de gamle lande, og her tænker jeg på de oprindelige lande, de seks, der dannede EF i sin tid eller Rom-Traktaten eller hvad det nu var, den hed dengang, ikke, at EU ændrer sig, i og med at der kommer nye lande.

Og det er for mig hele formålet med det. Hvis der kommer nye lande ind, kommer der selvfølgelig nye mennesker ind med andre forudsætninger end de oprindelige mennesker, og så må EU selvfølgelig ændre sig. Det ændrede sig da også, da vi kom ind, og selvfølgelig skal det ændre sig igen.

Men det er utrolig svært for de gamle lande at acceptere, og vi har et kerneproblem i, at de ikke vil acceptere det. Det går endda så vidt, at man i korridorerne kan høre, at de nye lande bliver spurgt - jeg tror ikke, det gælder Polen og Ungarn, men det gælder i hvert fald andre lande: Vil I nu være ligesom danskerne, eller går I helt ærligt ind for det her europæiske samarbejde? Og så kan det vel ikke siges tydeligere, hvordan de oprindelige lande opfatter os.

I stedet for at føle os fornærmede, synes jeg, vi skal tage det som en kompliment, og så synes jeg, vi skal sige: Ja, når de nye lande kommer ind, skal de selvfølgelig være der på ligeværdige vilkår. Jeg har ikke problemer med, at de skal overtage acquis communautaire. Jeg synes, de skal have så generøse overgangsordninger som overhovedet muligt. Det er slet ikke der, problemet ligger. Problemet ligger i det fremtidige: Vil de blive betragtede som ligeværdige? Og tør de sige Tyskland imod? Det er jo det, det handler om. Tør de sige Tyskland og Frankrig imod? For hvis de siger Tyskland og Frankrig imod, så bliver de betragtet som smådanske, og det er i EU ikke en kompliment.

Derfor synes jeg, at vi skal vurdere, hvorvidt de fremtidige konstruktioner gavner de store lande eller ikke gavner de store lande. Om der vil være tale om ligeværdighed eller ikke ligeværdighed, og i lyset af det er jeg lodret imod det tyske socialdemokratis forslag om en valgt præsident for Kommissionen og en regering, og det har jeg da sagt. Jeg er simpelt hen imod, at vi får det, og at vi får en sådan tysk regering. Og jeg synes ikke, det passer, når det bliver sagt, at de store landes tanker om en mere føderal konstruktion ikke er fremme i lyset. Det er jeg ikke tilhænger af, og derfor er jeg heller ikke tilhænger af et tokammersystem på nuværende tidspunkt overhovedet.

Hvad der sker i mine børn og børnebørns tid, skal jeg ikke blande mig i, men lige nu - og tiden spiller jo også en rolle - mener jeg simpelt hen, at man skal være politisk progressiv og fodslæbende institutionelt, og det mener jeg skal være den danske linje.

Så er der det næste, vi snakker meget om, nemlig spørgsmålet om det demokratiske og den demokratiske legitimitet. Så har vi jo gjort det så indviklet, at ikke et menneske kan følge med.

Jeg vil sige, at det, at man laver et tokammersystem eller tilsvarende, intet har med folkelig opbakning at gøre. Det, der er Europas kerneproblem, er den manglende folkelige opbakning, og den synes jeg, vi skal prøve på at koncentrere os lidt om. Det er jo utroligt, at det er lykkes Prodi før sommerferien at sige, at det virkelig er en bekymring for ham. Den bekymring behøvede han nu ikke vente så længe med at finde ud af. Det er jo fuldstændig åbenbart, at der ikke er en folkelig opbakning. Problemet er, hvordan vi skaber en folkelig opbakning, for det er altså faktisk lettere sagt end gjort, og de forslag, der indtil videre har været på bordet, synes jeg ikke gør det.

Selv om det ikke er nogen vidunderlig konstruktion, så er jeg tilhænger af, at vi fastholder trekanten i en periode, fordi jeg i virkeligheden tror, at trekanten er og bliver den bedste balance institutionerne imellem og den bedste måde, vi indtil videre realistisk kan hindre de store lande i at blive alt for dominerende på. Enhver tendens i retning af et tokammersystem mener jeg altså vil være noget nær katastrofal for de små lande.

Så tror jeg så også, at hvis vi skal få den folkelige opbakning, er vi nødt til at inddrage de nationale parlamenter. Når jeg siger nødt til at inddrage de nationale parlamenter, er det ikke, fordi jeg har noget imod de nationale parlamenter af mange forskellige grunde, jeg skal ikke repetere dem alle lige nu, men fordi det jo altså ikke gør konstruktionen mindre kompleks. Vi skal vi jo altså ikke bilde os ind, at det, at vi føjer et nationalt parlaments kammersystem til, hvad enten det er en videreudvikling af COSAC, eller det er noget andet, ikke gør det endnu mere komplekst.

Men det foretrækker jeg, fordi jeg tror, det så er den bedste måde frem for nogen af de mere direkte valg med tokammersystemerne og hvad ved jeg til at skabe en folkelig opbakning. Jeg tror i hvert fald, at vi er nødt til at forsøge den vej som det bedste, vi kan gøre for at skabe denne her borgeropbakning også i andre lande end i vores eget. Og på den måde kan man jo sige, at det er fint, at vi har fået Irland med i klubben, for som sagt bliver danskere ikke betragtet som særlig demokratiske. Vi bliver betragtet som sære, og det er jo en helt andet sag.

Så min konklusion på det fremtidige skal altså være, at vi bør koncentrere os om det politiske indhold og ikke så meget om institutionerne, hvis vi drømmer om at tage folkelig opbakning alvorligt. Er der noget, folk ikke interesserer sig for, så er det institutioner og stemmevægte. Er der derimod noget, vi kan skabe en interesse for, så er det noget politisk indhold, hvad enten det er miljø eller andre tiltag. Det har vi en chance for at forklare. Institutioner er noget for os eksperter, siger borgerne, og ikke noget for dem. De vil gerne se nogle konkrete politiske resultater.

Ordstyrer:

Tak til Lone Dybkjær, og så er det Ole Krarup fra Folkebevæglsen mod EU.

Ole Krarup (MEP, EDD-gruppen (JuniBevægelsen og Folkebevægelsen mod EU)):

Tak for invitationen. Jeg tror ikke, at et arrangement som det her er sådan uhyre vægtigt, når det drejer sig om at flytte noget, og når det drejer sig om at skabe den folkelige debat.

Jeg har et lidt mistrøstigt syn på debatten af de grunde, der vil fremgå af det følgende. Jeg skal ikke gå i detaljer med nogen af de forrige af mine kollegers indlæg, men jeg kan ikke tilbageholde to bemærkninger. Den ene drejer sig om visionen, forestillingen om et kompetencekatalog.

Forleden dag forklarede min kollega på universitetet, Hjalte Rasmussen, at kompetencen fosser ud af den danske stat, uden at politikerne forklarer befolkningerne om det. Og det i sig selv, at kompetencen »fosser« - det er det udtryk, som Hjalte Rasmussen bruger med et slet skjult citat fra en kendt politiker - uden at politikerne forklarer befolkningen det, er en af hovedårsagerne til, at vi har det, som kollegerne her betegner som et paradoks, nemlig at EU's institutioner fungerer, men uden folkelig forankring. Det er et understatement, men en pæn eufemisme for betydelig modstand både i ansøgerlandene og i de nuværende EF-lande.

Så siger man: Kompetencekatalog, vi etablerer et kompetencekatalog, her går grænsen, her skal EU ikke blande sig. Jeg kan lige henlede opmærksomheden på Poul Skytte Christoffersens udmærkede artikel i Kommissionens sidste blad. Han forklarer stille og roligt og med den faglige ekspertise, som han besidder, at der ikke er realistisk mulighed for at gennemføre et kompetencekatalog. Det svarer til min egen erfaring, da jeg arbejdede med grundlovssagen. Der findes ikke et område, hvor EU ikke kan intervenere, og hvis man skal definere visse sagsområder som immune over for EU-påvirkning, så kan man godt nedlægge Den Europæiske Union. Det er ikke realistisk.

Det andet punkt, jeg vil anføre, som også indgår i den demokratiske debat, er sprogbruget og eufemismerne. Grundtraktat, siger man. Ja, men andre steder kalder man det en forfatning. Man bruger det rigtige ord. Man siger »en forfatning«, som det også er. Det, der er projektet for år 2004, er at etablere en EU-forfatning, selv om danskerne får lov til at kalde det en grundtraktat i stedet for. Ordene ændrer ikke noget. Realiteten bliver, at spørgsmålet om rettigheder, frihedsrettigheder og menneskerettigheder, defineres på EU-plan og ikke på dansk plan. Men heller ikke denne konsekvens gør man opmærksom på.

Se hovedsagen her for mig og i virkeligheden også for mine kolleger, der hidtil har talt, er den demokratiske debat, eller rettere sagt fraværet af den demokratiske debat. Med udgangspunkt i dette - det er en konstatering, som er uafviselig, at befolkningerne er imod det, som eliten går ind for - så kunne man stille to spørgsmål, eller stille to diagnoser. Det kan jo være, det er hele projektet, der er noget i vejen med. Hvis man var demokrat, behøvede man da ikke at sige, at hovedopgaven er at forklare folk, hvad der er rigtigt, men det spørgsmål stilles end ikke.

Jeg er blevet bedt om at skrive et indlæg og en slags anmeldelse af regeringens hvidbog fra juni måned, og det slog mig, da jeg læste den igennem, at det, der er diskussionens emne, er: Hvad er det for et EU, vi skal tilbyde befolkningen. Spørgsmålet er: I har valget mellem EU og EU. Der bliver ikke stillet et eneste spørgsmål om, hvor vidt vores situation, Europas situation, Danmarks situation, Nordens situation kunne udvikles bedre, mere konstruktivt, mere hensigtsmæssigt, mere demokratisk, hvis vi tillod os at overveje muligheden for, at vi agerede uafhængigt eller i en mindre afhængighed af Den Europæiske Union.

Det spørgsmål bliver end ikke stillet, og så hævder man, at det er en demokratisk debat. Jeg hævder, at så længe det spørgsmål ikke stilles, og det stilles heller ikke til ansøgerlandene befolkninger, uanset vi ved, at disse befolkninger er stærke modstandere af det, så længe det spørgsmål ikke stilles, så har dette - herunder dette her arrangement med al respekt og taksigelse og høflighed - ikke noget med demokrati at gøre. Tak for ordet.

Ordstyrer:

Og som rosinen - undskyld udtrykket - i pølseenden, er det Jens-Peter Bonde fra JuniBevægelsen.

Jens-Peter Bonde (MEP, EDD-gruppen (JuniBevægelsen og Folkebevægelsen mod EU)):

Det havde jeg næsten regnet ud.

Jeg må erkende, at min drøm om et europæisk samarbejde også adskiller sig en anelse fra det nuværende EU. Jeg vil komme med syv stikord: Det skal være for alle, det skal være slankere, friere, nærmere, åbent, demokratisk og mere enkelt.

Det skal være for alle: Det betyder et ja til medlemskab for alle, der vil, 1. januar 2004, med lange overgangsordninger, med varige undtagelser og med tidsubestemte undtagelser af typen, at hvis man skal åbne for salg af fritidsjord, landbrugsjord, så vent til den dag, hvor gennemsnitsindtægten f.eks. er 90 pct. af vores, men lad være med at skabe problemer fra første færd.

Mit næste stikord er, at samarbejdet skal gøres væsentlig slankere, og det er mit kriterium, at man skal fjerne alt det fra EU's lovgivning, som ikke går over grænserne. Man skal fokusere alene på det, der går over grænserne, som man ikke kan styre selv.

Hvis det er kriteriet, så opstår der jo ikke noget demokratisk underskud. Så opstår der kun et demokratisk tilskud, for så bestemmer man i fællesskab over nogle ting, man ikke kunne bestemme selv. Så er der ikke nogen opposition, så er der kun noget, som vælgerne kan vinde over. Men hvis vi overlader beslutninger, som vi kan afgøre selv i vores eget parlament, så mister vi demokrati. Og det er folk ikke parate til at æde, hverken her eller i de andre lande. Og det vil man se, hvis man turde tage tingene til folkeafstemning.

Kompetencekatalog, ja. Og jeg er også enig i, at det er aldeles urealistisk. Metals forslag er fremragende som idé, men fordelingen mellem hvad der er nationalt, og hvad der skal til EU, er jeg af gode grunde ikke enig i.

Når man så har luset EU-samarbejdet af for alt det, der ikke går over grænserne, så skal man indføre en større frihedsgrad i det, der er tilbage. Man skal i højere grad anvende direktiver i stedet for forordninger, og på den gamle måde, hvor de kun træder i kraft, når de er vedtaget i det nationale parlament.

Man skal anvende rammedirektiver, man skal anvende minimumsdirektiver, muligheder for frivillige aftaler, frivillige standarder, henstillinger, Lissabon-metode, åben koordination. Alt andet end det, der er bindende lovgivning, som kommer udefra, og som aldrig kan ændres af vælgerne.

Når Kommissionen så i sin analyse af Governance-papiret når frem til samme kritiske analyse som vi selv, så udebliver der jo fuldstændigt konklusioner, undtagen én, som var Prodis i forelæggelsen her i sidste uge. Konklusionen på, at alt skulle decentraliseres, var, at man skulle afskaffe direktiver og så gå over til forordninger, så man kunne have en ensartet gennemførelse af lovgivningen overalt i EU. Så jeg er enig i, at det ikke er realistisk, men derfor skal det siges alligevel.

EU-samarbejdet skal også gøres nærmere. I dag har Kommissionen og Domstolen eneret på at fortolke, på hvad niveau kompetencen ligger. Og det har ført til, som Ole Krarup sagde, at der ikke er områder, der ikke kan lovgives om fra EU; selv folkekirkens status, der er grundlovsmæssigt bestemt i Danmark, vil være et EU-spørgsmål, hvis de ønsker det.

Dér foreslår vi, at man i stedet lader de nationale parlamenter mødes og træffe endegyldige afgørelser om, hvorvidt EU har kompetencen eller ej. Det skal ikke længere være Kommission og Domstol, det skal være de nationale parlamenter, der afgør, om de kan lovgive på området selv, eller de ikke kan det.

Jeg er lidt skeptisk over for COSAC, men det kan vi ikke gå i detaljer med. COSAC, det er EU-tosserne fra alle de nationale parlamenter, der mødes, og som også selv - som også selv - får magt, hvis Trafikudvalget og Miljøudvalget mister magt til EU, så kommer det altså over til Europaudvalgets medlemmer. Jeg tror, man skal tænke på at få inddraget de mere menige medlemmer, eller formændene for fagudvalgene og også få dem til at mødes, for der fosser magt ud, uden at de er klar over det.

Det næste stikord er »åbent«, og der vil jeg sige: Lovgivning om EU-forslag skal bare gennemføres ligesom alt andet lovgivende i medlemslandene. Tre behandlinger i Folketinget, som vi har her, i Tyskland behandlinger i de forskellige kamre, som de nu har. Ethvert EU-forslag skal bare gennem den nationale lovgivning. Med hensyn til aktindsigt skal man tage den bedste praksis fra de lande, som har den, i stedet for den åbenhedsforordning, som nu risikerer at medføre lukkethed for dokumenter, der i dag er åbne.

Næstsidste stikord: Det skal være demokratisk, og dermed mener jeg, at de nationale parlamenter skal ind og behandle EU-forslagene i to omgange. Ved den første omgang tager man stilling til, om EU skal beslutte eller ej, og den næste skal så være efter den almindelige metode, hvor de så behandles i Råd og Parlament med forslag fra Kommission, men først fra den dag de nationale parlamenter har givet lov. Kommissionens initiativret skal væltes.

Så skal tingene være mere enkle. Der er i dag over 30 forskellige beslutningsprocedurer i EU. Jeg prøvede at revidere en skolebog. Det er simpelt hen ikke muligt. Det er ikke muligt at fortælle unge mennesker i dag, hvordan EU vedtager en lov. Det kan ikke engang gøres, så selv læreren er i stand til at redegøre for det over for eleverne. Det kan ikke engang gøres, så jeg, der ikke har beskæftiget mig med andet, er i stand til at erindre beslutningsprocedurerne, men skal banke dem igennem i bogen, hver gang man skal til at lave et nyt afsnit.

Sådan er vilkårene i dag. Der er ingen, der kan huske de nye stemmevægte. Der er ingen, der er i stand til at erindre, hvordan en lov bliver til i de forskellige faser, hvornår der er absolut flertal, og hvornår der er simpelt flertal. Sådan en indviklet lovgivningsprocedure kan man ikke have. Der synes jeg næsten, at man skal gå tilbage til udgangspunktet og sige, at der er fire beslutningsformer. Der er direktiver og henstillinger, som ikke skal være bindende. Og så er der forordninger og beslutninger, som er bindende. Og det er så det. Og så må man finde den form, man kan passe.

Den metode, hvor man vedtager tingene som direktiver, og tror, de ikke er gældende, før de er omsat til lovgivning nationalt, det er fup. Man kan lige så godt vedtage det som forordninger, hvis det er direkte virkning, man vil have, for det får man også med direktiver.

Altså gå tilbage til den oprindelige opdeling og tag så beslutningen med åbne øjne om, hvad det er for en beslutningsform, man vil have. Kald det en forordning, hvis den skal gælde umiddelbart og bindende, men folk i EU vil jo blive chokeret, hvis de vidste, at en forordning kunne gælde, også selv om den blev forkastet i et nationalt parlament.

Så det var mine syv stikord, og i Rådet kunne man jo så passende indføre den stemmeregel, at hvert land har én stemme. Så er det i hvert fald let at tælle op, og så kunne der f.eks. være 75 pct. til et kvalificeret flertal.

Det var sådan et kort syvpunktsprogram. Jeg erkender, det er mere klogt, end det er realistisk, men det, der er realistisk, det er ikke særlig klogt.

Ordstyrer:

Tak til Jens-Peter Bonde. Jeg har totalt afholdt mig fra - selv om jeg har følt mig fristet undervejs - at sige nogle ting, men jeg synes måske lige, jeg vil komme med den forbrugeroplysning, at sådan som jeg fornemmer holdningen i Folketingets Europaudvalg, uanset partier, så går vi ganske målrettet efter, om ikke vi kunne få styrket indsatsen, så fagudvalgene i Folketinget ikke bare i den interne proces, men også i forhold til den europæiske proces, kan mødes på tværs.

Jeg har noteret mig - så kan det også være et oplæg til diskussionen - at Jens-Peter Bonde skrev en artikel i Jyllands-Posten her fornylig, hvor han sagde, at det var fint med det der råd eller forum, eller hvad det nu skulle hedde, bestående af nationale parlamentarikere, bare det blev på 20. Jeg ved ikke, om det skal tages som udtryk for, at bare tallet er stort nok, så det ikke kun er dem, der sidder i Europaudvalget, men det rækker lidt bredere, så er Jens-Peter Bonde og JuniBevægelsen med på, at vi faktisk skaber et sådan forum. Det er interessant, og det er jo nyskabelse i dansk politik.

Jeg håber, jeg har provokeret nogen, for nu er vi nemlig nået til den del, hvor der er debat, både i forhold til Patricia McKenna's oplæg og EU-ordførerne. Jeg har allerede nogle stykker. Hvis I lige holder hånden op, så tager vi tre ind ad gangen. Den første, der har meldt sig, er Keld Albrechtsen. Hold lige hånden op der, så skriver jeg.

Ordet er dit, Keld.

Keld Albrechtsen (EL):

Jeg synes, der kom nogle meget interessante spændvidder frem i diskussionen mellem vores højtærede parlamentsmedlemmer, og jeg synes, at Ole Krarup faktisk rejste et spørgsmål, som er helt grundlæggende, nemlig at der foregår en debat om, at nu skal der være en ny europæisk forfatning, uden at man stiller sig selv og den danske befolkning og de andre befolkninger det spørgsmål, om det eventuelt kunne være værd at overveje som alternativ at have en løsere tilknytning til den union.

Jeg tror, at spørgsmålet om det demokratiske underskud, er blevet så stort, at vi faktisk er nødt til at rejse det spørgsmål som alternativ til den debatramme, der ellers har præget også den her konference.

