Om folkeafstemning om en ny EU-traktat

Rune Lund (EL)
Vil statsministeren garantere, at vi i Danmark får en folkeafstemning om en ny EU-traktat, så en EU-traktat ikke kan vedtages, uden at den danske befolkning har haft medbestemmelse på EU's og Europas videre udvikling?

Rune Lund (EL)
Det sidste, som statsministeren sagde, kan vi jo få afprøvet ved en folkeafstemning. Hvis det virkelig er sådan, at jeg og Enhedslisten er fuldstændig ude af trit med befolkningen, så lad os da afgøre det ved en folkeafstemning.
I og med EU-forfatningen faldt, at den er død, aflyste vi folkeafstemningen. Det kan man sige er o.k. Der var ikke så meget at stemme om. Det er svært at stemme om noget, der er dødt. Men der er jo kraftige forhandlinger i gang om, hvad der skal komme i stedet for, og der har statsministeren jo bl.a. været ude med ideer om en minitraktat, som vil bevare adskillige dele af den EU-forfatning, som Frankrig og Holland stemte nej til, og som nu er død. Så hvis statsministeren virkelig mener, at jeg og Enhedslisten er ude af trit med befolkningen, kan vi jo afprøve det ved en folkeafstemning. Så skal vi ikke sende den nye traktat til folkeafstemning og så se, hvad folket mener om den sag?

Statsministeren (Anders Fogh Rasmussen)
Jeg vil gøre hr. Rune Lund opmærksom på, at jeg ikke på noget tidspunkt har udtalt mig om, hvordan en ny traktat skal se ud. Jeg har hverken udtalt mig om minitraktater eller maxitraktater eller noget som helst andet. Jeg har slet ikke taget stilling til det på nuværende tidspunkt, for jeg synes det er lidt for tidligt at tage stilling til det.
Det eneste, jeg har sagt, er, at så længe man ikke ved, hvad der kommer ud af de forhandlinger, der skal være i EU om en ny traktat, er det også for tidligt at træffe beslutning om, hvorvidt der skal holdes en folkeafstemning. Det er såmænd alt, hvad jeg har sagt, og det er egentlig utroligt, at det skulle kunne give anledning til sådan en opstandelse. Det er dog meget naturligt, at man venter med at se, hvad der er at tage stilling til, før man træffer beslutning om, hvordan man vil tage stilling til det.

Rune Lund (EL)
Det er meget interessant, at statsministeren siger det, for der er jo ingen tvivl om, at den traktat, der kommer, vil være en eller anden form for udgave af den traktat, som nu er død og faldet. Jeg tror, det er de færreste, der er i tvivl om, at det er det, der vil ske.
I den forbindelse vil jeg gerne læse noget op, som statsministeren sagde til Politiken den 10. juni 2005. Her sagde statsministeren - og det var lige efter, at Frankrig og Holland havde stemt nej på det tidspunkt: »Jeg synes man skal have respekt for de afgørelser, der er truffet. Så skal man ikke begynde at botanisere i det nej. Det kan meget nemt efterlade indtrykket af, at Europas politikere ikke respekterer befolkningens svar i folkeafstemningerne ... Selv i den uskyldige genre kan det give indtryk af, at man forsøger at få ind ad bagvejen, hvad man ikke kan få ind ad fordøren. Det vil jeg meget nødig medvirke i«. Så hvis statsministeren virkelig mener, det er befolkningen, der skal bestemme, og hvis statsministeren virkelig mener, at man selv i den uskyldige genre ikke skal få noget ind ad bagdøren, som man ikke kan få ind ad fordøren, hvorfor erklærer statsministeren så ikke, at uanset hvad, skal vi have en folkeafstemning, når der kommer en ny traktat?

Statsministeren (Anders Fogh Rasmussen)
Jeg har det altså sådan, at jeg gerne vil se, hvad det er, man skal tage stilling til, før jeg træffer beslutning om, hvordan jeg synes man skal tage stilling til det.
Folkeafstemning er jo ikke sådan noget, man bare smider om sig med. Det er noget, man skal reservere til situationer, hvor der virkelig er noget at tage stilling. Så længe vi slet ikke ved, hvad der kommer ud af forhandlingerne i EU om en ny traktat, kan man ikke udtale sig om, hvorvidt der er behov for en folkeafstemning eller ikke er behov for en folkeafstemning.
Alle ved, at hvis der er tale om overladelse af suverænitet fra Danmark til EU, skal der være en folkeafstemning; det ved alle. Men det er jo ikke sikkert, det er det, der bliver tale om. Man må se på, hvad der så kommer, og hvordan man skal tage stilling til det.
Det, jeg har sagt, er altså blot, at jeg vil vente med at træffe min beslutning om, hvorvidt jeg synes, der skal være folkeafstemning, indtil jeg ser, hvad der kommer ud af forhandlingerne om en ny traktat.

