Om EU-lovgivning

Morten Messerschmidt (DF)
Hvad agter ministeren konkret at gøre for at forhindre, at der åbnes mulighed for, at EU kan lovgive om strafferetsforhold under det overstatslige samarbejde, sådan som Europa-Kommissionen har lagt op til?

Morten Messerschmidt (DF)
Spørgsmålet ligger jo i forlængelse af det tidligere, som mere gik på at belyse indholdet af den nye situation, til, hvad regeringen konkret agter at foretage sig.
Det er jo rigtigt, som justitsministeren sagde i sin sidste bemærkning, at Kommissionen har fortolket dommen på en helt anden måde, end Ministerrådet, Rådssekretariatet, Den Juridiske Tjeneste og en række justitsministerier rundtomkring i Europa gør. Men hvem er det, der, kan man sige, har hånden på magten i EU-sammenhæng? Det er jo Kommissionen, som har den suveræne ret til at fremlægge forslag, det er ikke Ministerrådet, og forestiller justitsministeren sig, at man fremover bare skal stemme alle de forslag, som Kommissionen kommer med, ned? Eller kunne justitsministeren forestille sig, at man, i takt med at man må indse, at Ministerrådet ingen kompetence har til at fremsætte forslag, rent faktisk vil være nødt til at gå med til det, som Kommissionen kommer med, og hvad agter ministeren i givet fald at gøre ved det traktatbrud?

Justitsministeren (Lene Espersen)
Som jeg var inde på i min første besvarelse til hr. Morten Messerschmidt af det spørgsmål, vi behandlede før, er det min opfattelse, at såfremt EU ønsker fælles regler om bl.a. strafferetlige sanktioner, må sådanne regler vedtages inden for rammerne af det mellemstatslige samarbejde om strafferetlige og politimæssige spørgsmål. Danmark vil med andre ord stemme nej i Rådet, hvis strafferetlige bestemmelser i et forslag fra Kommissionen går ud over rammerne for det overstatslige samarbejde i EF-traktaten.
Herudover kan jeg i øvrigt oplyse, at netop for at fremføre disse principielle synspunkter om Fællesskabets begrænsede kompetence på området har man fra dansk side interveneret i en sag, som Kommissionen har anlagt mod Rådet.
I denne sag kommer domstolen til at tage stilling til en række af de tvivlsspørgsmål, som miljøstraffedommen har givet anledning til. Det gælder bl.a. spørgsmålet om fælles regler for bestemte straftyper og sanktionsniveauer og om, hvorvidt de skal vedtages inden for rammerne af det mellemstatslige samarbejde om strafferet og politimæssige spørgsmål. Danmark argumenterer i denne sag for en snæver fortolkning af miljøstraffedommen, og vi kommer ikke til at stå alene i den sammenhæng. Foruden Danmark har 18 medlemslande interveneret
i sagen til støtte for Rådet. Der er endnu ikke fastlagt noget tidspunkt for en mundtlig forhandling i sagen, og man forventer tidligst dom om et års tid. Med andre ord vil jeg sige til hr. Morten Messerschmidt: Vi gør i hvert fald det, vi kan proaktivt, når der kommer sager. Vi gør det at vise vores meget klare holdning, og i den konkrete sag, hvor vi har interveneret, står 18 andre medlemsstater som sagt side om side med Danmark. Jeg vil også give hr. Morten Messerschmidt det løfte - selv om det kan være lidt ubehageligt for hr. Morten Messerschmidt, at vi faktisk er ret enige i denne sag - at i det omfang, der bliver lejlighed til at drøfte spørgsmålet i Rådet, kan jeg garantere hr. Morten Messerschmidt, at jeg tager ordet og giver udtryk for de synspunkter, jeg har fremført her i salen i dag.