Når jeg også er nødt til at sige det så klart, så er det, fordi jeg f.eks. hører Bertel Haarder sige, at han da er sikker på, at den danske befolkning er tilhænger af Nicetraktaten. Jeg tror, Patricia McKenna havde betydelig mere ret, når hun sagde: Det kunne jo tænkes, at grunden til, der ikke var en folkeafstemning i Danmark, var, at den danske regering udmærket kender svaret, nemlig at svaret ville blive nøjagtig det samme som det var i Irland, nemlig et nej tak.

Den danske befolkning er formentlig - det vil jeg godt tillade mig at sige - mere enig med Christian Rovsing, der helt korrekt konkluderede, at Nicetraktaten er et makværk. Jeg tror, udtrykket ordret var et »makværk«. Men jeg vil foreslå Bertel Haarder - det kan du så reagere på - at vi tester din påstand. At vi går ud til den danske befolkning og spørger: Har Bertel Haarder ret, når han påstår, at I går ind for den Nicetraktat?

Jeg tror det ikke, men jeg vil gerne gå ud og tage den debat. Og så længe, vi ikke har taget den debat, så kører I bare videre, og så får Patricia McKenna at vide, at det der med Irlands nej, det må man ordne ovre i Irland, for vi tromler bare videre, vi kører bare hen over befolkningen. Og inden man overhovedet har fået afklaret spørgsmålet om Nicetraktaten, så er man uden om Folketinget i weekenden blandt udenrigsministrene allerede blevet enige om, at så nedsætter man, hvad der i realiteten er en forfatningsgivende forsamling.

Så snakker man om, at parlamenterne skal have mere indflydelse, men man har ikke engang orket at spørge Folketinget, om der skulle nedsættes en sådan forfatningsgivende forsamling. Jeg synes, den her debat viser, at vi bliver nødt til at gå et skridt tilbage i diskussionen og gå ned mere grundlæggende og spørge: Hvor er demokratiet overhovedet henne i det her? Jeg synes, det ligner et demokrati, der godt og grundigt er fuldstændig ved at forsvinde.

Ordstyrer:

Jeg går ud fra, at i henhold til reglerne havner spørgsmål om konvent og den slags etablering i Europaudvalget til afgørelse.

Så er det Jørn Jespersen.

Jørn Jespersen (SF):

Jeg synes, det var et meget interessant indlæg, som repræsentanten fra Irland holdt. Og jeg hæftede mig meget ved, at der blev sagt, at man for at forstå baggrunden for nejet var nødt til at kigge tilbage. Det er jeg enig i. For at kunne forme fremtiden, må man også forstå fortiden.

Men jeg synes mildest talt ikke, der var meget fremtid i repræsentanten for den irske venstrefløjs indlæg. Der var udelukkende en kiggen tilbage og en lænen sig op ad folkelige begrundelser for at stemme nej. Og hvis man som politiker kun kigger bagud for at finde ud af, hvad man skal sige for at få stemmer, så er det i hvert fald ikke venstreorienteret.

Jeg mærkede mig, at en af grundene til, at man havde stemt nej i Irland på trods af, at det ikke var det, der var det væsentligste i Nice-sammenhæng, var militærdimensionen, forsvars-, udenrigs-, og sikkerhedspolitikken. Det bryder man sig ikke om i Irland. Man kunne måske forestille sig, at en repræsentant for den irske venstrefløj overvejede, hvilke opgaver Europa har på det forsvars- og sikkerhedspolitiske område. Har vi ikke set nogle ret slemme forhold i Europa, som det havde været rart, vi kunne gøre lidt mere ved, end vi kunne? Er det absolut specielt venstreorienteret, at Europa skal vente på USA for at kunne løse problemer på Balkan og for at håndtere vores egen sikkerhed? Jeg synes i hvert fald ikke, det er venstreorienteret.

Denne høring hedder »Høring om fremtidens Europa«. Det, jeg synes er karakteristisk, er, at det eneste, som samtlige indlæg har beskæftiget sig med, er samarbejdets form, ikke dets indhold. Der har ikke været nogen visionære bud på, hvad det er for opgaver, Europa skal løse i fremtiden.

Jeg synes godt, jeg kunne få øje på et par problemer, et par opgaver, et par udfordringer for Europa i fremtiden. Verdens befolkning vokser med 1 mia. inden for de næste 12 år. Vi får 3 mia. ekstra i løbet af de næste 30-40 år. Vi ved, hvad det fører til af fattigdomsflygtningeproblemer. Vi har set skrækindjagende eksempler. Tampa ved Australien, vi ser døde kinesere i containere på vej til England. Vi står over for en massiv udfordring med at løse verdens fattigdomsproblemer.

Kunne det tænkes, at nogen, eventuelt nogle venstreorienterede, havde et enkelt bud på, hvilken rolle Europa skulle spille her, og at vi så bagefter kunne diskutere, hvilken form det skulle ske under, når vi først har fastlagt nogle politiske ambitionsniveauer.

Vi har hele miljøproblemet. Det er en kendsgerning, at verdens miljø forringes, forarmes, og at de nuværende institutioner ikke er i stand til at løse miljøproblemerne. Vi har svage konventioner uden organer, der overvåger, om de bliver overholdt. Uden organer, der kan stille nye forslag, uden reelle sanktioner. Vi har brug for et forstærket miljøsamarbejde.

Vi så i forbindelse med Bonn-mødet om Kyoto, at EU kunne spille en rolle som den kraft, der fik verden til at hænge sammen på miljøområdet. Har vi ikke brug for at styrke den rolle yderligere på en lang række andre områder? Det synes jeg som venstreorienteret vi har brug for.

Men vi får ikke diskussionen om, hvordan vi kan løse de her opgaver, fordi samtlige vores paneldeltagere er mere optaget af, hvad EU ikke skal blande sig i. Og vi får gudhjælpemig den om agurkerne én gang til. Det er altså en fornærmelse i en situation, hvor vi har fattigdomsproblemer og miljøproblemer, vi skal løse, at begynde at diskutere krumme agurker.

Når Nice ikke blev køn, var det så ikke, fordi alle nationerne tænkte på deres egne interesser, og ingen tænkte på helhedens interesser? Det tror jeg nok er den ædruelige analyse. Er situationen i EU ikke den i dag, at vi har for meget nationalstat og for lidt helhedstænkning, og at udfordringen derfor i virkeligheden er at finde samarbejdsformer, hvor vi får nogle til at tænke på helheden, på Europas interesser, på Europas opgaver, og ikke så meget på den enkelte nationalstat?

Ordstyrer:

Så er det Ove Fich. Og vi tager det nede fra salen med mikrofon.

Ove Fich (redaktør, EU-nyt):

Ja, oven på det her indlæg fra Jørn Jespersen, som jeg synes var meget visionært, faktisk et af de bedste, jeg har hørt i dag, så lyder det måske lidt plat det, jeg kommer med nu, men alligevel.

Det drejer sig om kompetencekataloget, og jeg tror, at alle, der beskæftiger sig med EU, har udtalt sig om kompetencekataloget, men meget få har forsøgt at lave et. Nu glæder det mig - og jeg retter i virkeligheden et spørgsmål til Bertel Haarder - at høre, at I kommer med et om få dage. Det glæder mig, fordi jeg selv forsøgte for få år siden sammen med nogle af de bedste hjerner i den institution, hvor du nu er, at lave et. Og vi måtte give op.

Det viste sig, at det var en helt umulig opgave. Vi løb ind i adskillige helt uløselige problemer. Du havde selv fat i et af dem: arbejdsmarkedspolitikken f.eks. Er det noget, som er nationalt eller europæisk? Er det sådan noget, vi bare kan regulere selv, beskyttelsen af folkene, eller bliver der en unfair konkurrence? Eller hvad?

Hvor langt skal vi gå i miljøpolitikken? Hvad med varer, der har en sundhedsmæssig konsekvens i det enkelte land? Skal vi begrænse den fri bevægelighed for de varer? Vi løb ind i stribevis af problemer, som vi slet ikke kunne løse, og vi måtte lægge det fra os.

Jeg tror, det samme vil ske, hvis man forsøger at lave det andre steder. Man vil ikke kunne enes. O.k., i Parlamentet vil I så kunne stemme jer igennem til et »Parlamentets kompetencekatalogforslag«. Men når det er regeringerne, der skal enes om et kompetencekatalog, så skal de jo være enige. Og det bliver de ikke, for præcis de samme uenigheder vil slå igennem blandt regeringerne.

Den mest markante uenighed, der er mellem Bertel Haarder og undertegnede, er vel lige præcis på arbejdsmarkedsområdet. Jeg vil have retten til at lave grænseoverskridende solidaritet med lønmodtagere, der er udsat i andre lande. Du mener, det er et rent nationalt anliggende. Og dér kan vi ikke mødes. Det vil regeringerne heller ikke kunne gøre. Så løsningen på det problem, som vi nåede frem til, var i hvert fald, at det at lave to lister, en over det europæiske og en over det nationale, skrot det!

I stedet for kan man lave en procedure, som sikrer, at hvert eneste forslag, der kommer frem, bliver vurderet omhyggeligt, hvorvidt det er fornuftigt, nødvendigt, i relation til, at det skal være europæisk. Og hvad er mere naturligt, end at det er de nationale parlamenter.

COSAC synes jeg er et glimrende instrument at bruge til det, for hver gang man laver noget europæisk, der burde have været lavet nationalt, så går kompetencen jo netop fra de nationale parlamenter. Så det er helt klart. Det bør de nationale parlamenter vurdere.

Men jeg vil gerne tilføje, at de bør i deres kreds også inddrage f.eks. Europa-Parlamentet, for der skal også være nogle, der advokerer for, at det er et europæisk anliggende, når det er det. For ellers tror jeg, de nationale parlamenter alt for let vil blive enige om, at det skal i hvert fald ikke være et europæisk anliggende. Så en passende balance dér.

Ordstyrer:

Jeg ved godt, jeg tidligere sagde, at vi ville tage tre ind, men jeg synes faktisk, vi bør tage dem, der er, for når vi åbner ballet her, så vil alle jo på skift, og det betyder, at resten ikke får lov at sige noget. Så jeg håber, det er i orden, vi gør det sådan.

Den næste er Helle Thorning-Schmidt. Så må I samle op synspunkter og de kommentarer, I vil give.

Helle Thorning-Schmidt (MEP, PSE-gruppen (Socialdemokratiet)):

Tak for ordet. Jeg vil også blive hernede og stille spørgsmål. Jeg har næsten ikke noget at tilføje til Jørns spørgsmål. Jeg synes, det var et fantastisk godt indlæg. Men jeg synes, at det er interessant, at vi i hvert fald kan opdele panelet i to kategorier. Der er dem - der er Patricia McKenna, der er Jens-Peter Bonde, der er Ole Krarup og der er Mogens Camre - som overhovedet ikke forholder sig til, hvad det er for nogle problemer, vi skal løse i Europa.

Det eneste vi kan høre, er den gamle sang om, at nogle bliver snydt, befolkningen bliver snydt. Der bliver ikke sagt det, som det virkelig handler om osv. osv. Vi får aldrig et svar på, hvad Europa skal være. Hvad er det for nogle problemer, EU skal løse for borgerne, som medlemslandene må sige pas til, fordi de simpelt hen ikke har stor nok suverænitet til at bestemme de her problemer? I har aldrig svaret på de ting. Og vi fik selvfølgelig heller ikke svaret i dag.

Så jeg synes egentlig, at dem, det er væsentligst at tage seriøst i denne her snak, det er folk, som interesserer sig for, hvad det er for problemer, EU skal løse. Og der er jeg meget enig med Jørn, når han siger, at vi skal lade være med hver gang at starte med de institutionelle rammer. For det første interesserer det almindelige mennesker, som ikke beskæftiger sig med EU til daglig, utrolig lidt, og det er da meget naturligt. Det, vi skal finde ud af, er, at vi har nogle problemer, vi ikke kan løse inden for vores egne medlemsstaters grænser. Hvordan skal vi så i givet fald løse dem på europæisk plan? Og hvis vi vil løse dem på europæisk plan, hvordan løser vi dem så effektivt?

Deraf følger selvfølgelig de spørgsmål, som hedder: Hvordan skal vi tage beslutningen? Skal den være ved flertalsafgørelse, så den bliver effektiv osv. osv.? Det er de spørgsmål, der er de vigtigste. Institutionernes indretning må følge efter det virkelige spørgsmål, som er: Hvad er det for nogle problemer, vi skal løse for borgerne, som vi ikke kan løse i vores egne medlemslande?

Så selvfølgelig en kommentar til Bertel Haarder, som nu igen varsler, at der kommer et Venstre-udspil: Jeg synes, det er fantastisk fint, at Venstre laver de her udspil, og det skal de have ros for. Men jeg synes også bare, at vi skal have med helt klart, når vi snakker kompetencekatalog, at der ikke findes en objektiv vurdering af, hvordan sådan et kompetencekatalog skal se ud. Det vil altid være farvet af de politisk-ideologiske briller, man nu engang har.

Derfor er det også ganske naturligt, når Bertel Haarder nævner nogle eksempler på, hvad der ikke skal ind under EU-lovgivning, så er det alle sammen arbejdsmiljøspørgsmål, alle sammen. Og der er så arbejdstid, stilladsarbejder osv. Det er alle sammen arbejdsmiljøting. Og jeg vil godt advare mod, at vi ikke siger rent, klart og tydeligt, at det, som Venstre vil, det er »roll back the state«. De ønsker simpelt hen ikke EU på det her område og er derfor i virkeligheden Thatcher-inspireret.

Lad os sige det helt præcist, som det er. Det drejer sig om, at EU skal blande sig mere i handel og mindre i de sociale aspekter af en fri handel. Og det synes jeg vi skal sige helt klart og tydeligt, for det er i virkeligheden dér, vandene skiller.

Ordstyrer:

Tak for det. Så er det er Frank Dahlgaard, Kristeligt Folkeparti.

Frank Dahlgaard (KRF):

Tak især til Patricia McKenna, som havde mange synspunkter, som jeg deler. Men! Til Patricia vil jeg stille det spørgsmål: Synes du alligevel ikke, det er lidt pinligt, at dit land, Irland, som har modtaget så mange penge og så meget støtte fra EU i kraft af medlemskabet, nu ved en folkeafstemning stemmer nej? Dermed sker der i bedste fald måske ingenting, men det kan jo være, at det forsinker processen med de østeuropæiske landes optagelse eller måske forhindrer det. Bare det, at det forsinker det, så disse lande, som er væsentligt fattigere og dårligere stillede end Irland, og end Irland har været, at de ikke kommer ind i de riges klub, er det ikke pinligt?

Og et spørgsmål til: Hvad var egentlig valgdeltagelsen ved den irske folkeafstemning? Her i Danmark har vi typisk ved folkeafstemninger en valgdeltagelse på over 80 pct. Det danske demokrati fungerer.

Så generelt til panelet: Er det overhovedet muligt at lave et EU-demokrati bestående af i øjeblikket 375 millioner mennesker, der snakker 13-14 forskellige sprog og har lige så mange eller flere forskellige kulturer? Svaret er: Det er det jo ikke, for der er ikke nogen fælles offentlig debat alene af den grund, at man snakker forskellige sprog. Og så bliver det et demokrati for en overklasse.

Og skal vi så ikke holde fast i nationalstaten og lade være med at kaste smuds på den. Det er jo der, demokratiet fungerer og efter min mening omtrent bedst af alle steder: her i Danmark.

Så til sidst til panelet: Hvorfor er det umuligt, som nogle af jer mener, at lave et kompetencekatalog, hvor man siger: Disse ting er EU's område, og disse ting skal EU blande sig uden om, det er de nationale stater? Når man i Danmark og formentlig også de andre lande kan dele op, hvad kommunerne skal tage sig af, hvad amterne skal tage sig af, og hvad staten skal tage sig af, så kan man vel også finde ud af det mellem nationalstaten og EU.

Klaus Carsten Pedersen (Det Udenrigspolitiske Selskab):

Det er til Patricia McKenna. Jeg taler engelsk for at gøre kommunikationslinjen direkte.

Det overrasker mig, at De talte så klart for det irske folk. Jeg mener 17 pct. sagde nej til det, regeringen havde foreslået. To tredjedele deltog slet ikke, og resten sagde ja. Det var ca. 15 pct. Altså man kunne måske sige, det betyder, at de der to tredjedele ikke havde problemer med regeringens opfattelse. 15 pct. gik ind for den, og 17 pct. var så meget imod, at de også stemte imod. Er det et billede af det irske folk?

Jeg mener, det er et ekstremt eksempel på det problem, vi har, når vi snakker om eliten på den ene side og befolkningen på den anden. Alle europæiske stater har repræsentative demokratier, ikke sandt? Så jeg mener, at man ligesom gør lidt for meget ud af det der afstemningsresultat.

Ordstyrer:

Så er det Elisabeth Arnold.

Elisabeth Arnold (RV):

Ja, tak. Jeg har et par korte bemærkninger til panelet.

Først vil jeg gerne sige tak til Patricia McKenna for et engageret og spændende indlæg, som nok gav mindelser om ting, vi har hørt i Danmark også fra vores EU-skeptikeres side. Men jeg vil gerne bede dig om at uddybe en enkelt ting, nemlig jeres forhold til forsvarsområdet. Du nævnte specifikt, at Irland var et neutralt land og havde tradition for at være det og derfor under ingen omstændigheder kunne acceptere en militarisering af Europa. Men både Sverige, Finland og Østrig er jo også traditionelt neutrale lande. De er ikke medlemmer af NATO, og de har sagt: Jamen det her er jo ikke NATO. Derfor er det jo udmærket, at vi kan være med i EU's styrke.

Så man kan vende den der neutralitet til at sige: Hvis vi ikke er medlem af NATO, kan vi da i hvert fald være med i nogle fredsbevarende aktioner under EU's hat. Så har I overvejet, om jeres neutralitet ligner den, de har i Sverige, Finland og Østrig, eller er det helt jeres egen opskrift?

Og har I så endvidere overvejet eventuelt at få et forbehold eller en undtagelse på det militære område?

Det andet spørgsmål drejer sig om det, som du, Patricia McKenna, kaldte enhanced cooperation, altså forstærket samarbejde. Det har vi diskuteret meget i Danmark, også i forbindelse med Nicetraktaten og forberedelserne til den, og der har vi kaldt det fleksibilitet. Vi har i Danmark været meget opmærksom på, at fleksibilitet var et stort ønske fra især nogle af EU-skeptikernes side i Danmark. Og vi har fra flertallets side i Folketinget gjort meget for at komme disse ønsker i møde om at støtte regler for fleksibilitet i EU.

Vi hørte også, at Pernille Frahm fra Europa-Parlamentet nævnte, at der skulle være mere fleksibilitet i EU. Og derfor er mit spørgsmål både til dig, Patricia McKenna, og til Pernille Frahm: Er det vigtigt med fleksibilitet i EU, eller er det en fare, er det en katastrofe med fleksibilitet? Du sagde, det var en katastrofe, og Pernille sagde, det var nødvendigt med noget mere.

Ordstyrer:

Verden er fuld af dilemmaer. Så er det Knud Erik Hansen. Du har ikke bedt om ordet? O.k. så skaber vi plads til Kristian Thulesen Dahl. Men vi skal først lige herned - ind i midten. Her.

Anna Jarosz (DUPI):

Jeg hedder Anna Jarosz, jeg er polsk. Jeg har et spørgsmål til Patricia. Du sagde, at da I gik ind i EU, var det ikke under de samme betingelser, som Nicetraktaten giver. Nogle bliver herefter altså mere lige end andre, og derfor er det unfair. Jeg spørger nu: Skulle man ikke respektere den demokratiske proces i kandidatlandene og lade dem selv finde ud af, hvad der er fair, og hvad der ikke er fair, hvilke vilkår de vil ind i EU på osv. i stedet for at skabe en forhindring for optagelsen? Altså lade kandidaterne selv vurdere, om det er godt for dem eller ej?

Kristian Thulesen Dahl (DF):

Der har været mange lange indlæg, også af dem, som egentlig skulle stille spørgsmål, så jeg vil nøjes med at komme med et enkelt spørgsmål til Patricia McKenna, og det er i lyset af den reaktion, som det irske nej affødte, hvor den danske udenrigsminister bl.a. sammen med de øvrige EU-udenrigsministre stillede sig i spidsen for den holdning, at en ganske lille promille af et udvidet EU's befolkning ikke skulle hindre alle de øvrige i at gå videre med Nicetraktaten.