Rune Lund (EL)
Det kan umiddelbart lyde meget godt og fornuftigt: Vi må vente og se, hvad der sker. Men sagen er jo, og det ved vi alle sammen godt, at det, som kommer, enten vil være en direkte kopi - det vil det være, hvis det står til Angela Merkel i Tyskland - eller noget, som er en delmængde af det, som allerede er blevet sendt til folkeafstemning, og som er blevet stemt ned af Holland og Frankrig i maj-juni 2005.
I den forbindelse synes jeg faktisk, det ville klæde statsministeren at spørge folk, nu statsministeren går så meget op i, hvad befolkningen mener. Jeg læser ikke bare meningsmålinger, jeg synes faktisk, at befolkningen skal have lov til at afgøre det her ved en folkeafstemning, og jeg synes, at folkeafstemninger om EU er vigtige, fordi det netop er EU-spørgsmål, som er store og vigtige, og som handler om at overdrage magt til en institution som EU. Der synes jeg faktisk, man skal spørge folk. Når nu statsministeren ikke mener, man skal tage noget ind ad bagdøren, som man ikke kan få ind ad fordøren, kan jeg simpelt hen ikke forstå, at statsministeren ikke kan give sin principielle tilslutning til, at der bør være en folkeafstemning. Kan vi i det mindste ikke få en sådan principiel tilslutning fra statsministeren?

Statsministeren (Anders Fogh Rasmussen)
Jeg kan ikke føje meget nyt til, hvad jeg allerede har sagt, nemlig, at jeg synes, den rigtige fremgangsmåde er, at man først ser, hvad der kommer ud af forhandlingerne, og så træffer man beslutning om, hvordan man vil tage stilling til det.
Og lad mig så minde om, at sidste gang, der blev vedtaget en ny traktat i EU, blev den jo ikke sendt til folkeafstemning i Danmark. Der blev den ratificeret ved en forhandling her i Folketinget. Så der er forskellige fremgangsmåder, og dem synes jeg man skal tage stilling til den dag, vi ser, hvad der er kommet ud af forhandlingerne i EU.

Martin Henriksen (DF)
Jeg tror godt, man kan konkludere, at statsministeren gerne vil have en ny traktat, men jeg synes også, det kunne være interessant at høre, hvad statsministeren rent faktisk mener, at der så skal stå i den her traktat. Det er jo meget fint at sige, at vi må afvente og se, om der skal være en folkeafstemning, indtil vi ved, hvad der står i den, men jeg går ud fra, at landets statsminister, når nu han vil have en ny traktat, også har gjort sig nogle tanker om, hvad der eventuelt skal stå i en ny traktat.
Derfor kunne man måske spørge: Hvis nu statsministeren fik det ind i traktaten, som statsministeren så gerne vil have, ville det så efter statsministerens opfattelse berettige til en folkeafstemning? Og hvad vil statsministeren have der skal stå?

Statsministeren (Anders Fogh Rasmussen)
Det er jo det, vi skal drøfte i de kommende måneder, også blandt partierne her i Folketinget. Jeg synes ikke, det er rigtigt at give en facitliste på forhånd og låse sig fast.
Der er jo et meget, meget bredt flertal her i Folketinget, som i en vedtagelse har fastslået, at det forslag, der ligger til en forfatningstraktat, er et godt udgangspunkt. Men samtidig har vi det sådan, at vi må respektere, at der altså er to lande, der har stemt nej, og så kan den jo ikke gennemføres uændret, som den ligger. Så må der ændres i den, og det er jo så det, vi må snakke om i de kommende måneder. Det kan jeg ikke give noget facit på i dag.