Morten Messerschmidt (DF)
Det er overhovedet ikke ubehageligt at få medhold i den politik, som Dansk Folkeparti i øvrigt fremfører. Det er faktisk ganske behageligt, og jeg håber, at det vil ske på langt flere EU-områder i fremtiden.
Men det leder mig alligevel til at sige: Én ting er, at man intervenerer i en retssag, og at man vil stemme nej i Rådet - det er godt, og det glæder jeg mig over - men det, der er tale om, og den måde, som Kommissionen i virkeligheden fortolker dommen på, er jo, at der er sket en ændring af hjemmelsbestemmelserne i søjle 1, og derfor leder det mig til det spørgsmål, om det i virkeligheden ikke ville være mere nærliggende, hvis man i stedet for bare at intervenere i en sag, som Kommissionen har anlagt, simpelt hen anlagde en traktatbrudsag mod Kommissionen for overtrædelse af eksempelvis subsidiaritetsprincippet ved at fremlægge de forslag.
Tidligere har der jo sagtens kunnet lovgives under søjle 1, altså det overstatslige, fordi der blev sagt, at det i øvrigt er op til medlemsstaterne at fastsætte passende straffeforanstaltninger. Nu lægges der op til, at EU selv skal fastsætte de bestemmelser. Man har altså et klart bevis for, at det tidligere har kunnet lade sig gøre på et lavere niveau end EU, og dermed er man inde i en konkret overtrædelse af subsidiaritetsprincippet. Jeg er sikker på, at justitsministeren ikke vil give et konkret løfte her, men vil hun i hvert fald overveje, om det kunne være en mulighed for at imødegå den udvikling?

Justitsministeren (Lene Espersen)
Jeg vil sige til hr. Morten Messerschmidt, at jeg synes, det ville være et meget voldsomt skridt at tage på nuværende tidspunkt. Man kan sige, at vi lige nu er der afsagt en dom, senere kommer der en dom om det samme spørgsmål, og måske vil mere af det, der i dag er til så voldsom diskussion, blive afklaret, når EF-Domstolen har truffet afgørelse i denne sag.
Derfor vil jeg sige, at på nuværende tidspunkt mener jeg, at det rigtige er at fortsætte ad den linje, som regeringen har lagt i sagen. Når der kommer konkrete sager op, gør vi vores stilling op, men fastholder de principielle synspunkter, som jeg har givet udtryk for i dag, og som jeg i øvrigt må sige, at et meget bredt flertal i Folketinget også har støttet de gange, hvor vi har drøftet sagen, både i Europaudvalget og her i Folketingssalen.
Så vil jeg sige til hr. Morten Messerschmidt, at jeg selvfølgelig ikke vil udelukke noget på forhånd. Men lige nu mener jeg, at det rigtige er at fastholde fokus på at tage nogle diskussioner i Rådet om sagen og diskutere den med Kommissionen, fordi der simpelt hen er forskellige opfattelser af, hvad der er det rigtige. Det er mit håb, at der bliver mulighed for, at vi kan overbevise Kommissionen om, at det er en forkert vej at gå. Jeg kan i hvert fald sige, at da vi sidst drøftede emnet meget indgående på det uformelle rådsmøde i Wien, blev Kommissionen i hvert fald meget stille, efter at alle havde haft ordet.

Morten Messerschmidt (DF)
Jeg må sige, at jeg simpelt hen ikke besidder de diplomatiske egenskaber, som justitsministeren her lader komme til udtryk.
Det, vi står over for, er altså en potentiel ændring af traktaten, som intet sidestykke har i EU's historie. Fra Kommissionens side vil man overføre hele strafferetsdelen til et område, hvor det bliver EF-Domstolen og ikke Højesteret, der får det sidste ord, og hvor man kan vedtage retsakter med flertalsafgørelser, i stedet for at det skal være i enighed, sådan som det er i dag. Det er det, Kommissionen ønsker.
Det kan godt være, at justitsministeren mener, det vil være et voldsomt skridt simpelt hen at sætte hårdt mod hårdt over for Kommissionen, sådan som jeg foreslår, og sige: Det,
I vil, er at gøre hele strafferetsandelen til et overstatsligt anliggende. Det er simpelt hen i strid med traktaten, det er i øvrigt også i strid med alt det, vi har gjort tidligere, og derfor strider det fundamentalt mod nærhedsprincippet. Det skal de lære på den hårde måde. Nogle gange skal man altså opgive den diplomatiske sødsuppe og simpelt hen spille hårdt ud mod Kommissionen, for det er præcis det, Kommissionen gør over for medlemslandene.