Vi er nogle stykker, der synes, at det er en meget arrogant måde at reagere på. Men det, jeg godt kunne tænke mig at høre dit bud på, er, hvordan den irske befolkning har reageret i forhold til den måde, EU foreløbig har tacklet det irske nej på.

Ordstyrer:

Tak for det. Rent praktisk gør vi det sådan, at vi prøver at tage lidt hensyn til tiden. Vi har sådan gode 25 minutter. Jeg ved godt, det er lidt urimeligt i forhold til indlæg. Jeg vil foreslå, vi starter med, at vores gæst her fra Irland svarer.

Ordet er dit, Patricia McKenna, og så prøv dernedad at se at skabe respekt i forhold til hinanden med hensyn til besvarelser. Man behøver ikke at kommentere alt.

Patricia McKenna (MEP, Irland):

Jeg skal gøre det så kort som muligt. Det første spørgsmål er jeg enig i. Jeg var lidt kritisk, da hr. Haarder sagde: O.k., lad Irland løse sine problemer, lad de andre gå videre. En traktat skal alle 15 jo være enige om. Det er ikke sådan, at 14 kan gå videre og lade én tilbage. Men måske har jeg misforstået noget.

Men altså det er retligt umuligt for de andre 14 at gøre det uden Irland. Hvis f.eks. Tyskland havde en folkeafstemning eller Frankrig eller England, og hvis de sagde nej, så er jeg sikker på, at de andre ikke ville sige: Vi fortsætter bare. Det er sikkert, fordi Irland er så lille, at man regner med, at dem kan man sætte under pres osv. Men i hvert fald, det kan man ikke.

Med hensyn til spørgsmål to om at se tilbage: Måske har vi misforstået hinanden. Jeg har sagt, at det er meget vigtigt, at man ser tilbage og spørger sig selv, hvordan det hele er opstået. Med hensyn til Danmarks forhold og stillingtagen til Maastricht er det også vigtigt at vide hvorfor. Men selvfølgelig, hvis vi ser, hvad der skete i Danmark efter 1992, så var der en masse retorik. Der var nogle, der sagde, at borgerne simpelt hen ikke ville deltage, men det er jo bare blevet værre. Man har ikke gjort noget.

Det er også en advarsel, vil jeg sige, hvad der sker i Irland, som Prodi har sagt osv. Man bliver nødt til at se på denne fremmedgørelse og gøre det bedre. Men hvis der ikke sker noget, så kommer der ingen ændring, og man kan jo ikke se ud i fremtiden. Nicetraktaten fortsætter jo, altså udvidelsen kan gennemføres, selv om vi har afvist Nice.

Med hensyn til det der med forsvarspolitikken er problemet, at man nu skaber en ny militærblok, og vi har jo to i forvejen. Det er ikke et spørgsmål om at samarbejde med USA, det er FN, vi skal samarbejde med. Det er den eneste organisation, som virkelig er globalt repræsenteret.

EU har specielle interesser, det har de andre også. Jeg mener, at det bare giver flere globale problemer, ikke færre. Vi må støtte FN og styrke dem. Det må man gøre. Det er så nemt at kritisere FN og sige, at på grund af deres ageren skal vi skabe noget nyt, men vi må også se, hvad det er, vi laver. Det er en ny militær blok. Det er en ny struktur.

Ville vi have, at Asien begyndte at skabe deres egne blokke? Jeg mener, at der er alt for meget militarisering i verden i det hele taget. Jeg vil hellere have demilitarisering end det modsatte. Men det er mit problem.

Med hensyn til miljøproblemer er Irland og Danmark i forskellige positioner. I Danmark er man meget opmærksom på miljøproblemer. Uheldigvis var det hos os i Irland sådan, at det var noget helt nyt. Men det er i hvert fald noget, som er positivt. EU har virkelig opnået meget i forbindelse med beskyttelse og foranstaltninger i Irland, og det er altså virkelig noget, der skal bygges videre på.

Det næste spørgsmål - hvad var det nu? Med hensyn til hvor mange, der deltog i afstemningen, var det jo ikke den laveste valgdeltagelse i hele verdenshistorien, men stemmetallet var selvfølgelig lavt. Jeg forstod, at man gik ud fra, at de mennesker, der ikke afgav deres stemmer, var tilfredse med forholdene. Men det viste sig bagefter, at mange ikke stemte, fordi de var utilfredse med regeringen og hvordan den arrangerede det. Der var fire forskellige afstemninger, som folk skulle tage stilling til den samme dag.

For det første var der ingen forberedelse. For det andet var der flere spørgsmål, og på den måde regnede de med, at de kunne få det hele slæbt igennem. Men mange mennesker kunne ikke lide den fremgangsmåde. De gik overhovedet ikke hen for at stemme, og mange, der ikke stemte, havde helt sikkert også sagt nej.

Efter folkeafstemningen var der mange, der havde sagt ja, som sagde, at hvis der kom en ny afstemning, ville de sige nej, fordi det jo så viste sig, at regeringen ikke accepterede folkets afgørelse.

Man skal ikke se på det lave stemmetal osv. Vi har også haft andre afstemninger, hvor deltagelsen var lav, men der gjorde man ikke noget. Men det der med, at der var lav deltagelse, er jo ikke noget, der underminerer resultatet. Enten er det ja eller nej. Det, du siger om, at de, der ikke gik til stemmeurnerne, var tilfredse og støttede regeringen, passer ikke.

Med hensyn til neutralitet, hvor man siger, at Sverige og Finland osv. er også neutrale: I Irland har vi en tradition for neutralitet. Irland er traditionelt et land, der aldrig har produceret våben. Det ændrer sig efterhånden. Nu er vi med i Task Force og også i Partnerskab for Fred.

Jeg tror, at hvis man skulle have stemt om det, så var det ikke blevet accepteret, men det er selvfølgelig kun noget, jeg går og tror. Men jeg tror ikke, folk tror, at det er den rette vej at danne en ny militærblok. Der er nogle, der har fortalt mig, at Sverige overvejer at gå ind i NATO.

Så fleksibiliteten: Der er altså allerede fleksibilitet. Man har en situation, hvor man har tre medlemsstater, som ikke er med i euroen, men det er alle enige i. Sådan er det.

Det forstærkede samarbejde under Nice, altså det der med at man skal respektere kandidatlande, er altså noget helt andet. Det er netop et af vores store problemer. Altså selvfølgelig skal kandidatlandene inden for det forstærkede arbejde, men denne fleksibilitet er jo også noget, som vedrører os, fordi det giver ulighed i Unionen. Men Nice og det der forstærkede samarbejde vil ændre det fuldstændig, og det gælder for kandidatlande og også for medlemslande.

Vi bremser jo ikke udvidelsen. Vi har sagt, at den skal man fortsætte med. Prodi har sagt det i sidste uge, støttet det i Europa-Parlamentet og Elmar Brok har også sagt, at udvidelsen skal fortsætte. Vi vil gerne have de lande ind, men vi behøver ikke Nice i den forbindelse. Det er der mange, der har sagt. Det er altså ikke kun Prodi eller Brok, også jurister og eksperter har sagt, at vi ikke har brug for Nice for at få den udvidelse.

I de andre lande er der nogle, der siger, at den irske folkeafstemning hindrer eller forhaler Nice og udvidelsen. Det er det ægte problem. Vi er kommet med mange erklæringer med hensyn til udvidelsen. Vi mener, kandidater skal få lov til at komme ind, hvis de vil. Det er forkert at sige, at vi har prøvet på at bremse dem. Men der er altså visse kræfter, som udnytter dette til egne formål. Tak.

Ordstyrer:

Selvfølgelig får Patricia McKenna lejlighed til at svare her. Vi havde ikke, som vi havde ved de to foregående i formiddag afsat tid til særskilt debat, og derfor er det rimeligt, at man også har mulighed for at svare, når man kommer hele vejen fra Irland.

Vi trækker den lige tidsmæssigt lidt i ørerne i den sidste ende, så vi når at få svarene, men derfor vil jeg alligevel bede alle vore danske deltagere i panelet om at begrænse sig mest muligt.

Christian Rovsing (MEP):

Så vil jeg gerne spørge: Hvor mange minutter har jeg? Jeg går ud fra, jeg har lige så mange som de andre, og jeg beder om, at man så overholder det.

Ordstyrer:

Så får I 3 minutter hver.

Christian Rovsing (MEP):

Det skal du have tak for, det var sandelig flot. Nu agter jeg at respektere det og sige tak for indlæggene. Jeg synes også, at debatten her har været meget spændende.

Jeg vil gerne kommentere tokammersystemet, som jeg finder er helt udueligt. Vi ser i Danmark, at mere og mere flyttes langsomt over til fagudvalgene, og så må det være fagudvalgenes ministre, der møder op, når sagerne behandles. Det er efter min mening ikke foreneligt med et tokammersystem.

Hvis vi har en europaminister, som i tokammersystemet repræsenterer Danmark, vil fagudvalgene ikke føle det ansvar, som jeg mener de bør føle, og derfor finder jeg, at den nuværende måde, som Ministerrådet agerer på, er tilfredsstillende og kan udvides ved, at flere og flere fagministre deltager i arbejdet, hvad de absolut ikke gør i dag.

Som jeg har sagt, møder de aldrig op til udvalgene, gruppemøderne eller noget som helst, der er værd at nævne. Derved unddrager de sig en indflydelse, som jeg mener at landene har krav på, og hvor jeg også mener, at Folketinget gennem sine fagudvalg må instruere og sørge for indflydelse. Denne indflydelse er ikke udnyttet, og det ser jeg som en stor svaghed.

Lad mig så nævne et enkeltområde, hvor jeg mener, at EU tager meget store globale problemer op. Det er inden for energisektoren, hvor vi ser CO₂-udledning, et øget energiforbrug, ser Kina med 1,4 mia. indbyggere, Indien med 1 mia. bevæge sig mod et energiforbrug, som naturligt vil svare til, hvad vi ser i visse af vore lande. Selvfølgelig skal de have varmt vand, måske airconditionering, transport, hvad ved jeg, men tilsammen er vi ved at smadre klimaet fuldstændigt. Jeg er meget pessimistisk, men jeg ser, at resultaterne af det arbejde, vi laver i forskningsudvalget i EU, stiller vi dog til rådighed ikke alene for ansøgerlandene, men også for udviklingslandene, for de her nævnte lande, med henblik på sammen at nå bedre resultater for at bevare det klima, som vi har i dag, og som er under nedbrydning i et omfang, man ikke kunne forestille sig.

Også her finder jeg, at en række ting, som vi vedtager med hensyn til regulering - energispareforanstaltninger, øget energieffektivitet - er noget, som Unionen bør tage sig af; det er landeoverskridende. Jeg kan ikke umiddelbart se, hvorfor vi her og der skal begrænse, hvad fabrikanterne må. Det er nødvendigt, hvis vi skal have et godt klima.

Lad os så bede om, at landene gennem en øget forskningsindsats følger disse ting op. Det gør landene ikke, men det bør de faktisk sørge for at komme til.

Tak for ordet.

Ordstyrer:

Tak for det, og den næste er Torben Lund.

Torben Lund (MEP):

Ja, tak skal du have, jeg skal også holde mig inden for de 3 minutter.

Jeg tror godt, jeg vil tage det emne op, som Jørn Jespersen var inde på. Det er jo rigtigt, at det var vigtige spørgsmål, Jørn Jespersen pegede på, nemlig verdens fattigdomsproblemer og de globale miljøproblemer.

Men det blev næsten fremstillet sådan, at det jo var spørgsmål, som EU og EU-politikere ikke interesserer sig for. Jeg mener i allerhøjeste grad, at EU - både i ministerrådsammenhæng og bestemt også i parlamentsammenhæng giver hele spørgsmålet om EU's globale lederskab en meget, meget høj prioritet; ikke mindst efter skiftet i USA er det emne blevet yderligere sat i fokus.

Jeg tror ikke, man vil kunne nævne mange udenrigsministermøder, miljøministermøder eller møder for bistandsministre, ulandsministre, hvor man ikke har de her emner også på globalt plan på dagsordenen. Jeg mener bestemt, det er opgaver, vi i EU har i forvejen, og som der er en kolossal bevidsthed om er en vigtig opgave for EU at løse, så vi må i hvert fald ikke fremstille det, som om det er noget, EU ikke synes er en opgave for EU. Der mener jeg bestemt, at virkeligheden viser noget andet.

Må jeg da så endelig gøre to bemærkninger til Nicetraktaten. Jeg kan ikke helt lide, at man siger, at Nicetraktaten bare var noget makværk - det var dig, der sagde det, Christian - altså Nicetraktaten var måske ikke nogen skøn proces, men den løste trods alt nogle af de institutionelle spørgsmål, som jeg mener var vigtige at få på plads. Det nåede man ikke i Amsterdam, og det var sådan set oprindelig derfor, man overhovedet skulle have topmødet i Nice. Så kan man diskutere, om man havde brug for det eller ikke havde brug for det, men det var i hvert fald det, der var meningen med topmødet, og den vare blev rent faktisk leveret, synes jeg.

Jeg synes også, det var interessant at høre, at ansøgerlandenes repræsentanter både her og i mange, mange andre sammenhænge har en ganske anden holdning til Nicetraktaten. De er meget glade for, at den kom, for at man netop ikke fra EU's egen side skulle have nogen institutionelle begrundelser for ikke at køre udvidelsesprocessen igennem til tiden.

Endelig vil jeg sige om Irland, at vi da alle sammen skal respektere afgørelsen i Irland. Der blev truffet en afgørelse, hvor man sagde nej til Nicetraktaten. Så kan vi håbe, at irerne selv finder en løsning på det spørgsmål, som irerne synes er tilfredsstillende. Gør de ikke det, så træder Nicetraktaten ikke i kraft, og så er man nødt til at finde en anden løsning. Så må regeringscheferne jo mødes og drøfte, hvad man så gør for at fastholde udvidelsesprocessen og udvidelsestempoet, men vi er nødt til at følge Traktaten, og vi kan ikke bare sige, at for os er det ligegyldigt, at det blev et nej.

Ordstyrer:

Tak for det, og så er det Bertel Haarder.

Bertel Haarder (MEP):

Det var Patricia McKenna, der sammenlignede med Danmark, og jeg fortalte, at Danmark altså løste problemet ved at finde en dansk løsning, som gav os lov til at gøre noget, som vi ville uden at genere, uden at hindre de andre lande i at gøre, hvad de ville.

Jeg kan forstå, at en sådan løsning vil Patricia McKenna ikke gå med til. Det synes jeg ikke er konstruktivt. Det synes jeg er uvenligt, men det er jo hendes sag, og den ungarske minister gav jo også forklaringen, da han sagde, at det jo altid er lettere at være imod.

Så vil jeg advare imod at komme med alle disse anklager mod de store lande. Patricia McKenna sagde, at hvis det nu havde været Storbritannien, som havde stemt imod, så havde man sandelig set på det på en anden måde. Nej, det er forkert. Storbritannien fik faktisk en særlig løsning for Storbritannien, når det gælder den sociale dimension. Så det er et eksempel på, at også et stort land må finde sig i at finde en særlig løsning for sig selv.

Derfor vil jeg også lige kammeratligt sige til Lone Dybkjær, at når hun retorisk skarpt spørger forsamlingen: Tør de nye lande sige Tyskland imod? Så er det jo, som om Tyskland er et stort dyr, der står og vil æde os, men det, som Lone og jeg hører i Parlamentet, er jo en utrolig generøsitet netop fra Tyskland. EU's hele idé er jo, at de små lande har samme ret som store lande, og det fungerer sådan. Det fungerer jo i praksis sådan. En dansk miljøkommissær gav Tyskland bøder. Det er sådan, EU fungerer. Det er ret i stedet for magt.

Så lad os undgå denne småstatsmistænkeliggørelse af store stater. De er jo ikke dårlige, bare fordi de er store. De kan jo sådan set ikke gøre for, at de er store. Jo, nogle af dem.

Så vil jeg sige til både Keld Albrechtsen og til Patricia McKenna, at jeg synes altså, at vi skal anerkende andre landes demokratiske forfatninger og de beslutninger, de træffer i medfør af disse forfatninger. Nogle har folkeafstemning, nogle har det ikke. De kan være lige demokratiske, hvad enten de har det ene eller det andet. I Danmark sætter grundloven altså en grænse for, hvor der er folkeafstemning, og hvor der ikke skal være folkeafstemning, og den vil jeg gerne holde mig til.

Med hensyn til kompetencekataloget er problemet ved Helle Thorning-Schmidts meget udmærkede forsvar for disse regler, som hun så godt kan lide, at der er jo ingen grænser. Hvis man argumenterer som Helle Thorning-Schmidt, er der ingen grænser, så kan alt begrundes. Der er ikke den gode hensigt, som ikke skal føre til EU-regulering. Jamen sådan argumenterede du, det er ikke første gang, og den diskussion er jo god.

Vi synes altså i Venstre, at et eller andet sted må der være en grænse for, hvad EU skal bruge kræfterne på, og vi sætter altså grænsen der, hvor protokollatet om nærhedsprincippet sætter den grænse, som er vedtaget. Det synes vi man skulle tage mere alvorligt, spidse til og sætte ind i Traktaten, så Domstolen kan bruge det, som siger, at de grænseoverskridende problemer er dér, hvor landene gør skade på hinanden ved at have forskellige løsninger. Det er dér, EU skal handle og ikke alle mulige andre steder.

Så er det jo sådan, at selvfølgelig kan man lave et kompetencekatalog; det kan jeg bevise ved, at vi jo allerede har et i Traktaten. Det er bare ulæseligt. Mit første forslag var jo, at vi gjorde det læseligt, det næste er, at vi i den forbindelse måske justerer det, og det tredje er, at vi måske sætter nogle ekstra paragraffer ind, som kan give Domstolen lejlighed til at forkaste nogle regler, hvis de går ud over det, som kan begrundes med hensynet til fællesskabet.

Ordstyrer:

Er du ved at være igennem Haarder?

Bertel Haarder (MEP):

Ja, det synes du jo jeg skal være, så jeg slutter her.

Ordstyrer:

Det var mere af hensyn til resten. O.k., er det i orden? Fint. Tak skal du have.

Pernille Frahm (MEP):

Først til Keld Albrechtsen: Jeg er ikke helt så overbevist som du om, at det ville blive et nej, hvis befolkningen skulle stemme om Nice, men jeg er meget enig med dig i, at det var dumt, man ikke fik den folkeafstemning, både fra den ene sides synspunkt og fra den anden sides synspunkt. Det er ikke med til at bygge bro; det er med til at gøre det modsatte.

Til Janos: Vi har ratificeret den. Jeg synes, ideen om et EU-forsvar hører til den del, som jeg vil kalde ideologi. Jeg mener, det er en unødvendig overbygning på de nødvendige opgaver, vi har, og der er intet, der tyder på, at det europæiske forsvar ville have opført sig spor anderledes, end NATO gjorde i Kosovo. Så jeg kan ikke forstå den pointe.

Derimod er jeg meget enig med dig i de andre områder, og der mener jeg, EU har en unik chance for at optræde som den civile sikkerhedspolitiske faktor i Europa og globalt, men så skal man lægge ideologien til side og gå i gang med de konkrete opgaver. Forudsætningen for, at det går godt, er, at projektet overlever: Derfor min lange tale om demokrati og dialog. At dæmme op mod markedet og liberalismen er en opgave, som vi er nødt til at løse sammen.

Til Frank Dahlgaard og flere om kompetencekataloget og din model om stat, amt og kommune i Danmark: Jeg synes, at den i virkeligheden blændende illustrerer, hvor svært det er. For det er jo netop ikke en endelig kompetenceopdeling mellem stat, amt og kommune, vi har her i Danmark. Det er en endeløs diskussion, vi har, og en endeløs magtkamp. Jeg skal så sige, at jeg synes ikke, det er en dårlig diskussion. Jeg synes faktisk, det er en god diskussion, og at vi burde have den. Men man skal ikke bilde sig ind, at man kan lave - det gør jeg i hvert fald ikke - det endelige kompetencekatalog.