Martin Henriksen (DF)
Jeg synes dog, at statsministeren skylder dem, der sidder derude og lytter, og vel også dem, som han skal sidde og forhandle med, et svar på, hvad Danmark mener der skal stå i sådan en traktat eller forfatning.
Det behøver vel ikke at være en facitliste. Statsministeren behøver vel ikke at låse sig fuldstændig fast på noget, men statsministeren må vel have nogle visioner om, hvordan han mener at EU-samarbejdet skal udvikle sig. De visioner kan man vel godt give udtryk for, og så kan vi vel godt forvente, at det er noget af det, som kunne indgå i en kommende traktat, fordi statsministeren mener, det er en vision for EU og for Europa.
Man må da kunne være i stand til at være bare en lille smule konkret. Hvilke elementer i forfatningen mener statsministeren skal videreføres, og hvilke elementer skal man i respekt for, at der er sagt nej i nogle EU-lande, ikke videreføre? Der må være en eller anden logik dér, som statsministeren vel vil føre ud i livet på et eller andet tidspunkt, og det er vel meget rimeligt at røbe for Folketinget, hvad den logik så går ud på.

Statsministeren (Anders Fogh Rasmussen)
Jo, men jeg har jo givet et meget klart svar på det, for regeringen har sammen med et meget, meget bredt flertal her i Folketinget for lang tid siden fastslået i en vedtagelse her
i Folketingssalen, at det forslag, der ligger til forfatningstraktat, er det rigtige udgangspunkt. Så det er vores opfattelse af, hvad der er det rigtige. Men samtidig må vi jo sige, at når to befolkninger har stemt nej, kan man ikke bare stå fast på det, der ligger, for så kan det ikke vedtages. Der skal være enighed om det, og når to befolkninger har sagt nej, må man ændre i det.
Så kan hr. Martin Henriksen spørge: Jamen hvorfor så ikke sige nu, hvad det er, der skal ændres? Nej, det kan man ikke, for jeg synes også, vi skylder de to lande, der har stemt nej, at de kan give udtryk for, hvordan de synes vi skal komme videre. Det var jo også sådan, vi gjorde fra dansk side i 1992, da den danske befolkning havde stemt nej. Så jeg synes, det er en god og demokratisk fremgangsmåde, at man også lytter til dem, der har stemt nej.

Peter Skaarup (DF)
Nu kan jeg høre, at statsministeren i sin besvarelse har en eller anden juridisk lommeregner fremme. Han siger, at det er sådan, at hvis der er suverænitetsafgivelse efter grundloven, er det klart, at der skal være folkeafstemning, men hvis der ikke er det, så skal der ikke være folkeafstemning. Eller hvordan skal man egentlig forstå statsministeren?
Det er vel ikke forbudt for en regering, selv om der i den der snævre juridiske forstand, som regeringen lægger til grund, ikke er grund til det, at afholde en folkeafstemning alligevel. Mit spørgsmål går altså på: Vil statsministeren udelukke, at vi skal have en folkeafstemning, selv om der ikke er direkte suverænitetsafgivelse ifølge regeringens definition på det?

Statsministeren (Anders Fogh Rasmussen)
Jeg har allerede svaret på det og gentager gerne mit svar, nemlig at jeg synes, at den rigtige fremgangsmåde er først at forhandle og se, hvad der kommer ud af forhandlingerne, hvad det er for en ny traktat, der ligger. Den dag, den så ligger, træffer vi beslutning om, hvordan der skal tages stilling til den. Det synes jeg først man med rimelighed kan gøre, når man kan se, hvad det er, man skal tage stilling til - og det ved vi altså ikke i dag.

Peter Skaarup (DF)
Men må man ikke forstå det sådan, at til trods for at Holland og Frankrigs befolkninger afviste forfatningen, som den lå, er det, der ligger i kortene fra Merkels og andres og formentlig også fra den danske regerings side, at man vil have en forfatning plus/minus 10, 15, 20 pct. eller måske endnu mindre?
Hvis det er situationen og der kommer et resultat, som går på cirka det, men måske uden decideret suverænitetsafgivelse, ville det så ikke klæde regeringen at beslutte, at man så alligevel holder en folkeafstemning? For det har været så meget debatteret, og det er så vigtigt et spørgsmål for borgerne, om man afgiver suverænitet eller i hvert fald magt til EU på vigtige områder.
Mit andet spørgsmål er: Hvornår mener statsministeren at det er relevant, hvis vi skal have en folkeafstemning, at lade sådan en folkeafstemning afholde? Er det ikke vigtigt, at vi kan være sikre på, at der i sådan en situation bliver god tid til at få en grundig debat frem og tilbage, som kan gøre, at befolkningen er godt klædt på, når den skal hen og stemme?

