Om EF-domstolens stadig stigende politiske virke

Morten Messerschmidt (DF)
Hvad mener udenrigsministeren der bør gøres i forbindelse med EF-Domstolens stadig stigende politiske virke, som vi senest har set det i forbindelse med afgørelserne imod Danmark i sagerne om henholdsvis bopælspligten på landbrugsejendomme og reglerne for indbetaling til danske pensionsselskaber?

Morten Messerschmidt (DF)
Jeg er glad for, at udenrigsministeren afslutningsvis sagde, at det politiske skal bestemmes af de folkevalgte, for så har vi ligesom fået afrundet spørgsmål 11. Vi er mere eller mindre enige.
Så vil jeg gerne høre: Hvad vil udenrigsministeren gøre for at sikre den helt fornuftige praksis, at det selvfølgelig er politikere, der skal træffe politiske afgørelser?
En anden sag, som vi ikke har nævnt i det foregående spørgsmål, er jo Vaxholmsagen fra Sverige, hvor vi afventer dom fra EF-Domstolen, som kan være en bombe under hele den nordiske aftalemodel.
I sag på sag på sag ser vi altså, at der gås direkte ind i den model, i den politiske model, som vi som politikere har valgt for vores lande. Og det er altså dybt problematisk. Fra landbrugsområdet til arbejdsmarkedsområdet til retspolitiske områder og nu også spilleområdet - i dag er der jo kommet meddelelse om, at Danmark også skal ændre sit tipsmonopol osv. - træffes der flere og flere politiske afgørelser. Der vil jeg gerne høre: Hvad agter udenrigsministeren at foretage sig for at indskærpe over for EF-Domstolen, at det vil vi simpelt hen ikke finde os i?

Udenrigsministeren (Per Stig Møller)
Det vil jo altid være en vurdering, som man foretager sammen med Rådets juridiske tjeneste. Det er man jo i gang med f.eks. fra Justitsministeriets side - det er miljødommen, jeg taler om her - og der ser man på: Er det her rimeligt, er det her rigtigt? Og så kommer man med en fælles linje fra Ministerrådet.
Det fik hr. Morten Messerschmidt også svar på den 14. marts. Nu skal jeg så gentage - for hr. Morten Messerschmidt har jo en stor evne til at kalde os alle sammen ned på sager, der interesserer hr. Morten Messerschmidt. Der svarer justitsministeren:
... såfremt EU ønsker fælles regler om bl.a. - bemærk ordet bl.a. - strafferetlige sanktioner, må sådanne regler vedtages inden for rammerne af det mellemstatslige samarbejde om strafferetlige og politimæssige spørgsmål. Danmark vil med andre ord stemme nej i Rådet, hvis strafferetlige bestemmelser i et forslag fra Kommissionen går ud over rammerne for det overstatslige samarbejde i EF-traktaten. Det vil sige, at vi, når sagerne kommer op i Rådet, vil holde øje med, om dette er rimeligt eller ikke rimeligt, og om Domstolen er gået længere, end vi mener Domstolen kan. Der sagde jeg også før, at Danmark i denne sag - det er miljødommen, jeg taler om her - argumenterer for en snæver fortolkning, og der kommer Danmark ikke til at stå alene i den sammenhæng; 18 medlemslande foruden Danmark har nemlig interveneret i sagen til støtte for Rådet. Det vil sige, at vi simpelt hen politisk set kan tage sagerne op i Rådet og arbejde med dem, og det er jo det, justitsministeren har gjort i f.eks. miljøstraffedommen.