Om den irske folkeafstemning og den lave stemmeprocent: Ja, den var lav, og det var 17 pct., eller hvor mange det var, der stemte nej. Men havde de nu stemt ja, så tror jeg ikke, at vi havde haft diskussionen om stemmeprocenten, og vi har slet ikke diskussionen i de lande, hvor der ikke bliver stemt. Vi spørger ikke os selv, om det er et udtryk for befolkningens interesser i Frankrig, at ingen er blevet spurgt, og at man bare ratificerer traktat efter traktat. Det spørgsmål bliver ikke stillet. Det bliver heller ikke stillet ved parlamentsvalgene, når vi reelt tilsammen - 16 medlemmer af Europa-Parlamentet - repræsenterer omkring halvdelen af de danske vælgere. Der bliver ikke stillet spørgsmålstegn ved, om det er demokrati, og om det er en reel afstemning.

Til sidst til Elisabeth Arnold om fleksibilitet: Jeg mener, at fleksibilitet og forstærket samarbejde er to helt forskellige ting, der intet har med hinanden at gøre. At vi så i Danmark kalder forstærket samarbejde for fleksibilitet er bare et af flere eksempler på, hvordan man kan forvirre begreberne. Jeg går ikke ind for det forstærkede samarbejde. Jeg går ind for fleksibilitet, og jeg mener, at den danske model er et eksempel på, hvordan man kan være med i det, der er det væsentlige, nemlig dæmme op mod markedet, dæmme op mod liberalismen og alligevel blive uden for de værste ideologiske nykker som fælles mønt og fælles hær og fælles dit og fælles dat.

Jeg ville have stemt ja til Nicetraktaten, hvis den var kommet til folkeafstemning. Det er en anden forskel mellem Patricia McKenna og mig, som du måske ikke har lagt mærke til, men sådan er det ikke desto mindre. Jeg ville gøre det på grund af protokollen, erklæringen og præamblen i traktaten, som jo klart giver udtryk for, at nu sætter man ord på, at man vil den udvidelse, og man laver en realistisk model for, hvordan den skal fungere. Det prioriterede jeg højt, og jeg ville ikke risikere, at Frankrig og Tyskland og England ville udnytte et dansk nej til at sige: Vi dropper det, det er alt for besværligt det her. Derfor ville jeg sige ja til Nice.

Ordstyrer:

Tak for det. Så er det Lone Dybkjær.

Lone Dybkjær (MEP):

For det første er jeg enig med Pernille Frahm og Helle Thorning-Schmidt i, at kompetence er en politisk afgørelse. Jeg er ikke enig i den måde, Venstre definerer det på. Under alle omstændigheder, hvad enten det er politisk eller ej, er det smaddersvært. Vi har altså også forsøgt, og det er temmelig vanskeligt at få nogen klarhed om det.

Punkt 2: Nice var en politisk forudsætning for udvidelsen. Det havde stats- og regeringscheferne vedtaget. Vi kan være enige eller ej, men sådan var det, og det har den irske regering dermed også accepteret.

Punkt 3 er om den irske afstemning: Jeg synes, det er værd at hæfte sig ved, at nej-antallet ikke var vokset siden Amsterdam. Det var ja-antallet, der udeblev, og det var derfor, at der kom et nej i Irland. Det er ja-antallet, der udeblev. Det er den positive opbakning i Irland, der manglede, ikke at nejerne var vokset, og det giver lidt en, synes jeg, dimension i diskussionen.

Så er jeg enig med Jørn i, at det er opgaverne, det drejer sig om, og det er dét, vi skal koncentrere os om, når vi diskuterer udadtil. Nu er det meget nemt, når man sidder i sådan et forum som det her, at diskutere indadtil, for så bliver det i institutionerne. Men det er jo en fælde, vi skal passe på. Vi skal definere, hvad opgaverne er, og så skal vi prøve at finde ud af, hvad er så bedst til at løse dem.

Men jeg synes, vi er nødt til også at diskutere, hvad det er for en konstruktion, der kan skabe en folkelig opbakning. Det var lidt det, der var mit budskab. Det hjælper ikke, at vi siger én mand, én stemme eller én kvinde, én stemme, det er ligegyldigt. Eller to. Det ville selvfølgelig hjælpe. Det indrømmer jeg.

Men det hjælper ikke. Det skaber jo ikke en folkelig opbakning, fordi vi på den måde laver et demokratisk korrekt Europa. Så jeg synes, at vi er nødt til at spørge os selv om: Hvad søren er det, der skal til?

Til sidst: Jeg synes, det er at benægte fakta, at man ikke kan se, at de store lande bliver stadig mere dominerende. Det er det, der er sket ved samtlige møder i Det Europæiske Råd, og det synes jeg også vi ærligt skal diskutere. Det forhindrer ikke, at Kommissionens retssystem fungerer. Det har ikke noget som helst med det at gøre. Men det gør jo også, at jeg er tilhænger af EU og ikke bare af et mellemstatsligt samarbejde, for dér er det helt tydeligt, at det kun bliver de store lande.

Her har vi dog en chance for en vis korrektion. Men det ændrer jo ikke ved, at vi i øjeblikket ser en forskydning, og jeg synes også, at processen over for ansøgerlandene er ganske barsk. Deri er Bertel Haarder og jeg jo sådan set enige.

Ordstyrer:

Tak for det. Det var jo prisværdig kort. Så er det Mogens Camre.

Mogens Camre (MEP):

Jeg vil indskrænke mig til at svare på det centrale spørgsmål, som Jørn Jespersen stillede. Han pegede på, at de helt centrale problemer i verden var befolkningsvæksten og fattigdomsproblemet, og det er jeg enig i. Det er den eneste reelle sikkerhedspolitiske trussel, der er i verden i dag. Og det er rigtigt, som du sagde, at det er nogle opgaver, som EU ikke tager særlig meget hånd om.

Det kan godt være, at vi prøver at udvikle nogle bedre a-kraft-værker, som ikke forurener, for så kan vi sælge dem, men det er jo ikke det, der er problemet. Så er det jo, at vi må spørge: Hvad er det egentlig, der hindrer, at vi tager fat på de problemer.

Jeg opfatter de omfattende demonstrationer, som vi har oplevet både i Nice og i Göteborg, som et udtryk for en folkelig utilfredshed med de opgaver, der tages op. Jeg taler ikke om de voldelige demonstrationer, men om det store antal fredelige mennesker, der rent faktisk ønskede at demonstrere, at de synes, at EU bevæger sig et forkert sted hen.

Jeg mener, det er rimeligt, at vi drøfter institutionelle reformer, hvis vi skal bevæge EU til at se på de problemer, der virkelig er centrale. Vi skal have taget forslagsretten, initiativretten fra Kommissionen. I hvert fald skal Kommissionen ikke have den alene. Vi skal have den over til Ministerrådet. Vi skal have styrket muligheden for, at de EU-politikere - eller om jeg så må sige, de mennesker i EU, der virkelig har fingeren på pulsen, og det er med skam at melde ikke Parlamentet, men det er ministrene, det er dem, der er afhængige af deres vælgeres direkte daglige indflydelse derhjemme - styrkes. De skal have mere indflydelse. Så tror jeg, der er en chance for, at vi kan komme i gang med at løse de problemer, som virkelig er centrale.

Ordstyrer:

Tak for det. Så er det Jens-Peter Bonde.

Jens-Peter Bonde (MEP):

Først et svar til Claus: Om det bare er tyve og fem, der skiller os? Det er et meget veludviklet forslag fra SOS-Demokrati. Enhver kan slå det op på hjemmesiden EUobs.com. Dér er det tilgængeligt. Og de 20 i stedet for de 5 har jo noget opgør i sig. For det første er det et opgør med, at det bare er COSAC, der skal ind og have en rolle.

Der er ingen fra offentligheden, der følger ét eneste møde i COSAC. Det er en loge af EU-brødre, som mødes regelmæssigt, og det, som regeringerne nu vil give dem lov til, er at træffe beslutning om, at de kan udsætte en beslutning i 2 måneder indtil det næste topmøde i EU, hvor det så er statsministrene, der skal beslutte det. Sådan får man altså ikke en effektiv nærhedskontrol.

Når vi så siger 20, er det, fordi vi gerne vil have folk fra fagudvalgene med. Hvis det er sådan, at 15 skatteudvalgsformænd bliver enige om, at her har vi en beskatning af royalties og renter, som vi ikke kan styre i vores eget skatteudvalg, kunne vi så ikke lave en fælles minimumsregel om det. Hvis de 15 skatteudvalgsformænd er enige om det, så skabes der ikke dermed en hjemmel for, at man kan lave skatter på alle mulige andre områder.

Det er jo det, der er grundproblemet i dag, og det er så det tredje sted, hvor de 20 vender imod. Det er det med, at det jo er Kommissionen, der har eneretten for fortolkning, og man kan kun få det omstødt ved Domstolen, og det er fuldstændig urealistisk. Den er da mindst lige så føderalistisk indstillet. Derfor er der ikke nogen kontrol med nærhedsprincippet i dag. Det vil vi have vendt om, så det er nedefra og op, det kontrolleres, og ikke oppefra og ned. Det er Kommissionens initiativret til at fastsætte retsgrundlaget, som vi vil have flyttet over til repræsentanter for de nationale parlamenter.

Så til Frank, som jeg ellers er meget enig med, om, hvad det irske nej betyder for udvidelsen. Da er min oplevelse den stik modsatte, nemlig at det irske nej befordrer udvidelsen til flere lande, end det, der lå i kortene før det irske nej. Før det irske nej var det, der sådan lå i kortene, at de tre-fire af de rigeste, bedst forberedte lande, kunne komme ind i løbet af nogle år. Men der var ikke åben adgang for de fattigere iblandt dem. Sådan var stemningen.

Nu er der for første gang en stemning i institutionerne for, at der er mange flere lande, der skal med. Om det så lykkes eller ikke lykkes, det er en anden sag, men jeg tror ikke, at det irske nej har hæmmet udvidelsen, snarere tværtimod.

Nicetraktaten siges så at være en betingelse. Det, som Nice indeholder om udvidelse, er alene en protokol om Kommissionens sammensætning, efter at der er 27 lande i EU. Der er intet andet i Nicetraktaten. Det, der er om udvidelse i Nice, er i en erklæring, som ikke er en del af Nicetraktaten. Og udvidelse med de første fem lande klares let og korrekt ved at anvende Amsterdamtraktatens udvidelsesprotokol indtil 20 lande, og støder man på nr. 21, har man den fælles holdning vedtaget i en erklæring til at anvende over for resten af landene med stemmetal. Og så kan man måske være fri for kommissionsafsnittet i udvidelsesprotokollen, der er en katastrofe, som jeg ikke kan forstå, hvorfor SF er så varm på at få vedtaget.

Ordstyrer:

Tak for det. Så er det Ole Krarup.

Ole Krarup (MEP):

Jeg bliver så ansvarlig for blodsukkerbalancen hos de tilstedeværende på det her fremskredne tidspunkt, så jeg skal gøre det lidt kort.

Der er det dér Nice-halløj. Det er jo helt klart, at udvidelsen lige så godt og måske mere hensigtsmæssigt kunne foregå på grundlag af Amsterdamtraktaten. Nicetraktaten er ikke nødvendig af hensyn til udvidelsen, undtagen fordi politikerne har erklæret, at det er sådan. Men det er jo sådan en eller anden form for magi.

Udvidelsen kunne gennemføres på grundlag af Amsterdamtraktaten med forbehold om protokollen om Kommissionens sammensætning. Måske endnu bedre, som Jens-Peter Bonde sagde. Det, som er essensen i Nicetraktaten, er: Mere magt til de store lande, adgang til forstærket samarbejde, hvilket - det er igen en beklagelse af det danske sprogs manglende evne til at være seriøst nok, fordi det ligger i politikernes hænder eller munde rettere sagt - er noget helt andet end fleksibilitet. Man har aldrig set en traktat, der åbnede mulighed for, at landene kunne få mindre EU. Kun at man kan få mere EU. Det er essensen i Nicetraktaten.

Vores ven og udenrigsminister, hr. Lykketoft, sagde jo det her med, at det kun er en promille af Europas befolkning, der skal vælte Nicetraktaten, og er det retfærdigt? Herhjemme fik vi for første gang i Danmarks EU-historie ikke nogen folkeafstemning om en væsentlig traktat, og det var takket være Justitsministeriets velvillige akrobater, som fandt ud af, at det nok ikke var nogen suverænitetsafgivelse i teknisk forstand.

Det er efter min bedømmelse ren svindel. Men det var ikke populært for nogen regering at præsentere danskerne for en folkeafstemning 1 år efter, at man havde fået denne her begmand ved euroafstemningen. Så meget om den irske afstemning. Jeg kan garantere jer for, at irlænderne har stemt på det samlede EU's vegne. Det er det eneste sted, der har været folkeafstemning, og disse intimideringer fra dansk side er ikke videre pyntelige hverken i den ene eller den anden forstand.

En helt kort og anden bemærkning er vedrørende en teknisk problematik, som Ove Fich rejste. Jeg har en erindring også om denne her problematik i tilknytning til spørgsmålet om muligheden for et kompetencekatalog. Der findes ikke et område, hvor der ikke er en EU-magt. På de fleste områder er der en fuldstændig enekompetence, der er i hvert fald på en række områder en hel enekompetence og ingen national kompetence, men på de fleste områder er det blandet. Det er teknisk og praktisk umuligt at etablere sådan et kompetencekatalog. Det har kun den mening at berolige vælgerne med dét, som de altid er blevet beroliget med, nemlig at det ikke er så slemt, og at der er grænser for EU. Men der er ingen grænser for Den Europæiske Unions kompetence.

Jeg er undtagelsesvis mere enig med Venstre end med Socialdemokratiet med hensyn til det, som er en af sagens reelle hovedpunkter, nemlig adgang til at regulere arbejdsmarkedet. Men det er en lang diskussion, som ikke kan konkurrere med den truende kollaps i sukkerbalancen. Så tak for ordet.

Ordstyrer:

Ja tak. Ole Krarup påtog sig det med sukkerbalancen. Jeg tror nu, det var saltet i såret, men o.k. Vi er nu nået igennem formiddagens program, og jeg vil gerne sige tak til alle vores udenlandske indledere, både i den første runde og i den anden runde, og også vores danske Europaparlamentarikere for spændende oplæg og spændende debat på kryds og tværs.

Vi er nu nået til det punkt, hvor vi skal have frokost. Og det er sådan, som det er meddelt, at ud over dem, der er inviteret som gæster til frokost, så er der mulighed for, at man kan spise i Snapstinget for egen regning. Så skal det yderligere oplyses, at der i lokalet ved siden af lokalet her vil være kaffe fra kl. 14.30. Og jeg vil anmode om, at man sørger for at være på plads i salen sådan lige lidt i tre, så vi kan starte nøjagtig, når klokken er tre. Så velbekomme!

FROKOSTPAUSE

Ordstyrer:

Vi skulle så være klar til at tage fat på eftermiddagens program i Folketingets Europaudvalgs høring om fremtidens Europa.

Vi har jo haft en spændende formiddag med flotte indlæg fra udenrigsministrene fra Polen og fra Ungarn og fra Europaparlamentsmedlemmer. Og nu er vi nået over til eftermiddagens program, hvor vi vil starte med udenrigsminister Mogens Lykketoft, og om et øjeblik vil også den tyske udenrigsminister, Joschka Fischer, ankomme til salen her. Han skulle være her inden så forfærdelig længe. Men vi er jo altid bundet lidt af tv-transmissionen og tiderne, der gælder her, så vi har aftalt, at vi går i gang.

Jeg giver ordet til udenrigsminister Mogens Lykketoft. Jeg vil bede dig om at komme herop, Mogens.

Mogens Lykketoft (udenrigsminister):

Ja, tak for det, og tak for invitationen. Jeg synes, det er et vældig godt initiativ, Europaudvalget har taget, og jeg synes, det er meget flot, at vi har kunnet få både Ungarns og Tysklands udenrigsministre og Polens viceudenrigsminister til at sætte tid af til at komme her til os i dag. Det er en meget vigtig del af forsøget på at gøre vores debat om Europa til en egentlig europæisk debat.

En vis selvkritik kunne måske fortælle os, at den på sine strækninger har været en smule provinsiel og af og til har mistet kontakt med, hvad de faktisk snakkede om de andre steder. Derfor er det et vigtigt forsøg, vi gør her i dag, og jeg håber, at vi så også kan få debatten, som jeg også lidt hørte det i formiddag, til at fokusere nok så meget på mål og indhold, hvad vi vil med Europa, hvad det er, vi vil med det europæiske samarbejde, hvad det er for nogle problemer, borgerne forventer, vi løser, og så lade hele spørgsmålet om de institutionelle reformer komme som en slags følge af den afklaring.

Det kan være lidt svært for mig at sige noget helt nyt i dag, som jeg ikke også berørte i en tale den 23. august, hvor jeg fremlagde en række synspunkter om Europa i verden, satte de foreløbige meldinger, den danske regering har lagt frem om budene på Europas fremtid, ind i en større global ramme.

Jeg skal meget understrege, at de synspunkter, som jeg selvfølgelig i et vist omfang kommer til at resumere her i dag, jo ikke er noget endeligt bud. Det bør det heller ikke være. Vi skal være på forkant med debatten. Vi skal have nogle udgangspunkter, men vi skal selvfølgelig også være indstillet på at lade os påvirke af de debatter, vi selv inviterer til, både dem, der foregår herhjemme, og dem der kommer til at foregå i konventsammenhæng og på anden måde i det fælles europæiske.

For mig er det meget vigtigt hele tiden at have globaliseringen som kendsgerning, som baggrund for vores diskussion om Europa med de udfordringer og de nye muligheder, den proces rummer for det enkelte land og for det enkelte menneske, og med de farer, den skaber for, at det alene er de barske markedskræfter, der hersker og skaber ulighed, ustabilitet og konflikt. At se EU-samarbejdet, dets videre udvikling som et afgørende, helt afgørende bidrag til at skabe noget mere international orden, opbygge en stærkere sammenhæng, stærkere balance mellem markedskræfter og samfundsregulering også internationalt, skabe en international orden, hvor det ikke er noget enkelt land eller nogen enkelt region, der dominerer den globale udvikling.

Hvis vi har nogle ambitioner om det, så er det i hvert fald helt sikkert, at vi ikke kan opfylde dem alene. Den eneste mulighed, vi reelt har, den platform, vi har at stå på, er fællesskabet i Europa. Hvis vi, og det tror jeg er den bedste måde at se det på, skal på at generobre noget af den suverænitet, vi - de små nationalstater - rent faktisk for længst har tabt til de globale markedskræfter, så kan vi kun genvinde den ved at pulje dem med nogle andre her omkring.

Det er en meget mere rigtig måde at fremstille udfordringen på end den konstante diskussion om, hvorvidt vi kan risikere at tabe suverænitet til Europa.

Men EU's rolle, ansvar, skal selvfølgelig ikke begrænses til Europa. Det er globalt. Det er spørgsmålet om at bidrage til flere internationale aftaler og regler og demokratiske beslutninger. Det betyder også, at vi skal bruge det samarbejde til at påvirke andre centrale, internationale aktører i vores retning. Det gælder ikke mindst i forhold til USA, der på den ene side er vores vigtigste allierede, men som samtidig er en allieret, der i den seneste tid har indtaget en række holdninger, der afviger fra vore. Jeg tænker på klimaspørgsmål, jeg tænker sådan set også på ABM-traktat.

Derfor er der brug for en stærk og en fælles europæisk stemme i forholdet til USA, og det vil der være i tiden foran os. Europa må være den kraft, EU må være den kraft, der går i front for at skabe den stærkest mulige internationale tilslutning til det, vi har benævnt en Global Deal, om handel, om udvikling, om miljø. En global pagt, der kan forpligte os alle sammen til at være med, bidrage, skabe en global udvikling, der er bæredygtig, der har et menneskeligt ansigt.

Det handler om samvirke mellem EU og USA i WTO-sammenhæng for at skabe en platform, som også har noget afgørende i sig for udviklingslandene. Det handler om, hvad det er for en linje, vi skal prøve at få til at sejre på det globale møde i Johannesburg i næste eftersommer som opfølgning på Rio, Rio +10.

EU skal vise et lederskab, også når det drejer sig om sikkerhed, menneskerettigheder og økonomisk samarbejde, og derfor er der brug for nytte i og fordele ved at styrke den fælles europæiske udenrigs- og sikkerhedspolitik.