Justitsministeren (Lene Espersen)
Jeg vil sige til hr. Morten Messerschmidt, at jeg takker da for de pæne ord om min diplomatiske sans. Det er ikke noget, der ret tit bliver hæftet på min person, og slet ikke når jeg er nede i Rådet. Så optræder jeg normalt alt andet end diplomatisk.
Så vil jeg sige til hr. Morten Messerschmidt, at jeg måske er lidt præget af, at jeg i hvert fald i den tid, jeg har arbejdet med EU-politik, har oplevet som noget typisk, at når der kommer afgørelser fra EF-Domstolen, er jura ikke en særlig eksakt videnskab. Der er ofte tale om meget, meget fortolkning, og der er meget plads til diskussion.
Jeg synes egentlig, at den måde, hvorpå både Rådet og Rådets Juridiske Tjeneste har tacklet sagen, lige siden EF-Domstolen afsagde miljøstrafdommen, har været meget konstruktiv. For første gang er der faktisk kommet noget på bordet, som vi diskuterer fortolkningen af, og så længe et så stort flertal af medlemslandene og Rådets Juridiske Tjeneste er så rørende enige med Danmark, har jeg det egentlig meget godt med, at vi fastholder diskussionen det sted, hvor vi har den nu. Men det er klart, at jeg også har Kommissionen under overvågning, og jeg vil altid være villig til at overveje, om der er yderligere skridt, vi kan tage, hvis Kommissionen fortsætter den kollisionskurs med Rådet, som jeg synes den har påbegyndt.

Morten Messerschmidt (DF)
Jeg er glad for, at justitsministeren har Kommissionen under overvågning, for det tror jeg der er grund til, og derfor vil jeg sådan set afslutningsvis bare takke for, at ministeren har den, synes jeg, rigtige opfattelse, nemlig at Kommissionen skal stoppes i sit arbejde.
Men så vil jeg sige, at jeg stadig har en fornemmelse af mistro over for hele sagen. Jeg fornemmer helt klart, at Kommissionen måske i virkeligheden vil spille hårdere ud mod medlemslandene, end medlemslandene tilsyneladende tør over for Kommissionen. Hvad vil ministeren gøre, når Kommissionen har monopol på at fremlægge forslag? Man kan godt nok stemme nej til tingene, men hvordan vil man kunne løfte dem over i det mellemstatslige samarbejde, hvor man efterfølgende kan forvente igen at få underkendt sine retsakter? Der er nødt til at komme en afklaring af, hvad der er det rigtige.
Idet jeg takker for ministerens svar, vil jeg bare gerne spørge, hvordan ministeren tror, det vil ende. Er det virkelig sandsynligt, at Kommissionen vil give efter på et eller andet tidspunkt og acceptere, at strafferet altså er et mellemstatsligt anliggende og ikke noget, som EF skal blande sig i på det overstatslige niveau? Tror ministeren virkelig, det er sandsynligt?

Justitsministeren (Lene Espersen)
Jeg tror, jeg vil sige to ting til hr. Morten Messerschmidt. Det er fuldstændig korrekt, at nogle gange har Kommissionen en anden opfattelse af tingenes tilstand, end f.eks. Rådets medlemmer har. Ofte står Kommissionen og Europa-Parlamentet på den ene side og alle Rådets medlemsstater på den anden sige sammen med Rådets Juridiske Tjeneste - sådan er det i hvert fald i denne sag - og så tager vi en fordomsfri og indimellem også rimelig barsk diskussion med hinanden om, hvordan tingene skal vurderes.
Men jeg må også sige til hr. Morten Messerschmidt, at i mit rådsregi er der altid mulighed for, at medlemsstaterne selv kan tage initiativet og komme med forslag inden for søjle 3. Man har hverken for første eller for sidste gang oplevet, at et søjle 1- og et søjle 3-instrument om det samme emne bliver behandlet samtidig. Det var vi faktisk i fuld gang med, dengang vi skulle lave regler for logning af teledata, og her fandt vi et fornuftigt kompromis.
Jeg vil sige til hr. Morten Messerschmidt, at det, der er afgørende for mig, er, at der er meget stor politisk opbakning til den solide kurs, vi har lagt fra dansk side, og jeg vil selvfølgelig sørge for, at der altid bliver givet udtryk for den, når der er drøftelser om emnet i Rådet.