Morten Messerschmidt (DF)
Det ændrer jo ikke på, at hele styrkeforholdet i EU er skævt, hele den struktur, som EU bygger på, er syg, for EF-Domstolen træffer afgørelser, som det egentlig burde være den danske udenrigsminister og hans kollegaer, der traf afgørelse om.
Når f.eks. Domstolen ændrer på traktatbalancen, sådan at man kan flytte det strafferetlige område over i det overstatslige, så man kan presse landene til at stemme andre lande ned, kan det jo godt være, udenrigsministeren siger: Jo, jo, men det vil vi stemme nej til. Men det er jo alligevel en ændring af traktaten, og så er det sådan set fuldstændig ligegyldigt, om den danske regering siger ja eller nej til de konkrete lovgivningsinitiativer fra Kommissionen, det, den danske regering skulle have sagt nej til, var, at EF-Domstolen kan ændre traktaten, for det er altså politikere, som skal ændre på traktaterne.
Derfor efterlyser jeg, at udenrigsministeren siger noget i retning af, at nu vil man gå ned og få ændret på Domstolens statut, sådan at man sikrer, at Domstolen kun træffer juridiske afgørelser og ikke de her politiske afgørelser, som vi jo har i hobetal.

Udenrigsministeren (Per Stig Møller)
Dem har vi ikke i hobetal. Som jeg sagde indledningsvis, er langt, langt de fleste domme spørgsmål om lov og ret i forhold til de ting, der er bestemt og vedtaget på fællesskabsplan, at alle landene også respekterer det og borgerne får de rettigheder, som politikerne præcis har vedtaget og tiltænkt borgerne, så det enkelte medlemsland ikke kan lade være med at følge de rettigheder. Det betyder så også, at der er lige vilkår for alle og lige konkurrencevilkår.
Det er jo også sådan, at Rådet, Kommissionen og Domstolen altså er tre forskellige instanser, og det er meningen med magtdelingslæren. Og der kan Rådet jo indklage Kommissionen. Det vil sige, at hvis Rådet f.eks. mener, den udøvende magt går for langt i forhold til de beføjelser, man har tillagt den, kan Rådet indklage Kommissionen for Domstolen. Det er såmænd ikke så tosset en ordning, man har med checks and balances. Men selvfølgelig skal vi hele tiden holde øje med, at Domstolen ikke går hen og bliver lovgiver, Domstolen er jo lovfortolker - derom er hr. Morten Messerschmidt og jeg jo enige - og det er derfor, vi, som jeg sagde før, fra Udenrigsministeriets side i samarbejde med de andre ministerier ved EF-Domstolen arbejder for en fortolkning, der svarer til den, vi har her. Og det er jo så det, man skal være enig om med 27 lande.
At gå ned og få ændret traktaten eller statutten tror jeg ikke der vil være nogen stor stemning for i EU.

Morten Messerschmidt (DF)
Så synes jeg, at udenrigsministeren skulle kaste sig ind i den diskussion med samme heroiske tilgang, som han gør i så mange andre gode og mindre gode sager, for det er fuldstændig rigtigt, når udenrigsministeren siger, at Rådet kan anlægge en sag mod Kommissionen, hvis Kommissionen bryder reglerne, men hvem anlægger, og hvordan anlægger man en sag mod EF-Domstolen, når EF-Domstolen bryder reglerne? Og det er jo det, der er tale om.
Tag produktansvarsloven, hvor alle lande havde medgivet, at Danmark kunne opretholde et højere sikkerhedsniveau for de danske forbrugere. Det blev underkendt ved EF-Domstolen for et år siden. Tag miljødommen, hvor vi nu har fået at vide, at man kan indføre straffelove i Danmark, selv om den danske regering ønsker at stemme nej. Pensionsbeskatningsdommen, som fuldstændig er en bombe under de danske pensionsbeskatningsregler, fordi man ikke længere må nøjes med, at det kun er danske pensionsselskaber, man kan indbetale af bruttolønnen til. Tag landbrugsdommen om bopælspligten. Tag Växholmsagen, tag tipsmonopolsagen, tag Costa-ENEL-dommen.
Der er da i hobetal af domme, som er hamrende politiske, og det er vi nødt til at få gjort op med. Hvem skal sige til EF-Domstolen, at de afgørelser, den træffer, er forkerte, hvis ikke engang udenrigsministeren vil gøre det?