Det betyder også efter min opfattelse på længere sigt, at vi skal arbejde for - det er ikke nemt, men det er et godt perspektiv - at få en fælles EU-repræsentation i alle internationale fora, alle globale fora, gerne også i FN-sammenhæng i Sikkerhedsrådet, i en lang række andre sammenhænge. Styrkelsen af EU's fælles udenrigspolitik er for mig noget entydigt interessant og vigtigt også for Danmark.

Så er der udvidelsen, som jeg stadig væk vil betegne som den mest centrale opgave, den største historiske udfordring, vi står over for her ved starten af den 21. århundrede i vores rige Vesteuropa. Man kan ikke overvurdere betydningen for ... welcome, Joschka! (Lang pause).

Jeg vil fortsætte, glad for, at min tyske kollega nåede frem.

Udvidelsen er politisk, sikkerhedsmæssig i ordets bredeste forstand og økonomisk et entydigt plusspil for os. Udvidelsen er også for ansøgerlandene et entydigt plusspil. Derfor er det vigtigt, at vi holder tempoet i udvidelsesprocessen. Det må ikke lykkes for folkelig tvivl at brede sig, sådan at tilslutningen til udvidelsen eroderer både i gamle og nye medlemslande. I det perspektiv er Danmarks rolle under formandskabet i andet halvår næste år utrolig centralt.

Jeg tager det ikke som noget, der ligger på den flade hånd, men som den største og vigtigste udfordring, vi som land har haft i overskuelig tid, at det kan lykkes at afslutte forhandlingerne for den første store gruppe af ansøgerlande. Det bliver op til os at hjælpe med med al den kreativitet, vi måtte have, til de kompromiser, til de skræddersyede overgangsordninger, der skal være med til at sikre, at vi kan træffe den politiske beslutning om en stor udvidelse, forhåbentlig en, hvor op til 10 lande kan tilslutte sig som medlemmer inden for de næste tre år.

Det er uden videre klart, at hurtig optagelse af Polen er helt centralt, både symbolsk og realpolitisk, men det er også vigtigt, at mindre ansøgerlande kan optages forud, hvis de er klar på et endnu tidligere tidspunkt. Og det vil være en klar markering af, at vi også har viljen til at leve op til de løfter, vi faktisk entydigt og gang på gang har givet ansøgerlandene.

Så er det også værd at sige, at udvidelsens perspektiv jo rækker længere end til de 12 lande, som vi forhandler med nu. Enhver europæisk stat, der kan vedkende sig, leve op til de grundlæggende værdier, kan blive medlem af EU, og det inkluderer forhåbentlig i det lidt længere perspektiv den martrede del af Balkan, det vestlige Balkan.

Det er klart, det er en meget stor udfordring at skabe et EU, der kan spille den rigtige rolle i forhold til globaliseringen, der kan fastholde udvidelsen og alligevel have et tæt og effektivt samarbejde.

Svaret er ikke en europæisk forbundsstat i amerikansk forstand, heller ikke at rulle EU tilbage til noget mellemstatsligt, hvor ingen reelt er forpligtet. Det skal forblive dette historisk enestående fænomen, det er. Der er gjort mange forsøg på at beskrive det, og som jeg sagde forleden: Den franske statsministers føderation af nationalstater er måske ikke så tosset et begreb.

Men den nuværende balance mellem EU's institutioner er efter min opfattelse grundlæggende rimelig god. Vi har brug for stærke, uafhængige institutioner til at varetage alle medlemslandes interesser, og derfor skal vi fastholde og videreudvikle vores fælles institutioner, så de kan fungere effektivt i et udvidet fællesskab.

Det er også klart, at vi ikke bare kan fastholde den samme og i og for sig ikke fuldt tilfredsstillende beslutningsgrad, vi nu har i EU, med en udvidelse af medlemskredsen fra 15 til 25-30, uden at vi træffer langt flere beslutninger i fællesskab og ved flertalsafgørelser. Det er den danske regering konstruktiv og åben over for. Vi kan se behovet på en række områder, når det gælder miljø, når det gælder om at opbygge minimumsregler på skatteområdet, men vi er i det hele taget meget åbne over for det, der skal til, for at beslutningskraften ikke bliver mindre, men bliver tilstrækkelig til at løse alle de opgaver, der vitterligt ikke er noget medlemsland, der kan løse alene, ligegyldigt hvor mange mandater der er bag i den enkelte rigsdag.

Mere åbenhed omkring vores arbejde i ministerrådene er selvfølgelig også af meget stor betydning. Det er ikke en udfordring, som vi kan løse ved at oprette nye ekstra ministerråd, f.eks. et råd af europaministre. Derimod mener vi, at det er langt mere relevant at erkende og præcisere og gøre mere dagligdags den centrale rolle, stats- og regeringscheferne i Det Europæiske Råd har.

Jeg tror også i forhold til alt den tumult, der har været omkring topmøder, at opgaven på en og samme tid er at afdramatisere dem og styrke deres funktion som dem, der sætter dagsordenen for udviklingen i det europæiske samarbejde.

Det bliver også nødvendigt at nyvurdere formandskabsfunktionen, når vi får næsten dobbelt så mange medlemslande. Jeg synes, at man skal overveje, om formandskabet i fremtiden skal varetages af en gruppe lande i stedet for et nyt land hvert halve år og en ny politistyrke hvert halve år.

Der er brug for at styrke nærhedsprincippet. Nogle siger, at det kan man løse ved at indskrive et katalog i den næste traktat, der klart deler kompetencerne på de enkelte politikområder op mellem EU og nationalstaterne, måske endda findeler det endnu mere: så meget her helt EU, så meget delvis EU, så meget mindre EU og så meget slet ikke EU.

Jeg tror bestemt, at vi kan gøre kompetencefordelingen klarere, også væsentligt klarere. Jeg tror, vi kan justere og tydeliggøre, hvor vi vil bevare og genoprette national kompetence. Jeg tror også, vi kan indrette vores institutioner, så vi bedre kan håndhæve de hensigter, vi her har.

Det, jeg ikke tror, det er, at vi kan skrive en entydig positivliste ind i traktaterne. Det tror jeg ikke man kan, uden at det vil give os både en uønsket stivhed i samarbejdet og et stadigt endnu stærkere behov for at ændre traktaterne. Derfor tror jeg, at ud over, at man selvfølgelig skal prøve at skrive formålet, afgrænsningen, med EU i klar tekst i en grundtraktat - det skal jeg vende tilbage til - som folk kan forholde sig til på et overordnet plan, så tror jeg, at det, vi skal finde frem til, nok så meget er en politisk som en juridisk mekanisme, når vi skal finde afgrænsningen mellem fællesskab og nærhed, mellem union og nation.

Vi har givet en række bud, jeg skal nævne dem i stikordsform, på, hvad vi synes er kerneområder for europæisk samarbejde. Jeg har være inde på den globale rolle, den fælles udenrigs- og sikkerhedspolitik, hvor Danmark jo desværre har sit forsvarsforbehold.

Vi har et stort behov for i det udvidede EU at samordne den økonomiske politik. Det bliver mere forskellige størrelser, vi bliver indenfor, i hvert fald i starten, og behovet for en sammenhængende makroøkonomisk politik er stærkt.

Vi får et uændret stærkt behov for fælles regler og ambitioner på miljø og arbejdsmiljø. Vi får behov for yderligere at effektivisere den fælles forbrugerpolitik. Vi må have alle nødvendige magtmidler i EU til at afrunde og til at håndhæve det indre marked, sikre den effektive konkurrence, sikre, at vi kan nedbryde monopoler og karteller.

Statsstøtte må vi afvikle, når den ikke varetager veldefinerede politiske mål inden for f.eks. miljø- og forbrugerbeskyttelse.

EU har brug for stærkere regler til at undgå unfair skattekonkurrence, hvis vi taler om effektiv konkurrence på fair vilkår, undgå effektiv skattekonkurrence, der undergraver velfærdssamfundenes mulighed for at blive finansieret. Og vi kommer til at udvikle en fælles flygtninge- og indvandrerpolitik med effektiv håndhævelse af bekæmpelse af menneskesmugling, illegal indvandring osv. og fælles krav til asylpolitikken og til hjemtagning af afviste asylansøgere.

Også på civilrettens område er der brug for en regelharmonisering, der kan lette virksomhedernes brug af markedet og familiernes stilling, når de flytter over grænserne. Også her har Danmark jo som bekendt et forbehold, men sandelig også et behov for at hægte sig på ikke være det eneste land, der ikke er omfattet af en række fornuftige fælles regler.

Vi har brug for at være mere effektive i vores samarbejde om at bekæmpe den grænseoverskridende kriminalitet, ikke mindst økonomisk kriminalitet og miljøkriminalitet. Og vi skal fortsat efter dansk opfattelse have en fælles landbrugs- og fiskeripolitik. Den skal bare have en helt anden indretning med vægt på markedsorientering, miljø, fødevaresikkerhed og med et subsidieniveau, der både af hensyn til WTO og af hensyn til de opgaver, vi står med med udvidelsen finansielt, skal være meget lavere end nu.

Vi har også brug for en struktur- og regionalpolitik i et udvidet EU orienteret mod de fattigere medlemslande i øst, så vi kan gentage kunststykket fra Sydeuropa, nemlig trække niveauet for de nye medlemmer op imod det, som vi har i det gamle EU.

Så er der selvfølgelig en række områder, hvor vi ønsker samarbejdet som et samarbejde mellem regeringer, ikke af samme forpligtende karakter, men et samarbejde, hvor vi inspirerer hinanden, og her kan vi nævne uddannelses- og beskæftigelsespolitikken. Og vi kan nævne kultur, fritid, sundhed, ældre og børn, børnepasningsordninger som noget, vi vil bevare den nationale suverænitet over, selv bestemme indretningen og finansieringen af, men hvor vi i høj grad kan inspirere hinanden inden for Det Europæiske Fællesskab.

Balancen ligger der, hvor vi stadig væk kan føre vor egen fordelingspolitik og opretholde og forbedre dén sociale standard, vi nu mener er den rigtige.

Det vil fremgå klart, at det, jeg har sagt her, i virkeligheden ikke lægger op til en vældig stor ændring i den juridiske fordeling af kompetencer mellem Union og nation. Men samtidig er det forhåbentlig et input fra dansk side, der er tilstrækkelig klart til en prioriteringsdebat om, hvad det er, der skal uddybes og udvikles i det europæiske samarbejde og på hvilken måde.

Et vigtigt spørgsmål, der jo altid rejses i de europæiske debatter, er, hvordan man kan få samarbejdet til at fungere både mere effektivt og demokratisk, og hvordan man kan få et større folkeligt engagement. Vi har talt om det mange gange. Vi er ikke kommet særlig langt med at løse opgaven.

Jeg tror, vi må være realistiske og erkende, at der ikke eksisterer nogen fælles europæisk offentlighed, selv om vi prøver at bidrage til at skabe en med et møde som det her. Det gør der ikke i dette øjeblik, og det gør der måske heller ikke i en overskuelig fremtid. Følelserne og tilknytningen vil fortsat først og fremmest være til nationen, og det vil sige, at der eksisterer en langt stærkere demokratisk legitimitet hos de nationale parlamenter end hos Europa-Parlamentet, på godt og ondt, med rette eller urette.

Derfor tror vi, at den førstkommende traktatændring skal have sit fokus på, hvordan man kan finde en stærkere deltagelse fra de nationale parlamenters side i udviklingen i EU både hver for sig og tilsammen. Så kan de hver for sig inden for rammerne af deres forfatning kontrollere regeringens optræden i EU-politikken, hvor vi jo har nogle meget solide traditioner i dette land. Det er en meget vigtig funktion. Men for at udføre den rigtigt, skal nationale parlamenter typisk have endnu bedre arbejdsbetingelser, end de har i dag i forhold til det europæiske stof.

Det er også klart, at både Kommission og Ministerråd må tilrettelægge hele deres arbejde med størst mulig åbenhed, for at den folkelige medleven har en chance.

Så er det, vi mener, at de nationale parlamenter også kollektivt må spille en rolle. Vi har studeret de tanker, Blair og Havel har fremført om et traktatfæstet andetkammer af nationale parlamentarikere til at garantere en stærkere folkelige kontrol og respekt for nærhedsprincippet.

Om vi skal kalde det et andetkammer eller et førstekammer eller overhovedet et kammer, det er jeg stærkt i tvivl om, men jeg mener, at der er behov for at udvikle det eksisterende samarbejde mellem de nationale parlamenters europaudvalg i COSAC til et nationernes råd med lige mange fra hvert land. Det er ikke en forsamling, vi ville forestille os skulle tage selvstændige initiativer i EU's lovproces, men en forsamling, der har en beføjelse til i den ene eller anden form at påse, at nærhedsprincippet nu også respekteres.

Nationernes råd skal således ikke ses som nogen ideal løsning, for en sådan findes ikke, men som et bedre svar end kun at fokusere på juraen i et kompetencekatalog, man alligevel efter min opfattelse ikke kan skrive udtømmende, men supplerende til det, vi kan skrive i traktaterne. Det kan bidrage til, at arbejdsdelingen mellem EU og nationalstaterne kommer til at stå klarere.

Det er vigtigt, at vi fortsætter bestræbelserne på at forenkle EU's regler, procedurer og traktatgrundlag, hvis vi skal have en reel chance for at forklare vores befolkninger, hvad det er, der foregår.

Men lad os nu ikke gøre os illusioner om, at forenkling er nemt. Det bliver en uhyre kompliceret sag at forenkle traktaterne. Det bliver noget, der vil rejse en utrolig række spørgsmål om, hvorvidt forenklingen af teksten nu også tilsiger reelle ændringer i retstilstanden.

Lad os se, hvor langt vi kan komme, men lad os håbe, at vi i hvert fald kan gennemføre en opdeling, så de grundlæggende formål og bestemmelser står klart i én overordnet del af traktaten og de mere tekniske bestemmelser et andet sted.

Det overordnede må være den enklere folkelige sammenfatning af, hvorfor vi samarbejder, i en grundtraktat, som også indeholder charteret for de grundlæggende rettigheder, og som indeholder beskrivelsen af det samarbejde, vi skal have for at kunne løse det, ingen af os hver for sig har nogen mulighed for at løse fornuftigt. Den skal beskrive hovedretningslinjerne for arbejdsdelingen mellem de nationale parlamenter og det europæiske samarbejde og balancen mellem institutionerne, som i øvrigt fastholdes nogenlunde, som vi kender dem, og som det tilsigtes i de nuværende traktater.

Jeg har beskrevet i hovedtrækkene, hvad jeg synes skal være tilgangen til den debat, der er skudt i gang om Europas fremtid. Først må vi tage fat på, hvad vi ønsker, hvilke udfordringer og problemer vi synes, der er behov for at løse, og så må vi finde ud af, hvordan de institutionelle set up skal være.

Jeg tror, at det skal være mere forpligtende, som jeg har sagt. Jeg tror, at der skal være flere fællesskabsbeslutninger. Og jeg tror, at det er i de små landes dybe interesse, at der er stærkere fællesskab, flere fælles spilleregler, for ellers vil de store jo blive overmandet af tilbøjeligheden til at gribe telefonen og løse det hen over hovedet på os, og det forstår man jo sådan set godt. Derfor har vi endnu mere end de behov for at styrke reglerne i det europæiske samarbejde.

Det bliver en interessant rejse, vi begiver os ud på. Vi har en enestående chance og forpligtelse til at etablere et samarbejde i Europa, der gør det muligt for Europa, et helt Europa, at optræde samlet, stærkt og progressivt på den internationale scene og bidrage til en bedre verden. Der er ikke en alternativ organisation i Europa, vi kan melde os ind i, til at løse det formål. EU er der, EU er det eneste, der er der, EU har tjent os godt, men vi kan gøre EU, ikke bare endnu bredere hvad angår medlemskreds, men endnu stærkere end i dag.

Den mulighed får vi kun - som jeg ser ud over forsamlingen her i dag, er det stort set det politiske establishment, medieestablishmentet, ekspertestablishmentet, der er her - hvis vi kan bidrage afgørende til en større folkelig forståelse og deltagelse i det, der foregår, ved at gøre EU mere åbent, mere effektivt og i borgernes øjne mere relevant.

Høringen i dag er et vigtigt bidrag til den proces, håber jeg. Jeg ser frem til debatten, og jeg ser især meget frem til at høre, hvad min gode ven og kollega, Joschka Fischer, vil sige. Tak for ordet.

Ordstyreren:

Tak til udenrigsministeren. Så har vi fornøjelsen at kunne byde velkommen til Tysklands udenrigsminister, Joschka Fischer.

Jeg vil gerne på vegne af det danske Folketings Europaudvalg sige dig tusind tak, fordi du har fundet tid til at tage til København og bidrage aktivt til en debat i Danmark om fremtidens Europa, hvor målet ikke bare er, at vi skal have en dansk debat, men at vi også skal have en debat, hvor vi diskuterer det samme overalt i Europa. Hjertelig velkommen, og talerstolen er din.

Joschka Fischer (Tysklands udenrigsminister):

Mange tak. Ja, måske er det bedre for debatten, at man ligesom kan snakke kontroversielt på direkte vis. Tak for invitationen.

Det er en meget vigtig debat, mener jeg, og jeg vil begynde med et kinesisk visdomsord: Kina har en meget gammel og sofistikeret kultur. Når man ikke kan lide folk, så er man meget høflig og ønsker dem alt godt. Ligesom på kinesisk vil jeg sige, at vi i Den Europæiske Union vil have mange interessante oplevelser i 2002, 2003 og indtil 2006. Hvorfor? Fordi vi står over for historiske udfordringer.

For det første udvidelsen: Ved slutningen af den kolde krig havde vi et delt Europa. Det er ved at samles igen, og det lyder fint og godt, men det er jo en historisk udfordring, for de sidste 50 år har der været en meget forskellig udvikling i Øst- og Vesteuropa - økonomien, samfundene har været forskellige. EU's realitet ligger i tal og fakta, og det er meget vanskeligt at få disse samfund og økonomier samlet igen. Det varede meget lang tid i Vesteuropa, før vi fik udviklet disse fælles strukturer og denne fælles realitet, men det er en historisk opgave, for der findes kun ét politisk princip for Europa og kun én sikkerhed kun, ikke to.

Det har vi fundet ud af på Balkan. Da jeg talte med ledende folk, f.eks. i Skopje, var der mange, der faktisk tænkte som vores forfædre, altså på en udemokratisk måde som for flere hundrede år siden, før Europa blev samlet.

På Balkan viste det sig helt klart, hvad det ville betyde, hvis vi fortsat havde et delt Europa. Det ville være meget negativt, også for Vesteuropa - for EU-Europa - hvis vi fortsat holdt de central- og østeuropæiske lande uden for EU. Det ville give ustabilitet, muligheder for konflikt, og det ville påvirke Europas fremtid meget negativt.

Så vi taler om et EU med 25 eller 27 medlemmer. Når alle kan være enige om, at udvidelsen er den næste udfordring for os, og at den skal ske inden for de allernærmeste år, så må vi også se på konsekvenserne. Om man nu kan lide det eller ej - det er ikke et spørgsmål om ideologi for mig. Det vil få meget alvorlige konsekvenser. Altså EU er en slags løs konføderation af nationalstater. Der er visse integrationselementer, mellemstatsligt samarbejde osv. - det ligger et eller andet sted dér.

Også i dag er det i grunden meget kompliceret at forstå, hvad der foregår i Bruxelles. Der er mangel på transparens, der er ikke demokrati nok.

Spørgsmålet er: Er det nu et resultat af det bureaukratiske sammenrend i Bruxelles, eller har det noget at gøre med, at man ikke har tilstrækkelig integration, ikke demokratisk kontrol, simpelt hen ikke kontrol med institutionerne i Europa? Det er der nogle, der siger. Og hvis det virkelig er sandt, når jeg siger, at der er mangel på demokrati på grund af de eksisterende strukturer, så må vi svare på dét. Og hvis vi vil ændre det, så må vi sige: O.k., det er en fejl. Vi glemmer alt om det integrerede Europa, og det ville give os alle problemerne fra fortiden igen.

