Om skovarbejde udliciteret til et polsk firma

Bjarne Laustsen (S):

»Vil ministeren forklare, hvorfor han mener, at det skovarbejde, som Skov- og Naturstyrelsen har udliciteret til et polsk firma, er omfattet af udstationeringsdirektivet, når det har vist sig, at det pågældende firma ikke kan dokumentere, at deres såkaldte medarbejdere opholder sig lovligt her i landet?«

Bjarne Laustsen (S):

Sidste tirsdag havde vi en drøftelse her i salen, og jeg var lidt målløs over at høre, at beskæftigelsesministeren mener, at der er tale om en udstationering, når Skov- og Naturstyrelsen har udliciteret et arbejde til et polsk firma, hvis ry og omdømme og i det hele taget beskaffenhed og eksistens er mere end tvivlsom.

Derfor vil jeg gerne høre, hvor ministeren har det fra, at der er tale om en udstationering, og om han vil redegøre for de betingelser, der er forudsætningen for, at man rent faktisk kan være udstationeret i Danmark og eventuelt blive lønnet med hjemlandsløn.

Nu er det jo sådan, at Skov- og Naturstyrelsen har sagt, at de skal aflønnes efter danske forhold, og det er så spørgsmålet, om det bliver dokumenteret. Men vi har jo eksempler på kontrakter, der siger, at de kun skal aflønnes med 50 euro om dagen, altså 35 kr. i timen, og det må være under det mål, som man selv har sat i kontrakten.

Beskæftigelsesministeren (Claus Hjort Frederiksen):

Jeg har bedt Integrationsministeriet om en udtalelse, idet det tilkommer Udlændingeservice at vurdere, hvilke opholdsretlige regler der finder anvendelse i den konkrete sag. 

Udlændingeservice kan ikke på det foreliggende grundlag udtale sig om de opholdsretlige spørgsmål i den konkrete sag, og jeg skal derfor undlade at forholde mig til, om de pågældende medarbejdere opholder sig lovligt her i landet. Det må i givet fald afklares gennem de procedurer, vi har for afklaring af sådanne spørgsmål.

Men jeg vil godt understrege, at det er vigtigt, at vi skelner mellem på den ene side arbejdstagere fra EU-8, der ansættes i danske virksomheder, og på den anden side ansatte, der arbejder for en udenlandsk virksomhed i Danmark som led i en levering af en tjenesteydelse.

En arbejdstager fra EU-8, der ansættes i en dansk virksomhed, er omfattet af den danske overgangsordning og skal derfor have opholds- og arbejdstilladelse. Derimod kan udenlandske virksomheder, der skal levere en tjenesteydelse til Danmark, udstationere virksomhedens ansatte uden krav om opholds- og arbejdstilladelse.

Ved udstationering til Danmark finder den danske udstationeringslov anvendelse. Det vil sige, at en virksomhed skal overholde de danske regler om arbejdsmiljø, arbejdstid, ferie og ligebehandling. Udstationeringsdirektivet giver også adgang til at stille krav om en ordentlig løn. I Danmark har vi som bekendt valgt, at spørgsmålet om løn ikke reguleres gennem lovgivning, men gennem forhandlinger mellem arbejdsmarkedets parter, og det gælder også for udenlandske virksomheder, der opererer i Danmark. 

Bjarne Laustsen (S):

For det første synes jeg, det ville klæde beskæftigelsesministeren at trække det svar tilbage, som han gav i sidste uge, hvor han helt skråsikkert sagde, at der er tale om udstationering. Det er jo urigtige oplysninger, når man ikke i dag kan verificere, at det rent faktisk er tilfældet. Så det vil jeg godt bede beskæftigelsesministeren om.

Dernæst vil jeg gerne spørge, om det ikke er underligt, at en statslig virksomhed laver en kontrakt med et udenlandsk firma og ikke påser, at de her ting bliver overholdt. Tilsyneladende er hverken Beskæftigelsesministeriet, Udlændingeservice eller Miljøministeriet klar over, om reglerne i forbindelse med den kontrakt, man har udliciteret her, bliver overholdt. For man har jo en kontrakt for de polske arbejdere, der siger, at de skal have 50 euro om dagen, og det ligger langt, langt under standarden, og så er der de usle forhold.

Der har Arbejdstilsynet som den eneste myndighed været inde og sige, at man ikke vil finde sig i, at det foregår. Men alle de andre myndigheder har efter min mening svigtet i den her sag, og det må beskæftigelsesministeren forholde sig til.

Beskæftigelsesministeren (Claus Hjort Frederiksen):

Jeg vil meget gerne have, at vi har juraen på plads i de her sager, for det er jo indviklede sager. Spørgsmålet drejer sig om, hvorvidt det er en udstationering eller det ikke er en udstationering. Der kan jeg jo så sige, at en ansat i en udenlandsk virksomhed er omfattet af udstationeringsreglerne, når følgende betingelser er opfyldt:

For det første, at de ansatte er fast beskæftigede i den udstationerende virksomhed; for det andet, at den ansatte opholder sig lovligt i virksomhedslandet og der har ret til at arbejde; for det tredje, at den ansatte opfylder udlændingelovens regler om indrejse og ophold, det vil sige, at man er visumfri eller er meddelt visum eller opholdstilladelse; for det fjerde, at den ansatte har mulighed for at vende tilbage til hjem- eller virksomhedslandet, når arbejdet er udført, og har til hensigt at gøre dette. Hvis de ansatte er EU-statsborgere, vil de altid have mulighed for at vende tilbage til dette land.