Udenrigsministeren (Per Stig Møller)
Jamen udenrigsministeren vil ikke gøre alt, hvad Dansk Folkeparti ønsker. (Morten Messerschmidt: Det var ærgerligt!). Ja, det kan man sige. Det vil jeg ikke, for vi skal da også være opmærksom på, at man jo også kan lave protektionisme og skjulte handelshindringer med ædle motiver.
Altså, det grundlæggende i det indre marked er jo arbejdskraftens og kapitalens frie bevægelighed, og hvis Domstolen så mener, at man ved at lave nogle andre regler lokalt har fået spærret for arbejdskraftens og kapitalens frie bevægelighed, er Domstolen jo i sin ret til at vurdere:
Tjener det her formålet, eller går det videre end formålet? Det har været pointen i de to domme, hr. Messerschmidt henviser til, og hvor man jo arbejder med sagerne i de to ministerier.
Så det vil sige, at vi jo også har interesse i, at andre lande ikke kan levere en skjult handelshindring eller en hindring for arbejdskraftens frie bevægelighed ved at tage et andet hensyn end det, der er det overordnede hensyn i fællesskabets politisk besluttede retning.

Morten Messerschmidt (DF)
Det er jo ikke to domme, jeg nævner, det er snarere ti domme. Det er et langt, langt større problem, end udenrigsministeren åbenbart vil vedkende sig. Hvis det her bare handlede om, at landene ikke skulle have mulighed for at føre en protektionistisk linje over for de andre medlemslande, så var det godt nok.
Men tag bopælspligtdommen: Lige siden Danmark meldte sig ind i EU den 1. januar 1973, har vi haft reglen om bopælspligt ved erhvervelse af landbrugsejendomme, fordi man netop ville beskytte sig imod kapitalens frie bevægelighed; man ville sikre, at de danske landområder ikke blev fuldstændig affolket; man ville sikre, at det ikke var ganske få monopolhavere, der kunne styre alt landbrug i Danmark. Det var en forudsætning for dansk medlemskab, og nu, 34 år efter, kommer EF-Domstolen og siger: I øvrigt skal den slettes, den vil vi ikke længere finde os i.
Det er da en meget politisk afgørelse. Det handler ikke om jura, det handler om politik. Det handler om, at forfatningen er faldet, så Rådet og Parlamentet er gået lidt i stå, og så påtager EF-Domstolen sig den store integrationsopgave at æde sig længere og længere ind på medlemslandenes suverænitet på politiske områder. Har udenrigsministeren ikke øje for, at det her ikke bare er et juridisk problem? Det er altså et politisk problem.

Udenrigsministeren (Per Stig Møller)
Det har jeg i høj grad øje for. Det er også min opgave, og jeg er glad for, at hr. Morten Messerschmidt holder mig til ilden, hvis jeg skulle glemme det.
Med hensyn til dommen om bopælspligt er det jo meget væsentlige ting, som drøftes med fødevareministeren, så det kan vi slet ikke gøre færdigt her. Der ser man på, hvilken virkning dommen har for Danmark, og hvordan vi kan sikre det, der var formålet med loven uden at krænke dommen. Det arbejder man med for øjeblikket, så det kan vi ikke konkludere på i dag.
Men jeg vil godt sige, at rent principielt er det jo rigtigt, som hr. Morten Messerschmidt siger - det er også det, jeg erindrer - at vi jo præcis indførte jordloven og bopælspligten for at undgå affolkning af landdistrikterne, præcis som hr. Morten Messerschmidt siger, og vi ville heller ikke have monopoler. Det er jo også derfor, vi har regler om, hvor mange gårde der kan slås sammen.
Men det kan man formentlig godt forene med dommen, for det bliver jo ikke sagt, hvem der skal bo på gården. Det bliver sagt, at gården skal bebos. Der er jo ingen, der siger, at det ikke kan være en hollænder eller en tysker, der bor på gården. Så man kan godt sikre, at gården bebos ved
f.eks. at sige, at der skal være virksomhed på den gård - og man kan også derved samtidig forhindre monopolerne. Så jeg mener nok, det vil være muligt at forene det. Men det drøftes jo med fødevareministeren, så det kan vi slet ikke gøre færdigt i dag. Men det er muligt at forene dommen med vores politiske hensyn.