Om EU's klimapolitik

Steen Gade (SF):
»Mener ministeren stadig, at EU's klimapolitik for at bekæmpe den globale opvarmning er at betragte som »kejserens nye klæder«?«

Skriftlig begrundelse
I Politiken fredag den 10. november 2006 er miljøminister Connie Hedegaard - i forbindelse med lancering af en ny bog - citeret for at sige at: »Altså, vi har en finansminister i Danmark som dybest set ikke mener, at der i Danmark er nogen miljøproblemer. Det gør at alt inden for mit område skal der slås for«. Det er på denne baggrund, at spørgeren gerne vil have ministerens svar på ovenstående spørgsmål.

Steen Gade (SF):
Jeg synes, at finansministeren i hvert fald forsøger at komme elegant ud over det der med fortolkning af bogen. Men det skal være finansministeren vel undt at prøve at lave den fortolkning, som han selv bedst kan lide.
Spørgsmålet her handler om noget, vi har diskuteret før, at finansministeren jo skrev på et papir om EU's klimapolitik, at den var kejserens nye klæder. I et svar til fru Anne Grete Holmsgaard forstod jeg, at finansministeren mente, at man da har lov til at diskutere det her. Men hvad er finansministerens synspunkt? Er det her noget, vi skal tage alvorligt, er det noget, vi skal tage meget alvorligt, eller er det noget, som dybest set burde placeres i en studiekreds?

Finansministeren (Thor Pedersen):
For nu at være helt præcis, så spørgeren ikke kommer til at blande ting sammen, er det sådan, at det papir, hvor jeg skrev kejserens nye klæder på, er et uddrag af oplæg til rådskonklusioner i foråret 2005, altså for godt halvandet år siden. Der var mit synspunkt, og det er det stadig, at det for at sige det meget mildt er uhensigtsmæssigt, at man vil måle klimapolitikken med nogle måleværktøjer, som ikke giver mening, nemlig når man siger, at man vil måle i forhold til temperaturen i præindustriel tid, som altså går fra år 1000 til 1750. Og det, man vil måle, er klodens gennemsnitlige overfladetemperatur.

Hver gang jeg har spurgt, hvad måltallet er, er svaret, at det har man ikke. Til det har jeg sagt, at det ingen mening giver, at man tager et udgangspunkt, som er ukendt. Man burde tage det, som man efterfølgende gør, nemlig tage året 1950 og måle ud fra det. Men der er ingen mening i at sige, at vi måler ud fra et niveau, som er ukendt, når man vil have den præcision, der hedder 2,0 grader. Det svarer jo til, man tager et vaterpas og vil bruge det til vertikal eller horisontal måling, og så mangler luftboblen, således at det sådan set er lige meget, hvordan man vender vaterpasset.

Så jeg mener blot, at man skal tage den seriøse del og sige, at når man beslutter sig for at ville måle, skal man have et udgangspunkt, der er konsistent og solidt, og ikke noget, der er genstand for fortolkning, og især ikke hvor det, når man spørger om, ender i, at man får at vide, at det egentlig er ukendt.

Steen Gade (SF):
Nu svarede finansministeren måske ikke helt på, hvorfor han havde skrevet »kejserens nye klæder«. For i svaret til fru Anne Grete Holmsgaard, der står der jo, at alt kan diskuteres.
Jeg vil bare spørge finansministeren: Er det, fordi finansministeren på det tidspunkt var dybt optaget af den dengang verdensberømte Lomborg og hans måde at tænke på? Og hvis det er tilfældet: Hvordan har finansministeren det så i dag med den entydige markering fra rapport til rapport om, at klimaændringerne er reelle, at det er nødvendigt at sætte yderligere indsats på, og at der er flere penge tabt, mistet, spildt ved ikke at gøre noget, end ved at gøre noget?