Eller også kan vi sige: Nej, nu vil vi skabe et fungerende europæisk demokrati. Det går jeg ind for, for jeg er indforstået med den kritik, jeg har hørt her i Danmark. Den hører jeg også i Tyskland og i andre medlemsstater. Ja, det er nogle gange meget, meget kompliceret selv for en ekspert, en udenrigsminister, at forklare, hvad der sker i Bruxelles. Det er meget vanskeligt at kommunikere de problemer, som f.eks. Spanien har, deres fiskeripolitik og deres arbejdsmarkedsproblemer, at forklare dem for befolkningen i Danmark, i Tyskland osv. Det er på samme måde vanskeligt for spanierne at forklare deres befolkning, hvad der foregår.

Og så konsekvenserne ved udvidelsen: Nu vil jeg ikke være diplomat, det er jo en åben debat det her, har jeg forstået af invitationen. Hvad må man finde ud af? - det er altså et kompromis.

Altså: Hvis der enighed om, at vi skal have et EU med 27 eller måske 30 medlemsstater, så forstår jeg ikke, at man er så tilbageholdende med hensyn til konsekvenserne, fordi 25 eller 27 medlemmer af EU med strukturerne af i dag uden at ændre institutionerne betyder, at der bliver endnu mindre demokrati i Europa. Allerede nu er det meget vanskeligt at forklare kompromiser for 15 medlemmer, men når der er 27, bliver det endnu vanskeligere.

Jeg forstår det, der bliver sagt, som, at der skal være mere effektivitet. O.k., men fortæl mig, hvordan man skal få mere effektivitet, når der bliver 27, når det allerede er vanskeligt med 15 kommissærer.

Det er jo meget kompliceret. Det ved man fra praksis, og jeg ved, at sådan er det. Så det er spørgsmålene. Der er selvfølgelig også den fare, at når vi har den udvidede union, og vi ikke har en yderligere integration, så vil demokratideficittet blive endnu større. Så sidder vi med problemerne, og så skal vi løse disse problemer, og jeg er selvfølgelig også engageret i det.

Hvad betyder det f.eks. for Danmark og for Tyskland og alle de andre medlemsstater, at institutionerne og beslutningsprocessen bliver endnu mere kompliceret? Misforstå mig ikke, jeg går ind for udvidelsen. Det er en historisk opgave, det er vigtigt, men jeg siger bare: Hvad med konsekvenserne? Mit budskab er, at det må man overveje, og det må man ligesom være forberedt på.

Der findes overhovedet ikke noget alternativ til udvidelsen. Det ville være en historisk katastrofe, hvis man afviste ansøgerlandene. Konsekvenserne: uden en væsentlig vigtig reform får vi en erosion af EU, og det vil have yderst negative konsekvenser for alle medlemmer af EU - meget negative konsekvenser. Vores velfærdssystem er afhængig af økonomien. Det gælder for alle medlemsstater.

For det andet: Pengene. I 2006 har vi forhandlinger i et udvidet EU, et europæisk topmøde om de økonomiske perspektiver. Jeg kan ikke forestille mig, hvordan vi når frem til et kompromis om transparens og effektivitet osv. Og jeg har altså gjort de erfaringer de to nætter i Berlin, hvor vi havde opnået kompromiset Dagsorden 2000.

Men med 25 medlemmer og med den eksisterende struktur og med problemerne mellem nord og syd i det bestående EU - jeg vil kun nævne det spanske problem, som vi havde under det svenske formandskab - ved jeg ikke, hvordan vi uden en væsentlig institutionel reform skal finde et kompromis, som offentligheden vil acceptere, og jeg tænker ikke kun på Tyskland. Der vil vi få store problemer med at finde et fornuftigt grundlag.

Så skal vi reformere det fælles landbrugssystem. Det er altså også en interessant opgave, sagt på kinesisk. Det er også med perspektivet hen imod 2006, så vi har masser af problemer.

Alternativet er efter min opfattelse ganske klart. Det er jo ikke noget med eurobureaukrater og eurokrater, integrationsvenner osv., der arbejder hele døgnet rundt imod nationalstaterne. Nej, det er simpelt hen et resultat af en historisk udvikling. Hvis vi ikke klarer at få den reform, så mener jeg, at det ikke vil være muligt at finde et fornuftigt kompromis i 2004/2006 med henblik på en udvikling, så vi kan fortsætte, så vi kan have vores befolkninger med, have transparens, effektivitet, mere demokrati osv.

Vi taler jo om i 2004 at formulere et fungerende demokrati. Vi skal ikke have en superstat, det er noget, der aldrig vil fungere i Europa. Vores befolkninger, vores sprog og vores kulturelle baggrund, altså nationalstaten, er en realitet, og den vil fortsætte med at bestå. Spørgsmålet er bare, om vi skal føre vores anstrengelser sammen, og hvis ikke, så lad os glemme det hele.

Hvis vi mener, det er fornuftigt, så skal det gøres på demokratisk vis. De små og de store skal være med på lige fod. Mogens snakkede om det der med at ringe sammen, og det er faktisk en realitet. I mange tilfælde foregår det sådan, pr. telefon.

Se på virkeligheden - altså det er jo vanskeligt for mig i Tyskland at forklare den der magtopdeling mellem de store og de små. Hvis man f.eks. sammenligner med Luxembourg og prøver på at finde ud af, hvor meget magt pr. hoved en vælger i Tyskland og i Luxembourg har, så er tyskerne meget dårligt stillet i det eksisterende EU, fordi Luxembourg har forholdsvis meget mere magt.

Den rolle, som de små medlemsstater har, er jo et af de grundlæggende kompromiser i EU. Det er et af de store historiske kompromiser. Og ser man på USA, er det altså også de små og de større stater, som hele tiden indgår kompromiser. Den sidste nat i Nice var det også et spørgsmål om at tilgodese de store og de små.

Så det må man gøre sig klart. Mine erfaringer er, at de mindre landes interesser repræsenteres meget stærkere i integrerede strukturer end i de interstatslige. Dér har de store stater simpelt hen forholdsvis mere indflydelse.

Så kan man selvfølgelig sige: Hvorfor siger den tyske udenrigsminister, som repræsenterer 80 mio. mennesker, at de små medlemsstater skal have og har meget mere magt? Er han høflig osv.?

Når man ser på vores historiske fortid, kan man sige, at vi jo har haft store dårlige erfaringer i den første halvdel af forrige århundrede. Anden halvdel var en stor succeshistorie, og det hang sammen med integrationen. Vi har selvfølgelig vores personlige interesser, men vi prøver på at få dem realiseret gennem Europa og ikke nationalt. Det er simpelt hen en succes.

Det startede med Adenauer. Vesttyskland blev integreret i de vesteuropæiske strukturer, og vi viste interesse og integrerede os i det europæiske fællesskab. De fransk/tyske relationer og den akkord var meget vigtig for dette og også det kompromis, som blev opnået mellem de større og de mindre stater.

Det synes jeg er vigtigt for at forstå vore hensigter. Hvis man blokerer for at skabe et europæisk demokrati baseret på de roller, som nationalstaterne spiller i EU, hvis man blokerer for det, så vil vi faktisk stå tilbage med alle de gamle problemer, vi har lagt bag os.

Derfor ønsker vi ikke denne interstatslige struktur, fordi det fører nemlig bare til, at Berlin får en stærkere rolle at spille. Men vi ønsker, at de europæiske institutioner får denne øgede indflydelsesmulighed osv. - demokratisk altså. Det er derfor, vi er så interesserede i den europæiske integrationsproces.

Når man ser på 2004, vil spørgsmålet være, om vi får de væsentlige reformer eller ej. Jeg ønsker ikke at være avantgardist, for jeg mener, det ville være meget bedre at agere sammen alle sammen. Men jeg ved selvfølgelig ikke i øjeblikket, om det vil kunne lykkes.

Men det er helt klart, når man ser på aktørerne med henblik på 2004, at her er de fire søjler: Den Europæiske Kommission, Det Europæiske Råd, dvs. de nationale regeringer, Europa-Parlamentet og de nationale parlamenter.

På baggrund af mine erfaringer fra Nice, hvor det var så kompliceret, fordi vi ikke kunne enes om et princip, foreslår jeg, at man bliver enig om et princip. Hvis man ikke kan det, så er det meget kompliceret at få de forskellige interesser samlet under en hat. Når man har et princip, så falder det hele sådan lidt mere på plads.

Jeg går meget ind for, at man bliver enig om principper. Derfor skal vi se på realiteterne af i dag: Vi har to principper, som eksisterer. Det er princippet om integration og princippet om de nationale stater. Jeg tror, at disse principper også vil eksistere i et mere integreret og demokratiseret EU parallelt, ved siden af hinanden. Eller for at sige det mere specifikt: Jeg tror, at der mellem de små og de store er ét system.

Vi må se på nationalstaternes roller som en del af et mere integreret EU. De nationale stater og nationale parlamenter skal spille deres rolle. Det er meget sympatisk det, som Blair har foreslået, og som du har sagt også. Men det vil kun bringe de nationale parlamenter på en negativ vej. Jeg mener, at de nationale parlamenter skal være en del af den lovgivende part i EU, selvfølgelig ikke som en forbundsstat, som vi har det i USA og i Tyskland. Altså hvorfor ikke?

Vi har nationalstater i Europa. Vi har forskellige sprog osv. Det er realiteten, og det er ikke det samme. Man kan jo ikke skabe et Europa imod de historiske facts.

Så jeg mener, vi skulle overveje disse principper og give de nationale parlamenter en stærkere rolle. Derfor går jeg ind for et andetkammer, som dannes af de nationale parlamenter, for jeg vil gerne have de nationale regeringer og Kommissionen og så de nationale parlamenter og et stærkt direkte valgt europæisk parlament. Integrationsprincippet repræsenteres af den ene side, og den nationale suverænitet af den anden.

Nu taler jeg som typisk tysker hovedsagelig om principper, men uden at definere principper tror jeg, det vil være næsten umuligt at slå bro over de modsætninger, som man altså må slå bro over for at opnå succes.

Mogens snakkede også om den fælles europæiske forsvars- og sikkerhedspolitik, og dér er sket store fremskridt. Det er et andet vigtigt element, fordi så længe Europa er splittet, kan vi ikke spille en rolle i en aktiv fredspolitik, f.eks. i Mellemøsten.

I Durban f.eks. talte vi med én stemme. Vi stod der, vi forlod ikke konferencen. Og til slut tror jeg, at det simpelt hen var EU og det belgiske formandskab, men også alle de andre, der klarede det. Efter den meget dårlige erfaring må man sige, at resultatet jo i grunden slet ikke er så forfærdelig dårligt. Balkan er også et eksempel.

Jeg er jo repræsentant for et af de største ministerier. Jeg vil sige, vi kan ikke spille den rette rolle på globaliseringsområdet uden at være enige.

Miljøbeskyttelse, klimabeskyttelse er vigtig, men dér må de forskellige lande gå sammen. Man kan have lovgivning, men den skal jo også gennemføres. Når Europa taler med én stemme, når USA siger nej tak til Kyoto, så har man succes. Hvis Tyskland også havde sagt nej, nej eller Frankrig nej, nej, og vi havde haft et splittet Europa eller EU, så ved alle, hvad der var sket, og hvad resultatet havde været.

Denne erfaring viser, hvor vigtig en fælles europæisk position er. Men det er da ikke noget mod national suverænitet, hvis vi prøver på at samle vores positioner i vigtige områder, f.eks. i Mellemøsten. Det er jo faktisk vores naboer.

USA har strategiske, vitale interesser og personlige, politiske relationer til Israel. Men når det bliver alvor, så ligger de på den anden side af jordkloden. Vi er naboer, og vi vil få problemerne med det samme og se dem lige på den anden side af vores grænser, så vi kan ikke bare sige: Gør, hvad I vil.

Balkan ligger endnu tættere på os. Selv om USA siger farvel og går - det håber jeg ikke, de gør - så kan vi ikke gøre det, for det er en del af Europa. Vi bliver altså nødt til at være med til at løse de problemer.

Så er der spørgsmålet om globalisering. Kun en europæisk union, der er aktiv, kan klare globaliseringsproblematikken. Kun når Europa taler med én stemme i WTO, kan vi opnå noget i handelsspørgsmål, f.eks. konkurrencekontrol. Hvis tyskerne sagde, at vi ikke kan lide det der, vil det jo ikke interessere nogen som helst, men i det øjeblik Kommissionen i Bruxelles siger, at den ikke er enig, så repræsenterer den jo et marked med mere end 300 millioner europæere, og så reagerer den anden side.

Med hensyn til velfærdssystemet er der en stor misforståelse. Vi vil jo ikke have et homogent system. Jeg ville virkelig være imod, hvis det danske velfærdssystem skulle overføres til Tyskland. Jeg går meget ind for jeres system. Det er udmærket, men jeg mener ikke, at vores befolkning ville være enige i, at det skal finansieres 100 procent gennem skatten. Vi har en anden tradition.

Flertallet i den tyske befolkning ønsker ligesom danskerne - og jeg mener, at det er en stor succes i forbindelse med vores demokratiske traditioner - at de største risici i livet, arbejdsløshed, sygdom, alderdom, fattigdom, er ting, som samfundet er ansvarligt for. Det er ikke noget, der er privatiseret, det er samfundets ansvar. Og for uddannelsen gælder det samme.

Alle er enige om, at man skal have sådan et velfærdssystem, men realiteterne er forskellige fra land til land, og dem er der ingen, der vil ændre. Det har noget at gøre med national suverænitet. Det har selvfølgelig også noget at gøre med traditioner. Det har ikke kun noget at gøre med bureaukratisk planlægning.

Velfærdssystemet hos os betyder, at staten spiller en stor rolle, meget mere end f.eks. i USA eller i asiatiske lande osv. Jeg tror, at verden af i morgen med næsten 8 mia. mennesker og store forskelle mellem de rige og de fattige, problematikken med det globale miljø, også kan udvikle sig til et socialt problem med problemer om fred og handelsspørgsmål, som har så stor betydning for udviklingslandene.

Handelsaftaler er af enorm betydning for disse lande, som er afhængige af industristater. F.eks. nu bananspørgsmål. Ecuadors økonomi afhænger hundrede procent af bananeksporten, og det er faktisk noget, der går ud over de fattige i Ecuador, når der er problemer der.

F.eks. har lande, der eksporterer sukker, vanskeligheder, som forstyrrer den sociale balance, de sociale forhold i de pågældende lande. De ting kan kun ordnes på EU-plan. Vi må derfor samle vores interesser og etablere en fælles politik.

Jeg mener, det er nødvendigt med et europæisk demokrati. Jeg kan ikke se, hvordan et EU med 27 medlemmer kan arbejde som en løs konføderation af nationalstater. Når vi har 27 medlemmer, og jeg håber, vi vil være så mange hurtigst muligt, så må vi tage det næste skridt til et ægte europæisk demokrati. Vi må reformere institutioner, få parlamentarisk kontrol og fortælle befolkningerne, hvad der foregår.

Der skal være åbenhed om, hvad der foregår. Folk skal vide det. Der skal være ansvarlighed hjemme, og man skal kunne stå til regnskab for, hvad man gør i Strasbourg og Bruxelles, ellers kan der opstå kriser.

Det er i hvert fald den bedste mulighed. Selvfølgelig kan man også være mindre avantgardistisk og finde et kompromis, det bedst mulige for Europa.

Ordstyrer:

Mange tak for en meget åben og ærlig tale. Det var jo vores idé, vi ønskede jo netop at få åbne og ærlige meninger på bordet.

Måske skulle vi have lidt frisk luft? Der er varmt i salen.

Ja, det var altså hensigten med dette her, at I skulle være åbne og ærlige og ikke prøve at dække over jeres intentioner. Men lad os nu få alle spørgsmålene på bordet.

Vi går nu over til debat i salen, og der er en række, der har meldt sig. Den første, der har bedt om ordet, er Jørn Jespersen, som er folketingsmedlem fra Socialistisk Folkeparti.

Jørn Jespersen (SF):

Mit parti er også observatør i jeres Grønne Føderation, bare lige for at komme ind på det. Der er jo forskelle, som de fleste her i forsamlingen ved, mellem dem og jer. Men jeg tilhører jo altså en proeuropæisk del af partiet, så jeg er fuldstændig enig i, hvad De sagde, og jeg var meget glad for, at De netop understregede behovet for, at Europa skal spille en meget vigtig rolle på den globale verdensscene. Derfor kunne jeg godt tænke mig at høre, hvordan ser De denne rolle, for så vidt angår det næste ministerrådsmøde i november måned i i WTO og så verdenstopmødet i september måned, altså næste år, i Johannesburg.

Jeg mener, det er utrolig vigtigt at finde ud af, hvad Europa vil foreslå at gøre, og hvordan vi klarer at indgå alliancer med andre dele af verden i Johannesburg i september i forbindelse med bidragspolitik og den slags ting. Det kunne jeg godt tænke mig at De kom lidt ind på.

Ordstyrer:

Har De lyst til at svare med det samme?

Joschka Fischer:

Ja, det er gode spørgsmål, og jeg vil gerne besvare dem kort. Det er jo faktisk en helt anden debat og en helt anden tale, det er meget interessant, men også utrolig kompliceret som spørgsmål.

Altså WTO bliver ikke nemt. Det bliver ikke nemt at finde en fælles position mellem de mere frihandelsmæssige lande i EU, herunder Danmark og andre mindre lande, og nogle af de store lande, eksklusive Tyskland. Jeg vil altså ikke sætte navne på her, men det bliver ikke nemt. Det bliver ikke nemt, fordi der er forskellige traditioner.

Men hvad frihandel angår, mener jeg, at frihandel eller globalisering er en stor udfordring, en stor chance. Hvis man fremmer, at implementeringen af markedsøkonomi også skal være en implementering af det demokratiske rammenetværk og det sociale netværk, så mener jeg, at det ville være vanvittigt, at man ikke så disse sammenhænge, fordi vi her kan drage den lære af de forskellige krisesammenhænge, at man ikke kan have en moderne markedsøkonomi uden et åbent samfund, og et åbent samfund er jo baseret på garanterede rettigheder, frihed, uafhængige medier. Man kan ikke have uigennemskuelighed i banksektoren eller sådan noget i den stil og så på den anden side have gennemskuelighed på de andre områder.

Det betyder altså demokratisering, det skal være et åbent samfund. Og et åbent samfund, det er demokrati, det er de forskellige retsregler, det er uafhængige medier, og det betyder også, at fagforbundene skal kunne organisere sig, altså sociale rettigheder. Det synes jeg er utrolig vigtigt at man forstår.

Så med hensyn til WTO mener jeg, at vi også skal have disse elementer med ind i debatten. Men vi er nødt til at stå sammen her, og det bliver - ja, skal vi sige det på denne her måde - ikke særlig nemt. Johannesburg er jo opfølgningen på Rio og spørgsmålet om udvikling og bæredygtighed. Men jeg mener, at det virkelig skal forberedes ekstremt godt. Det skal være ekstremt velforberedt, således at vi ikke står i samme kedelige situation, for det var virkelig trist at se, hvad der skete sidst, især i forbindelse med Israel. Det kan man jo kun blive bedrøvet over.

Men jeg mener, at Europa skal være veludrustet. Det er et institutionelt spørgsmål, om vi måske kunne bringe disse to ting, disse to elementer, altså det miljømæssige og det udviklingsmæssige, sammen, det kunne man måske under FN, som jo har et stærkt agentur for miljø og bæredygtighed. Jeg tror ikke, det ville være nogen helt tosset idé. Jeg mener, at Europa også skal stille forslag til forpligtelser over for de nye lande, nye stater. Det mener jeg også er en utrolig stor udfordring. Og jeg er faktisk optimistisk, fordi Chirac, den konservative præsident, efter Bush' beslutning holdt så en fabelagtig tale. Jeg sagde, da mødet var ovre: Jamen Jacques dog! Jeg tror virkelig, at du har haft stående ovationer syv gange på et grønt møde, og det havde jeg aldrig drømt om.

Så der er altså gode, gyldige grunde til at gå videre med dette.

Mogens Lykketoft:

Jeg er totalt enig. Men Johannesburg er jo et spørgsmål om at bringe både en god dagsorden på benene for WTO samt en bæredygtig udvikling. Spørgsmålet går ikke bare på miljø. Det er jo også et spørgsmål om en bæredygtig udvikling og om, hvordan vi ved fælleseuropæisk indsats kan bidrage på et acceptabelt højt niveau også i udviklingsbistand.