Statsministeren (Anders Fogh Rasmussen)
Nu foregriber hr. Peter Skaarup processen, for der er altså ikke truffet nogen beslutninger, men man kan jo sige, at alene det, at vi starter debatten nu, vil give en masse tid til at snakke.
Og lad mig så gentage, at hvis der overlades suverænitet til EU, giver det sig selv. Så siger grundlovens § 20, at der skal være folkeafstemning. Hvis der ikke er tale om det, ja, så er der ikke noget krav om, at der skal være folkeafstemning, og så må man forholde sig til, hvad man så skal gøre. Der minder jeg bare om, at sidste gang vi vedtog en ny traktat, den såkaldte Nicetraktat, blev den vedtaget her i Folketinget uden folkeafstemning.
Så der er forskellige fremgangsmåder, og jeg synes, bedst man kan træffe beslutning om det, når man ser, hvad det er, der ligger på bordet. Der går altså nogen tid endnu, og jeg synes, man skal vente indtil da med at træffe beslutning om fremgangsmåden.

Rune Lund (EL)
At Folketinget i sin tid vedtog Nicetraktaten uden at sende den til folkeafstemning, hvilket var totalt udemokratisk, skal da ikke retfærdiggøre, at man ikke vil sende en ny traktat til folkeafstemning. Altså, først gør man noget dårligt, og så siger man, at man bare skal videreføre det dårlige i fremtiden. Det synes jeg er en mærkelig argumentation.
Men det, som vi har set i dag under både det første spørgsmål og det andet spørgsmål, er i virkeligheden, at det, som statsministeren sagde ikke skulle ske, da han udtalte sig til Politiken den 10. juni 2005, nemlig at man ikke skulle botanisere i noget nej, at man ikke skulle tage ting ud og så gennemføre dem ad bagdøren, det er det, som statsministeren faktisk lægger op til sagtens kan ske. Og det kan sagtens ske, uden at man vil sende det til folkeafstemning i Danmark.
Det synes jeg er meget bekymrende. Jeg synes, det er bekymrende, at vi har en statsminister i Danmark, som ikke siger, når nu statsministeren lægger meget vægt på, at det er folket, der skal afgøre det: Jamen så sender vi det til folkeafstemning.
Jeg synes heller ikke, det er noget, som bidrager til at gøre afstanden mellem den politiske elite og befolkningen mindre. Den er også blevet større, for i den tænkepause, vi har haft, er der jo bare blevet diskuteret fra EU-elitens side, hvordan man kan få så meget af forfatningen bevaret som overhovedet muligt, og hvordan man efterfølgende kan stoppe den ned i halsen på folk.
Men statsministerens holdning, at der ikke under alle omstændigheder skal afholdes folkeafstemning, gør ikke min bekymring mindre, og derfor er det heller ikke sidste gang, vi her i Folketingssalen kommer til at konfrontere statsministeren med det her.

Statsministeren (Anders Fogh Rasmussen):
Allerførst vil jeg gerne lige slå fast, at der aldeles ikke er nogen, der er ude på at stoppe noget ned i halsen på folk. Men dernæst har jeg det altså sådan, at jeg har stor respekt for Folketinget som et demokratisk valgt organ, og jeg synes, det er lige skrapt nok, at hr. Rune Lund vil fremstille det sådan, at hvis man træffer beslutninger på demokratisk vis i Folketinget, så er det ikke i overensstemmelse med gode folkestyreprincipper. Det er det da.
Folketinget er valgt demokratisk og valgt til at påtage sig et ansvar på vegne af de vælgere, der har valgt os. Så det er da meget demokratisk at træffe beslutninger her i Folketinget.
Når det gælder EU-traktater, er det altså sådan, at hvis der overlades suverænitet til EU, skal der i henhold til grundlovens § 20 afholdes folkeafstemninger. Hvis der ikke gør det, kan vi så træffe en beslutning om, hvordan vi vil bære os ad. Der siger jeg blot dette: Den beslutning kan vi bedst træffe, når vi ser, hvad det er for en traktat, der kommer ud af forhandlingerne.