Finansministeren (Thor Pedersen):
Hr. Steen Gade blander lidt sammen, for det andet, der refereres til, er simpelt hen et læserindlæg, som en - jeg tror, det var en cand.scient. - havde begået i Jyllands-Posten, hvor man kunne læse det, inden man, om jeg så må sige, fordømte det. Det var altså noget helt andet. Det har ikke noget at gøre med de her 2 grader, men det har noget at gøre med et læserindlæg i Jyllands-Posten, der blev sendt rundt.
Må jeg sige om det andet, at den opfattelse, jeg havde dengang om de 2 grader i forhold til et præindustrielt niveau, har jeg for så vidt stadig, nemlig at jeg mener, det er forkert. Når man træffer tunge, præcise beslutninger, skal man finde et solidt grundlag at træffe dem ud fra.
Det har jo ikke noget at gøre med intentioner i klimapolitikken og de udfordringer, vi står over for. Det har noget at gøre med, at når vi vil måle det og vil binde os, så er der ikke bagefter en diskussion om, hvad det egentlig er for et niveau, vi har, og vi falder tilbage til at sige, at så er vi nødt til at tage udgangspunkt i 1950, for der har vi noget konsistent, og det tror vi så, vi kan bruge, for det er jo de svar, man får. For når man også spørger i den brede kreds i EU, hvad det er for et måltal, man har, er der ingen, der kender svaret, i hvert fald ikke dem der har taget beslutningerne.

Steen Gade (SF):
Så vil jeg for det første koncentrere resten af debatten her om: Er finansministeren enig i, at klimaproblemet er reelt, og at alle forskere samlet set peger på, at det er et reelt problem? Og for det andet: Om det koster flere penge at lade være at satse på at løse klimaproblemet, end det koster at gøre en effektiv indsats?

Finansministeren (Thor Pedersen):
Det er da ikke et problem at anerkende, at de fleste forskere mener, at der er et reelt klimaproblem. Sådan er det, og det er jo det, man lytter til, og det gør man også som politiker.
Når der spørges til, hvordan man bruger pengene optimalt, er det jo den drøftelse, der så er interessant. Hvad er det, man skal gøre, der er optimalt? Hvor er det, man skal sætte ind? Hvad er det, vi kan gøre? Hvad kan vi gøre for at forhindre, man rydder regnskove i Sydamerika? Hvad kan vi gøre for at forhindre, man brænder skov af på Borneo? Hvad kan vi gøre for det ene og det andet af det, der finder sted? Hvad kan vi gøre mod afbrændinger af tørvemoser? Hvad kan vi gøre for udslip i Danmark? Hvad kan vi gøre på alle niveauer? Det er jo den drøftelse, vi skal tage og vurdere, hvor vi får den største effekt af den måde, vi så bruger vores midler på, fordi midlerne ikke er ubegrænsede og der også skal være plads til at servicere dem, der lever på kloden her og nu.
Så hvad man gør er jo en balance på hvert eneste område. Der er ikke noget, der bare kan ses isoleret. Alt sammen er jo en brik i et meget stort - om jeg så må sige - globalt puslespil.

Anden næstformand (Poul Nødgaard):
Så er det fru Anne Grete Holmsgaard som medspørger.

Anne Grete Holmsgaard (SF):
Nu går jeg ud fra, at finansministeren må have fået en taleseddel eller bedt om en. Der sidder jo begavede folk, som kan forklare ham det om de 2 grader. Det vil jeg ikke bruge min tid på.
Jeg vil sådan set bare spørge helt enkelt: Er finansministeren enig i, at der er et alvorligt problem med faretruende global opvarmning? Og er finansministeren enig i, at hvis vi ikke får nedbragt udslippet af drivhusgasser inden for de næste ca. 15 år, så bliver det meget dyrt at nedbringe udslippet?

Finansministeren (Thor Pedersen):
Nu skal jeg jo ikke forhindre nogle, der har en meget sikker viden om, hvordan kloden og universet virker. Det skal jeg ikke forhindre nogen i at have.
Jeg mener stadig, at det er noget, man vurderer politisk: Hvad er det, man gør på hvilke områder, og hvornår? Altså, hvordan bruger man ressourcerne optimalt? Hvad er det, man skal sætte ind over for? Hvad er det, man mener, man ved? Hvad er det, man ved med en meget stor sandsynlighed? Hvad er mere tvivlsomt? Det er det, der må ligge i en politisk debat. Det er jo også løbende at vurdere, hvad det er for et ansvar, man påtager sig, hvis man vælger forkerte løsninger. Man kan ikke løse alting på en gang, så derfor er der jo et politisk ansvar i den måde, man håndterer det på, og i, at man også har ret til at tænke sig om.
Så vil jeg sige, at hvis hr. Steen Gade og hvis fru Anne Grete Holmsgaard ved, hvad den gennemsnitlige overfladetemperatur var i præindustriel periode fra år 1000 til 1750, så giv mig det tal, for så har vi noget at måle ud fra. Så er jeg helt tilfreds, for min kritik kørte jo på, at man vælger et udgangspunkt, som ikke er solidt og præcist defineret - et udgangspunkt, som man politisk agerer ud fra - og det, vi taler om, er jo investeringer i mange, mange milliarder kroners-klassen, også for danske skatteydere.
Der er det da en god idé at vide, at man politisk står på sikker grund. Der må jeg blot sige, at det ikke er det udgangspunkt, man har valgt. Det har jeg kritiseret, og det gør jeg stadig.