Jens-Peter Bonde (MEP):

Måske kunne I bede jeres embedsmænd om at være mindre tøvende, næste gang man diskuterer forordninger. For sidste gang var det Spanien, Frankrig og Tyskland, der var de mest tøvende og mest vanskelige i forhandlingerne om de forskellige forordninger vedrørende gennemskuelighed.

Så er der jo spørgsmålet om kompetencekataloget. Hvad er de tyske konkrete ideer på dette her område?

Og et tredje spørgsmål: Skal næste traktat til folkeafstemning i Tyskland?

Drude Dahlerup:

Joschka Fischer, måske hvisker udenrigsministeren til Dem, at jeg er en af de store skeptikere i de nordiske lande, og det er netop min pointe. Jeg vil gerne sige tak for en meget interessant tale. Men hvad er Deres planer, hvis de nordiske lande ikke springer med på vognen?

Hvad sker der, hvis vi får disse folkeafstemninger, hvor det står fifty-fifty hver eneste gang, og hvis de skubber vores regeringer, og vi skubber dem?

Jeg mener ikke, vi kan fortsætte på den her måde. De sagde, at der var to muligheder. Den ene repræsenterer Mogens Lykketoft, og den anden gør De, og jeg er da klar over, at den måde, vi implementerer på nu, ikke fungerer. Men jeg er heller ikke for føderalisme, for det mener jeg ville være et mareridt for demokratiet. Så ville der ikke være nogen offentlig mening, og en regering for 450 millioner ville aldrig nogen sinde gå.

Det er selvfølgelig en tredje mulighed, men jeg mener, at det europæiske samarbejde kunne være meget mere pragmatisk og meget mere nede på jorden. Og så tror jeg også, at man kunne få befolkningerne med.

Så jeg kunne godt lide at vide, og jeg vil meget gerne høre Deres svar på: Hvad sker der, hvis vi ikke går med Dem i Deres planer? Fordi De har jo en anden plan. De truede nærmest ved at snakke noget om »kernen i kernen«.

Men jeg kan fortælle Dem, at det måske er 5-10 lande, der vil gå med i den føderale plan, og så kan De jo ikke blive ved med at sige: Jeg repræsenterer Europa ude i verden, så De er nødt til at være meget seriøs om disse ting.

De ved, at der vil være forskelle mellem, hvad græsrødderne og politikerne siger, ikke sandt? Og vi føler, at man skubber til os. Vores økonomiminister sagde ved sidste folkeafstemning: Hvis I vover at stemme nej, så bliver vi en hvid plet på landkortet, fuldstændig isoleret. Men hvem isolerer? Er det Dem, der vil være avantgarde eller avantgardist, eller er det os, som ikke ønsker at følge trop? Hvad gør De for de nordiske lande?

Joschka Fischer:

Ja, det må jeg altså svare på.

Jeg truer da ikke nogen. Så kunne jeg jo også sige: Jamen det er Dem, der truer mig, ikke? Hvorfor skulle De true mig, og hvorfor skulle jeg true Dem? Det er da et godt spørgsmål.

Det er ikke et spørgsmål om trusler, det er et spørgsmål om demokratiske kontroverser, og vi skal jo stemme. Og hvis I har flertal, så har I flertallet, så har I ansvaret for konsekvenserne, og hvis jeg får flertallet, så har jeg ansvaret for konsekvenserne. Det er demokrati. Men det er jo ikke et spørgsmål om trussel. Jeg sætter virkelig stor pris på Danmarks demokratiske traditioner. Tyskland har en meget tragisk historie, især spørgsmålet om det tyske demokrati og måske den store fejl i det 19. århundrede, hvor man ikke kom med på den demokratiske vogn. Hvis vi havde haft en demokratisk revolution bare én gang, så var det gået bedre.

Men jeg vil ikke tale om tysk historie her, blot sige, at disse ting er meget vigtige for mig, for jeg ønsker ikke, at man igen ser det mareridt, som nationalismen skabte. Det er ikke rigtig noget, som vedrører de nordiske lande, fordi I tilhører en mere heldig eller lykkelig del af Europa.

Jeg mener heller ikke, der er krigsfare, det er ikke det, jeg taler om. Men problemet er, at Tyskland uden den integration ville være i en meget vanskelig situation, hvor vi ville være nødt til at afbalancere alt for mange interesser. Jeg taler ikke bare om mit land, men som medlem og baseret på min egen livserfaring mener jeg, at et integreret Europa virkelig er vores allerallerførste prioritet i vores nationale interesser, for vi er ikke de heldige, vi hører ikke til den gode del af den europæiske historie og den lykkelige del.

Og lad nu være med at misforstå det, for alle disse problemer, som vi kan læse i bøger om den europæiske historie, findes jo stadig væk. De er jo rundt om bordet, ikke sandt?

Da vi nåede frem til en kompromis i Nice midt om natten, dukkede lige pludselig år 1838 op, og hvad der skete dér. Jeg vidste egentlig ikke, hvad det var. Jeg troede, det var en revolution i Frankrig eller en udskiftning af en konge i 1830, ja, Karl Marx har skrevet et smukt essay om dette, men det var noget andet, der skete.

Pludselig var vi så nødt til også her at se på den konflikt, som var en uafhængighedskrig for Belgien med hensyn til spørgsmålet om, hvor mange sæder Holland ville få eller Belgien ville få. Så der var altså ikke noget kompromis. Så sagde belgierne: Vi har ingen problemer med at få færre sæder end Holland, hvis der er en differentiering i alle andre lande, men man vil simpelt hen halshugge mig, hvis jeg kommer hjem med et kompromis, hvor der er forskel mellem Holland og Belgien. Og så talte han så om 1830 og 1930, og hvad ved jeg.

Men lad være med at le, det er jo europæisk virkelighed. Vi har samme spørgsmål. Og jeg er sikker på, at Danmark har de samme, svenskerne. Det er den europæiske virkelighed, og det er vi nødt til at respektere, det er vi nødt til at tage alvorligt. Så ud fra vores historiske erfaringer ønsker vi at undgå nye konfrontationer med fortiden på samme blodige vis.

For det andet - og det er min sande mening - når vi står adskilt og splittet og at være forenet med 27 og 30 stater under de eksisterende strukturer, det er for kompliceret. Indtil vi finder et kompromis så mener jeg, at verden fuldstændig har ændret sig. Så er det således, at vores velfærdssystemer, vores økonomiske stilling i morgendagens verden, vores indflydelse på at kunne danne internationale politiske strukturer, vil falde, om vi kan lide det eller ej.

Derfor er vi nødt til at svare på spørgsmålet: Hvad kan vi gøre for at influere på dannelsen af denne globalisering? I i Danmark er afhængige af eksport. Der er vi også - helt klart, og uden vores økonomiske position - det samme gælder for Danmark, Frankrig, Tyskland, for alle - vil vore velfærdssystemer komme under et enormt pres.

Alle disse ting er så mine argumenter. Men jeg truer ikke nogen. Jeg fortæller bare. Det er historie, vi taler om. Og hvis vi ikke kan opnå enighed, hvad gør vi så? Skal vi så sige o.k., størstedelen af den danske befolkning besluttede, at de ikke vil gøre sådan og sådan. Og så sidder vi dér, og hvad gør vi så? Så sidder vi dér og venter? Hvad foreslår De? Er det en trussel, når jeg siger til Dem, at jeg går ind for, at vi fortsætter sammen. Men hvis vi ikke gør det, hvad så? Så er vi nødt til at finde andre valgmuligheder, andre optioner.

Jeg har dyb respekt for den danske befolknings beslutning om euroen. Jeg elsker faktisk D-mark, kunne jeg så finde på at sige, den skal vi have til at dominere alle de andre. Ja, det er faktum. Den tyske Bundesbank er baseret på en national lovgivning, som er ansvarlig for den her nationale lov. Og det var de andre valutaer - kronen inklusive - i slangesamarbejdet EMS'en, og det var altså Bundesbank, der besluttede dengang med EMS'en, og det var altså afhængigt af, om D-mark havde det godt eller ej. Det er et faktum, hvad enten man kan lide det eller ej. Så lad være med at straffe budbringeren for budskabet.

I dag har alle medlemmer af euroen en indflydelse på de beslutninger, der træffes. Med én undtagelse, nemlig repræsentanten for kronen. Kronen er meget tæt knyttet til euroen, så jeres suverænitet, som I forsvarede meget stærkt, vil udøves af Den Europæiske Centralbanks bestyrelse.

Måske jeg skulle standse her. Som dansk vælger ville jeg virkelig have nogle meget alvorlige spørgsmål at stille mig selv, hvis man sagde, o.k., jeg vil forsvare kronen, for vent nu bare lige. Man skal jo lige kigge på eksporten, ikke sandt? Mon det er godt økonomisk og dermed også socialt en klog beslutning at isolere kronen fra euroen? Det er et andet alvorligt spørgsmål, men det er nu altså ikke noget, jeg vil rejse her i Danmark. Det er jo en hjemlig debat. Men I må forstå, at andre medlemslande har andre holdninger og synspunkter, og de vil fortsætte uden at presse andre. Hvis et medlemsland ønsker at sige nej, så er det nej. Det er klart. Det er ikke et spørgsmål om, at de store tryner de små, og det er derfor, jeg er så åben.

Den anden option er så avantgarde, og det har vi. Der er 12 avantgardister, som nu vil skabe euroen. Det er så min sidste bemærkning. Jeg er virkelig interesseret i, når vi får den her diskussion om et par år eller tre, for én gang om året har man alle de her nordeuropæere, herunder tyskerne, der drøner sydpå for at finde solen. Og så er der denne her fredelige invasion af danske turister, som tager til Flensborg, og de veksler kroner til euro for at rejse til Lissabon. I vil komme til at bruge euroen, og der er ingen, der kan bruge kronen andre steder end i Danmark.

Så rejser de tilbage til Flensborg, og så skal de så veksle deres euro til kroner, men det er meget, meget alvorligt, for det er den første ægte europæiske erfaring for mere end 300 mio. kvinder, så det er meget seriøst dette her. Og ifølge min egen erfaring mener jeg, at dette også kommer til at ændre de erfaringer, som euroskeptikere har, og jeg har stor respekt for dem, for det er meget vigtigt for os, for det er jo stadig væk den demokratiske proces.

Det sidste spørgsmål er spørgsmålet om gennemskuelighed: Ja, især inden for de militære spørgsmål har vi forskellige erfaringer, og det afhænger netop af den europæiske forsvars- og sikkerhedspolitik. Men jeg mener, at når vi har de eksisterende strukturer og baseret på vores erfaringer, så vil vi i løbet af nogle års yderligere erfaringer kunne lægge os fast på, hvad vi vil have.

Hvad angår folkeafstemninger, så har vi brug for 2/3 til at ændre vores grundlov, så jeg tror ikke, vi får folkeafstemninger.

Og endelig: Næste mål vil selvfølgelig være, at vi beskæftiger os med de nationale og parlamentariske problemer på den næste regeringskonference, og der mener jeg så, at der skal udarbejdes nogle forslag, og så har vi så brug for nogle integrationsmekanismer, for IGC skal have frie hænder. Men traktater og traktatændringer skal ratificeres af parlamenterne, og jeg mener, at det vil blive vanskeligt, selv i de lande, der går ind for Europa. Der vil opstå vanskeligheder, jeg tror, at der er store problemer. Men jeg kunne godt tænke mig, hvis vi havde sådan en forfatning, så havde vi også en folkeafstemning, men det har vi desværre ikke mulighed for i vor nuværende forfatning, altså det, der svarer til grundloven.

Ordstyrer:

Vi tager tre ind nu, og så går vi herover først.

José Pons (Spaniens ambassadør i Danmark):

Jeg har et spørgsmål til hr. Fischer.

Joschka Fischer:

Er det om fiskerierhvervet?

José Pons:

Nej, nej, De skal ikke være bange, jeg skal gøre det ganske kort.

Hr. Fischer, De talte for en styrkelse af de nationale parlamenter ved hjælp af et andet kammer, hvordan ser De det, som et lovgivende organ eller et rådgivende? For hvis det er lovgivende, så ville det være et tredjekammer, idet Ministerrådet jo har en masse lovgivning.

Spørgsmål til begge ministre: Kan vi udvide Europa uden også at udvide budgettet?

Ordstyrer:

Ja, vi tager et andet spørgsmål. Keld Albrechtsen, han er parlamentariker.

Keld Albrechtsen (EL):

Tak for Deres holdning og Deres talen om historiske nødvendigheder. Det mindede mig om Friedrich Hegel, en stor tysk filosof, han snakkede også om historiske nødvendigheder, men historien gik ham imod, vil jeg sige.

Jeg tror, man skal være meget forsigtig, når man taler om filosofiske kategorier som historisk nødvendighed. Mange mennesker i de nordiske lande er meget skeptiske, tror jeg, over for det, De siger. Jeg spørger Dem nu: Hvor mange indrømmelser vil De give folk i Sverige, Irland og Danmark for at få en aftale i stand?

Når man ser på alle de forslag, som belgierne er kommet med, altså det der med en regering - og De har snakket om avantgarden blandt de europæiske medlemstater - jeg ser her en regering.

Belgien foreslår i øjeblikket en EU-beskatning, det går De ind for, og så har De det med det andet kammer. Men jeg mener også, at De har nævnt direkte valg af kommissionspræsidenten - altså valgt direkte i EU. Jeg mener altså, at det, De siger til os i dag, er, at hvis ikke vi accepterer det, så går avantgarden frem alligevel, og så kan de nordiske lande passe sig selv. Sådan forstår jeg det.

Er De villig til at trække Deres forslag tilbage, eller hvor langt vil De trække dem tilbage? For jeg må sige, at i øjeblikket kan jeg ikke rigtig se, hvordan man kan samle sig om et kompromis.

Så kommer Lykke Friis, som er en af Danmarks EU-eksperter.

Lykke Friis:

To korte spørgsmål. Et om Mellem- og Østeuropa og det konvent, vi har hørt om. Hvilken rolle vil ansøgerlandene spille, hvor langt er man kommet i den proces?

Andet spørgsmål: De taler om den krise, der kan opstå, hvis vi ikke reformerer EU. Hvad kræves der af minimumreformer for at undgå denne krise?

Joschka Fischer:

For det første: Nej, jeg har aldrig talt om historisk nødvendighed! Jeg talte om historie, men ikke om nødvendighed. Ja, der er en meget vigtig forskel. Jeg tror ikke på historisk nødvendighed. Der findes altid forskellige muligheder, man skal bare vælge. Hvis man vælger mulighed A, så må man tage konsekvenserne. Hvis det er mulighed B, må man tage konsekvenserne dér.

Jeg har læst massevis af Hegel i mit tidligere liv, og jeg tror ikke på historisk nødvendighed. Historien er en god lærer, men man må træffe sine beslutninger i dag. Man kan lære af historien, men der er ikke noget, man kan beskrive som en historisk nødvendighed.

Men jeg har altså læst og lært af Hegels dialektik, og det er meget nyttigt og vigtigt. Det er ikke, fordi jeg tror på dialektik, men det fungerer. Det er også en af mine erfaringer.

Måske skulle man se på konsekvenserne efter den sidste folkeafstemning i Danmark, men når man ser dialektisk på det, så er resultatet interessant. Jeg har allerede har nævnt det, og jeg vil selvfølgelig ikke generere Dem med det, men jeg gentager: Hvorfor skulle De tvinge mig til ikke at følge min opfattelse, hvis jeg har et flertal for det? Det er da en ærlig sag at sige, at når De har flertal, så fortsæt - ellers lad være.

Nu kommer jeg med en historisk bemærkning. I EU har vi forskellige grupper, og det respekterer jeg, for man skal have alle de traditionelle grupper. Først havde man de seks fællesskabsmedlemmer, og det hele var baseret på franske-tyske erfaringer. Man vil aldrig kunne forstå det historiske skridt, som den generation tog, som grundlagde det, medmindre man kender noget til slagmarkerne i de to verdenskrige.

Den visdom, der ligger i deres beslutninger, navnlig Schuman og Monnets efter Anden Verdenskrig, ser man så i et større og bedre lys, og disse oprindelige seks medlemmer er virkelig baseret på den erfaring. Det bør man vide. Det er ikke alene historie, det er altså også en integreret virkelighed, for det er en anden tradition i tænkemåde. Det var altså de første seks.

Så har vi Middelhavslandene. Spanien f.eks. stod uden for Europa. Det var et diktatur med fattigdom og ringe udvikling, og jeg husker meget vel, at da jeg var en ung mand, var der et statskup i Grækenland. Jeg havde mange venner, der var emigreret, og vi arbejdede også under jorden mod Franco i Spanien. Det husker jeg meget vel. Også Portugal, det var faktisk et tredjeverdensland under diktaturet. Altså disse lande har en anden opfattelse af Europa, som ligger et helt andet sted end hos de seks.

De nordiske lande og englænderne har faktisk en meget lykkelig historie: demokratiske traditioner, parlamentariske traditioner. Danmark har selvfølgelig lidt under den tyske besættelse, Sverige var mere heldige dér, men alt i alt har I en meget pragmatisk approach til Europa - anderledes end de andre to grupper.

Og nu får vi en ny realitet. Det er den fjerde gruppe, og for disse nye medlemsstater, som i 50 år har levet under kommunistisk diktatur, betyder Europa: aldrig mere på den forkerte side af tæppet. For Polen er det ikke alene økonomisk, men også historisk; det har noget at gøre med deres fortid.

Vestmagterne erklærede krig mod Hitler og Tyskland, da Hitler gik ind i Polen. Polakkerne blev slået, de kæmpede bravt, men de opgav aldrig. De kæmpede udenfor, indenfor, og til slut sejrede de, men de tabte alligevel, fordi de var på den forkerte side af tæppet eller barrikaden, kan man sige, de lå nemlig under Sovjet.

Men de opgav aldrig. De blev aldrig rigtig ægte kontrolleret af storebror. Og Solidarnosc var en hjørnesten, og det førte faktisk til, at hele imperiet faldt sammen, og det er navnlig Tyskland taknemlig for. Så dette historiske element må vi aldrig glemme, når vi taler om udvidelse.

Det er dog ikke den eneste grund, for denne fjerde gruppe medbringer deres egne erfaringer, og det er et meget specielt perspektiv. Det vil tage tid for dem at integrere sig kulturelt osv., men vi må hurtigst muligt starte denne integration ved at formalisere deres medlemskab.

Mit forslag til en føderation af nationalstater fik jeg oprindelig ideen til i det britiske parlament. Mit første besøg i det britiske parlament viste mig, at de aldrig nogen side vil afskaffe House of Commons, for det er deres identitet som nation. De vil aldrig nogen sinde overgive disse ting til et hus f.eks. i Strasbourg, og det samme gælder Danmark.

Det er lidt anderledes med Finland. De er måske godt nok skeptikere, men på en helt anden måde. Men det var altså en vittighed.

Jeg tror, at dette koncept, det at man giver de nationale stater og også institutionerne en stærk rolle, det skal man tænke igennem. Tyskland siger selvfølgelig, vi skal have en føderation. Jeg tror ikke, det vil ske i min levetid, men det ligger ikke uden for min forestillingsevne. Men jeg mener en føderation af nationale stater, hvor man lægger suveræniteterne sammen, når det er nødvendigt, men kontrollerer ved demokratiske institutioner. Og demokratiske betyder også, at man ikke mister forbindelsen til realiteterne og traditionerne, nemlig de nationale parlamenter.

Og jeg mener, man skal give de nationale parlamenter en direkte lovgivende rolle på europæisk plan, for jeg ønsker at forbinde de nationale stater med det europæiske demokrati. Det har ikke noget at gøre med en superstat eller en føderation. Jeg ønsker, at Folketinget skal være en direkte del af det lovgivende arbejde på europæisk plan som alle de andre. Det er selvfølgelig ikke et trekammersystem. Vi diskuterer det i Tyskland for øjeblikket, og det bliver en lang diskussion.

Min personlige opfattelse er, at vi klart skal finde ud af, at lovgivningen skal gennemføres af lovgiverne, og Rådet skal være en del af det europæiske eksekutivorgan. I Frankrig har man f.eks. et bestemt system, som jeg ikke vil have. I Finland, som er et nordisk land, har præsidenten en meget stærk rolle. Regeringen og præsidenten er i Finland tilsammen det eksekutive organ. Der har man altså visse erfaringer, men det vil selvfølgelig være vanskeligt at diskutere med andre medlemstater, det ved jeg meget vel.