Anne Grete Holmsgaard (SF):
Det er klart, at når man er på usikker grund, vil man helst tale udenom.
Mit spørgsmål var sådan set meget enkelt: Er finansministeren enig i - som den helt overvejende del af videnskaben mener - at der er tale om alvorlig global opvarmning, og er finansministeren enig i, at hvis vi ikke får nedbragt udslippet af drivhusgasser inden for 10-15 år, så bliver det meget dyrt både at nedbringe udslippet af drivhusgasser og at udbedre de skadevirkninger, der kommer af den globale opvarmning?

Finansministeren (Thor Pedersen):
Jeg har jo sagt, at vi har nogle store udfordringer, og så må vi fokusere på, hvor det er, vi løser dem bedst. Hvad er det egentlig, vi kan gøre ved den del, der er menneskeskabt? Hvordan er det, vi skal håndtere det? Det er jo en debat, vi fører i EU, og hvor Danmark er helt up front. Jeg vil bare sige, at jeg selv har bidraget til, at vi fra dansk side vil være i stand til at komme med et udspil, der ligger foran de andre lande i EU, så vi tager det alvorligt.
Vi lytter jo og tager det alvorligt, for ellers var der noget helt galt. Hvis man overhovedet ikke lagde ører til det, der siges, så skulle vi overhovedet ikke have et udspil over for EU, men det har vi jo gjort, fordi vi mener noget alvorligt med det. Uanset hvad, er det sund fornuft at gøre det, som vi gør inden for de nationale grænser inden for vores egen ramme. Når vi ønsker at sikre kvalitet i miljø og
i natur, så er det under alle omstændigheder fornuftigt, uanset hvor meget man bidrager med i Kina, i Afrika, i USA, eller hvor det er.

Anden næstformand (Poul Nødgaard):
Så er det hovedspørgeren hr. Steen Gade, der runder af.

Steen Gade (SF):
Jeg synes ikke, vi fik noget klart svar på det her hovedspørgsmål. Ministeren snakkede udenom og kom jo også til at lyde som Lomborg, og det kan være, ministeren synes, det er en ros, og så giver jeg ham den gerne.
Hovedspørgsmålet er: Er ministeren enig med Sternrapportens påpegning af, at problemerne er reelle? I hvert fald skal vi politisk tage stilling til det som reelle problemer, og vi skal politisk prioritere en indsats nu, en meget stor og meget kraftig indsats, for det bliver dyrere at vente.

Finansministeren (Thor Pedersen):
Må jeg begynde forfra? Vi gør en maksimal indsats. Vi gør mere, og vi lægger op til et endnu større udgiftstræk end det, der nogen sinde er set før i Danmark, når vi taler om energi- og miljøpolitik. Det er jo det, vi rent faktisk har gjort. Vi gør mere end alle andre. Det er jo den bane, vi har betrådt, og vi betræder den med åbne øjne og forsøger også at engagere os i i EU.
Så man kan komme med mange spørgsmål om, hvad man tror mest på. Om det er Lomborg, eller det er Sternrapporten, eller det er solaktivitet, eller hvad man tror mest på må videnskabsmændene egentlig tale om. Jeg vil alligevel sige, at det, jeg baserer mest på, er det, jeg ved, mere end det, jeg tror. Så jeg beder egentlig langt hen ad vejen om viden og ikke tro. Jeg er sådan lidt tilhænger af det sekulære samfund og at man ikke blander tro og viden, så jeg efterspørger hele tiden viden for at være så solidt funderet som overhovedet muligt. Det var det, der gav mig et problem med to grader over præindustrielt niveau, fordi her svigtede det krav.