Men alligevel er jeg en ægte demokrat, og jeg mener, at vi virkelig skal have en magtdeling. Lovgivende og eksekutive regeringer skal være både udøvende og lovgivende, og det er jo realiteten i Det Europæiske Råd.

Måske skulle man overveje disse ting lidt mere grundigt, og så vil man se, at jeg prøver på at bygge bro mellem alle disse traditioner, og på denne baggrund kan Europa bygges op.

Euroskepticisme osv. hører jeg selvfølgelig på, men jeg går ind for Europa, og det prøver jeg på at forklare - måske er jeg lidt aggressiv en gang imellem, det ved jeg ikke.

Men hr. ambassadør: Flere penge! Men hvor finder man dem? Altså hvad med beskatning? Når man har ægte demokratisk styring, så skulle man undersøge det beskatningssystem - vi er jo nettobidragyder, jeg ved ikke, om man skulle ændre noget. Men De går sikkert ind for udvidelse, går jeg ud fra - eller? De er imod udvidelse? O.k. Det er jeg ked af, men hvorfor ikke? Demokrati er jo meget spændende, kan man sige. Altså euroskeptiker, men for udvidelse. Det lyder godt.

Med hensyn til strukturerne med indirekte finansiering, er det store problem, at vores befolkning i Tyskland - og jeg tror, det også er sådan i Danmark - taler om nettobidragene, fordi det er en del af vores finanslov. Det kan man se. Vi betaler så og så meget ud over det, vi får.

Men der er fordele for vores industri i forbindelse med profit og arbejdspladser, vi giver via EU Spanien mulighed for at investere i infrastruktur osv. Det er meget godt, og det er gode investeringer i Spanien, Portugal osv., men det, der kommer ud af det, ser man selvfølgelig ikke direkte. Men når man har det indirekte system, så får man visse problemer med den offentlige mening, og nu skal vi selvfølgelig ikke tale om europæiske skatter osv., men i fremtiden, når vi ser på 2006, bør vi måske overveje det.

F.eks. ville det være udmærket for Spanien at få en europæisk energibeskatning. Det ville da være et godt forslag for Spanien. Det ville da være en god idé. Jeg ved ikke, om den spanske regering allerede er kommet så langt, og jeg ønsker altså ikke, at der står i aviserne i morgen, at den tyske udenrigsminister har foreslået energibeskatning for hele Europa. Jeg tænker bare højt, vil jeg sige.

Men jeg går ind for, at alle ansøgerlande, hvor forhandlingerne er indledt, sidder med os ved bordet og diskuterer det hele, men de har selvfølgelig ikke mulighed for at afgive deres stemme. Men lige så snart aftalerne er underskrevet, så har de samme rettigheder, f.eks. i konventet. Selvfølgelig er der visse sammenhænge, hvor vi ikke kan give ansøgerlandene samme ret, der er vi bundet af traktaten.

Hvordan er det? Er det kun underskriften, eller er det også ratifikationen? Nej, man skal altså også have ratifikationen i orden, før det fulde medlemskab træder i kraft. Men jeg mener, at ansøgerlandene skal være med i konventdiskussionerne, for der diskuterer man jo den udvidede union.

Ordstyrer:

Jeg sidder og ser på tidsplanen. Den har vi brudt. Det er jeg fuldt opmærksom på. Jeg har skønnet, at det var vigtigere, at vi fik lejlighed til denne her diskussion, end at vi havde lang tid til en debat efterfølgende - også som EU-ordfører, for den diskussion kan vi tage på hjemmefronten en anden dag.

Så vi har nogle stykker mere, jeg har seks på listen, og hvis I er lange i spyttet, så skærer jeg jer af, eller også får de sidste ikke ordet, og derefter får vi en sidste besvarelsesrunde. Jeg kan ikke tage flere på nu. Jeg har Helle Thorning-Schmidt. Jeg beder jer om være korte, præcise, klare.

Helle Thorning-Schmidt (MEP):

Ja, mange tak. Jeg taler engelsk.

Tak for Deres indlæg. Det var meget interessant. Jeg mener, at vi jo godt kan jorde det rygte i Danmark om, at der er nogle såsom Drude Dahlerup m.fl., der tror, at der er nogle på fastlandet, der prøver på at fjerne den danske velfærdsstat og som ønsker, at der skal ske en hel masse grimt mod den danske model. Derfor var det vældig rart, at De kom her og fortalte os det modsatte.

For nu at være lidt mere alvorlig: Det er selvfølgelig de ideer, De fremkom med i forbindelse med at ændre vores arbejdsgang i Europa. Jeg synes, det er godt, at der kommer nogen med en så logisk måde at ændre institutionerne på, men den måde, hvorpå De tegner billedet, er for smuk, er for logisk, for igen, når man trækker på den historiske erfaring, er det ikke den måde, Unionen virker på. Vi ændrer tingene lidt efter lidt. Vi prøver på at leve op til en mere lykkelig fremtid, men vi arbejder ikke med et stort »big bang«.

Så med hensyn til det spørgsmål, der blev stillet før: Hvor meget er nødvendigt for at undgå de kriser, De talte om? Det synes jeg er utroligt vigtigt, at vi ved, så vi ikke får disse kriser.

Og et andet spørgsmål, som virkelig vedrører principperne: De foreslog, at vi har den nationale stat og så de store og de små medlemslande, det er et andet princip, som jeg mener er utrolig vigtigt. Nogle gange arbejder vi efter en EU-metode og andre gange efter en implementeringsmetode, og jeg kunne godt tænke mig at vide, om det virkelig er realistisk, at disse to metoder, som jo er virkeligheden i Unionen, virkelig kan gå hånd i hånd?

Ordstyrer:

Nu må jeg som ordstyrer dele hug ud her. Hvis de øvrige indlæg er lige så lange, får de sidste tre ikke ordet. Gudskelov var det en partifælle, så jeg kan få lov til at skælde ud. Så får jeg ingen politiske komplikationer, førend på kongressen i næste uge, men det må vi leve med.

Så er det Lone Dybkjær, der også er medlem af Europa-Parlamentet.

Lone Dybkjær (MEP):

Jeg vil gerne sige, at jeg mener, det er nødvendigt at have det nationale parlament involveret. Men det gør det ikke mere gennemskueligt i selve forløbet, for jeg mener, at det er meget nødvendigt, at de nationale parlamenter bliver involveret, og det vil være en meget kompleks situation.

Det, jeg altså mener, at De og andre rådsmedlemmer skal gøre, er ikke at glemme den håbløse situation, som Europa-Parlamentet står i. Jeg er jo selv medlem af det. Men det er jo således, at man virkelig ikke går ind i de problemer, som vi har, og som vi ikke selv kan løse.

Det er umuligt for os i Europa-Parlamentet, og det er også umuligt at have et parlament, der rejser fra Bruxelles til Strasbourg. Og I skal beslutte, for hvorfor skal de europæiske institutioner, som er direkte valgt, have det mest rædselsfulde arbejdssted overhovedet? Der mener jeg, at I som et stort land har ansvar for at hjælpe os med det.

Den sidste ting, jeg godt vil sige, er, at I jo aldrig får en folkeafstemning i Tyskland med et ja til den tyske mark, og det ved De. Så spørgsmålet er, hvad vi skal gøre med den offentlige mening, hvis vi ønsker at have gennemskuelighed og ønsker at ændre over til et mere demokratisk system? Hvad pokker skal vi så gøre for at få folk til at forstå, hvad vi gør, uden at fortælle dem, at dette kommer til at ske om - jeg ved ikke hvad - 50 år, når der kommer en præsident, som De jo allerede har været inde på her i dag.

Charlotte Antonsen (V):

Først vil jeg gerne takke. Det var meget interessant at møde en socialist, der er så proeuropæisk. Dem har vi ikke så mange af i Danmark. Ja, der var en lidt tidligere på dagen, men alligevel, det er nu sandheden.

Men det, jeg godt ville vide, vedrører udvidelsen. Mener De for det første, at det er realistisk at have et »big bang« i forbindelse med udvidelsen under det danske formandskab med 10 nye medlemmer, og tre er baltiske lande, og er det noget, I vil støtte?

Og så talte De om problemerne i forbindelse med vores velfærdsstat, og derfor kunne jeg godt lide at vide, om befolkningerne fra de nye lande vil kunne komme til at bevæge sig frit i de ældre lande, eller sagt på en anden måde, hvorfor mener De, at de ikke kan komme til det?

Peter Gæmelke (Landboforeningen):

En lille opfølgning på det sidste. Tak for en meget klar tale om Europas fremtid. Jeg synes, at det var utrolig rart at høre, og det fortæller mig også, at selv en dårlig socialist kan være en god fremtidspolitiker. Ja, undskyld, jeg taler så klart.

De sagde, at i WTO-reglerne var det også nødvendigt at drøfte sociale og menneskelige og miljømæssige og dyrevelfærdsmæssige problemer. Det er rigtigt, i Seattle demonstrerede man jo netop for disse spørgsmål. Jeg kunne godt tænke mig at vide, hvordan disse spørgsmål kan iværksættes og implementeres, for vi er nødt til at gøre fremskridt i WTO, og vi er nødt til at se på de her spørgsmål. Så spørgsmålet er: Hvordan mener De, at dette kan gøres? Ved minimumstandarder og -normer, eller på hvilken måde kan det gøres?

Kristian Thulesen Dahl (DF):

Jeg har kun ét spørgsmål. Det vedrører Nicetraktaten. Hvis Irland stemmer nej næste gang, hvad så? Hvilke konsekvenser vil det få for Nicetraktaten og hvilke konsekvenser for Irland?

Ordstyrer:

Og sidste taler er Knud Erik Hansen.

Knud Erik Hansen (SF):

Jeg lagde mærke til, at De understregede, at Europa består af forskellige nationer med forskellige traditioner. Jeg bemærkede også, at De sagde, hvis Danmark og Storbritannien og Sverige stadig væk ikke vil være med i euroen, så måtte det jo så være deres hovedpine og deres valg.

Så hvis man virkelig tager det som baggrund, at vi er forskellige nationer, kan det så afspejles mere i de nøgleideer, som landene skal følge? Altså kunne euroen ikke bare være en generel valgmulighed for Europa? Eller kunne der være andre ting, som kunne være optioner for fremtidens Europa?

Ordstyrer:

Så giver jeg ordet til Joschka Fischer.

Joschka Fischer:

Jeg mener, at Europa-Parlamentet er et hovedelement i europæisk demokrati, men at det også skal undergå en reform. Jeg mener, at Europa-Parlamentets ansvar, altså en overførsel af større ansvarsområder og beføjelser, vil bringe det europæiske parlament eller Europa-Parlamentet til den nationale beslutningsproces. Ellers vil dette parlament jo også selv komme i en stor, dyb krise.

Alt det der med Bruxelles og Strasbourg - Frankrig er altså vores nærmeste allierede, så det har jeg ikke lyst til at gå ind og drøfte, ikke her. Vi er gode partnere også med Belgien, så nej, nej.

Nogle gange er Den Europæiske Union ikke særlig logisk, men det er stadig væk en historisk forklaring på det og de forkerte beslutninger, der engang er blevet truffet, men ja, jeg forstår godt, hvad det er, De føler. Og De forstår sikkert også problemet. Men hvad betyder det? Jeg er fuldstændig klar over de problemer, som Europa-Parlamentet har, for det vil jo også være en del af 2004-processen, at vi vil kæmpe for parlamentets rettigheder. For resten var der jo i tidligere tider nogle de facto-problemer med Kommissionen og Parlamentet med hensyn til, at Europa-Parlamentet ikke blev bestyrket, men de kæmpede altså mod hinanden, Parlamentet, Kommissionen og Rådet, og på det tidspunkt blev Rådet så styrket.

Lad nu være med at misforstå mig, men når der har været de her interne ting og sager, ja, så er der ikke altid kommet det bedste resultat, så jeg er enig i, at der skal reformeres. Det skal være et rigtigt parlament, det skal have rigtige ansvarsbeføjelser og gennemskuelighed, og derfor mener jeg også, man skal drøfte valgmekanismen, for alle skal vide, hvem der er valgt, hvorfor bliver hun eller han valgt, og hvad det er, de går og laver dernede. Men i øjeblikket, når det er på et mere integreret niveau, så bliver man altså grillet derhjemme, hvis man træffer de forkerte beslutninger, hvis vi får ændret disse ting. Så disse ting er meget indbyrdes afhængige.

»Big bang« under det danske formandskab? Det kunne da være skægt, synes du ikke, Mogens? Jeg nævnte vist, at jeg tror på dialektik, ikke sandt? Det ville virkelig være en sejr for historisk dialektik. Og så vil der være »big bang« hjemme i Danmark, ja, hvorfor ikke? Nej, spøg til side, altså »big bang« endnu engang.

Vi havde jo det her møde med de 27-28 udenrigsministre i går rundt om et bord. Det er godt nok vanskeligt at føre en diskussion blandt 15 personer, men det er næsten umuligt, når man er 28. En diskussion mellem 28 personer betyder næsten, at man skal åbne et parlament, når man ønsker en diskussion, altså det er min holdning.

Jeg taler ikke om nye institutioner, for som tidligere anarkist har jeg altså ikke så meget tilovers for institutioner i min biografi, i min ballast, om jeg så må sige. Men institutioner er vigtige, hvis man ønsker at organisere demokrati og effektivitet, og derfor - hvis man har regeringskonferencer med 28 deltagere - ja, så vil man have regeringskonferencer i flere måneder.

Hvad betyder det? Jo, det betyder en samling, en session, om man vil. Almene anliggender vil tage en hel uge, det vil blive møde- på møde- på møderække. Altså 28, det er virkelig mange, og det vil så betyde, at vi bliver nødt til at have en parlamentarisering af Unionen, ellers fungerer det ikke.

Men undskyld, lad være med at straffe budbringeren for budskabet. Hvis I går ind for en udvidet Union, så er der altså valg A: Beslutningsprocessen vil være umulig og vil tage alt for lang tid, man kan ikke gøre forskel mellem A-, B- og C-lande, denne uge er der dem, der har lov til at tale, det er kun otte lande, der har lov til at tale, og næste uge er det nogle flere. Det er umuligt. Det, at man er nødt til at gøre det, det er, at man må have en konstitutionel repræsentation.

Man kan selvfølgelig også vælge, at man har et permanent råd af europæiske ministre. Men det er en tendens mod føderalisme i overensstemmelse med det tyske system og alt det, vi har drøftet i Frankrig. Der må vi jo altså tænke nærmere over konsekvenserne, men der er andre valgmuligheder.

Men endnu engang med hensyn til »big bang«: finanserne, økonomien, jeg ved ikke, hvordan vi skulle kunne klare det. Måske kunne vi begynde med en plenarforsamling i januar 2005, og så er vi måske færdige i plenarforsamlingen ved udgangen af det år og har fundet et kompromis.

Jeg mener, at selv om vi gør sådan noget, så tror jeg altså ikke på, at der kommer noget godt ud af det, medmindre vi har nogle økonomiske ideer og nogle institutionsreformer, kompromiser, og det betyder, at man giver og tager, ikke? Giver med den ene hånd og tager med den anden, ikke bare tager, det duer ikke. Jeg tror faktisk, at i en stor union vil der være mere, der skulle gives end der skulle tages, så »big bang« vil i hvert fald være meget kompliceret. Men lad os nu se. Kommer tid, kommer råd.

Spørgsmålet om mig og det, at jeg er en socialist, og alt det, jeg går og siger her, ja, det er meget vigtigt. Også det der med minimumsnormer, men her er vi igen nødt til at have kompromiser mellem frihandler og de andre.

Der er to tænketankeskoler, hvis man kan sige det på den måde, altså to måder at tænke på, og det er sådan noget, vi er nødt til at arbejde på ret hurtigt, og der mener jeg også, vi kan nå frem til gode kompromiser, men det er ikke nemt, for der er utrolig mange forskellige interesser involveret.

Tyskland og Danmark, ja, vi har ikke nogen problemer indbyrdes, der har vi faktisk i forbindelse med frihandel samme traditioner, men der er Sydeuropa, der er franskmændene, der tænker anderledes, de har nogle andre lidt mere tøvende traditioner. Men de har nogle gode pointer, synes jeg nok. Det har de. Måske ikke i den sektor, som I er interesseret i, men i kultur og andre spørgsmål. Det er svært at drøfte disse ting, men jeg er sikker på, at det klarer vi nok også.

Så med hensyn til Irland: Nå ja, hvis traktaten forkastes i et medlemsland, så er der ikke nogen traktat. Altså så har I ikke denne her traktat.

Nu håber jeg ikke, jeg glemte nogen spørgsmål. Har jeg ikke svaret på alle spørgsmål? Jo.

Tusind tak for invitationen. Det var så den måde, jeg diskuterer på - som en parlamentariker med andre parlamentarikere - på en meget åben måde. Hvis jeg var for direkte og åben, så undskyld, men det er altså min stil, og jeg mener alligevel, at I her i det danske parlament er vant til konfrontation, sådan i hvert fald i substansen. Men jeg ønskede i hvert fald ikke at genere nogen, og jeg håber ikke, jeg skabte for mange problemer for den danske regering.

Mogens Lykketoft:

Ja, jeg har jo ikke sagt så meget, for jeg har jo andre muligheder for at drøfte tingene med de her gutter.

Nej, jeg tror ikke, du skabte nogen problemer for mig. Du har vist os en stil her, som jeg mener er utrolig produktiv for os alle sammen, hvis vi virkelig ønsker at få en diskussion om Europa ud til befolkningen, ud til manden på gaden, så tusind tak for det.

Jeg mener ikke, at man kunne forestille sig nogen gøre et bedre job her i landet, end du lige har gjort, Joschka, for at give stimulans til en ægte diskussion, der også omfatter det historiske aspekt og den historiske udfordring, som ikke er så nærværende i den danske europadiskussion, som den bør være. Så ingen problemer. Tak.

Ordstyrer:

Men mange tak også på Europaudvalgets vegne. Vi har været meget glade for, at I kom her i dag, og vi håber også, at det vil bibringe med stof til vores debat.

Min næstsidste bemærkning er, at jeg er glad for, at De talte engelsk, for danskerne er måske mere engelsktalende end tysktalende i hvert fald i denne del af landet. Og så vil jeg som endelig bemærkning tilføje, at hvis dette er en moderne, ny form for anarkisme i dagens Europa, så ser det ikke så galt ud endda. Så endnu engang tak.

Vi er nu nået til den sidste del, hvor partiernes EU-ordførere, hvis ellers der er nogen tilbage i salen, havde tænkt sig at komme med et par bemærkninger, et supplement, og man kan jo egentlig diskutere, om der sådan set er mere at sige i forhold til det.

Jeg havde faktisk selv tænkt mig at sige en lille smule, men jeg må lige høre mine kolleger, om de agter at sige noget som helst, eller om de er så fuldstændigt lamslået af indholdet, at de ikke har noget at tilføje.

O.k. Det betyder så i praksis, at vi gemmer alle de supplerende guldkorn fra partierne og de store taler, vi har skrevet, til en anden dag, og så vil jeg bare benytte lejligheden til at sige, at jeg håber, at alle, der har deltaget i seancen her, virkelig har fået fyldt noget på dunken. Noget stritter i 17 forskellige retninger, men det giver i hvert fald et billede af, hvilke synspunkter der er.

Og som jeg sagde i formiddag, og som jeg har opbakning til fra de øvrige EU-ordførere i Europaudvalget, vil vi tilstræbe, at vi i foråret næste år vil planlægge høringer, hvor vi vil prøve at bringe engelske og franske og gerne andre synspunkter på banen. Jeg mener nemlig, at det her er en understregning af, at når vi hører fra dem, der er ophavsmænd til ideerne, ja, så får vi altså også en anden type diskussion med os selv og med hinanden både i Danmark, og også når vi skal diskutere ude i Europa.

Derfor vil jeg sige tusind tak for deltagelsen i dag, tusind tak for alle indlæg, og så vil jeg ønske, at alle kommer godt hjem, og vi får sat rigtig gang i debatten. Det har vi et fælles ansvar for alle de steder, vi sidder.

Tak for i dag.