Statsborgere fra EU-8, der udstationeres af et vikarbureau for at udføre vikararbejde her i landet, skal have opholds- og arbejdstilladelse, fordi udstationeringen har til formål at bringe arbejdstagere ind på arbejdsmarkedet.

Udlændingeservice foretager efter anmodning fra politiet en vurdering i de konkrete sager om illegalt arbejde, om der er tale om arbejdstagere, der er omfattet af den danske overgangsordning, eller om der er tale om ansatte, der er omfattet af udstationeringsreglerne.

Bjarne Laustsen (S):

Det var en lang gang sniksnak. Det, det simpelt hen handler om her, er, om de folk var ansat af det polske firma, og det var de ikke. Den regel er brudt allerede fra starten af, og derfor kan der ikke være tale om udstationering. Det er ren og skær vikarformidling, plat og svindel fra en danskers og en tyskers side, som har lokket de folk herop for at arbejde på vilkår, der ligger langt fra det, som Skov- og Naturstyrelsen selv har skrevet i deres kontrakt at de skal have.

Der må de myndigheder, der har skrevet den her kontrakt, da sørge for, at den bliver overholdt. Punkt et er altså, at de aldrig har været ansat i den virksomhed. Derfor må myndighederne da skride ind her; det har man gjort i andre tilfælde. Jeg synes da, man må håndhæve reglerne. Jeg synes bestemt, det er en skærpende omstændighed, at det er en statsvirksomhed, der har udliciteret arbejdet.

Alt det her arbejde - det er skovarbejde, arbejde med pyntegrønt, alt muligt andet - foregår jo på en unfair måde, fordi der hverken foregår afregning af løn, skat eller noget som helst andet, og jeg synes, det er på tide, at regeringen og myndighederne skrider ind i den her sag.

Beskæftigelsesministeren (Claus Hjort Frederiksen):

Jeg kan jo høre på hr. Bjarne Laustsen, at vi kan spare masser af penge til domstole, politi og alt muligt andet, for de her ting har hr. Bjarne Laustsen klaret i en håndevending. Så der er da et stort potentiale, når der kommer en socialdemokratisk regering til næste gang, for så kan man jo bare have hr. Bjarne Laustsen til at afklare de her ting.

Det, der gælder, er, at statslige myndigheder i kontrakter med private leverandører har en forpligtelse til at indsætte en såkaldt arbejdsklausul. Forpligtelsen følger af ILO's konvention nr. 94 fra 1949 om arbejdsklausuler i offentlige kontrakter.

Arbejdsklausulen indebærer, at private leverandører skal sikre de ansatte en løn, arbejdstid og andre arbejdsvilkår, som ikke er mindre gunstige end dem, der gælder for arbejde af samme art inden for vedkommende fag eller industri på den egn, hvor arbejdet udføres. 

Konventionen er gennemført senest ved cirkulære nr. 115 af 27. juni 1990 fra Beskæftigelsesministeriet. Som følge heraf har alle statslige myndigheder pligt til at indsætte arbejdsklausuler i offentlige kontrakter, og det er de enkelte myndigheder, der skal sørge for, at cirkulæret bliver fulgt.

Mig bekendt er Skov- og Naturstyrelsen i øjeblikket ved at undersøge, om kontraktens bestemmelser er opfyldt, og det er jo i fuld overensstemmelse med reglerne.

Formanden:

Så har jeg indtegnet to medspørgere, først hr. Ole Vagn Christensen.

Ole Vagn Christensen (S):

Jeg vil sige til ministeren, at jeg går ud fra, at vi er enige om, at den danske model er en god model, fordi den sikrer velfærden for de danske lønmodtagere. I forbindelse med de svar, der er givet, efter at man har arbejdet med det i 3 uger og gennemført tingene på en sådan måde, at man faktisk har undergravet den danske model og dermed velfærden, vil jeg gerne spørge, om ministeren slet ikke føler noget ansvar over for det. Det lyder ikke til i svarene, at man føler noget ansvar. Der kører man det over på det juridiske, men det kunne jo godt være, at der var brug for nogle andre juridiske regler, for at man netop i god tid kunne give informationer.

Beskæftigelsesministeren (Claus Hjort Frederiksen):

Jeg vil sige til hr. Ole Vagn Christensen, at vi bruger mange kræfter på at sikre, at overgangsordningen for opholds- og arbejdstilladelse efterleves af danske virksomheder. Vi bruger mange kræfter på at sikre, at udstationeringslovens betingelser bliver opfyldt, f.eks. at virksomheden har en lovlig økonomisk aktivitet i hjemlandet, at den ikke er oprettet for at omgå de danske regler osv.

I den gruppe af partier, der står bag østaftalen, arbejder vi hele tiden med de her spørgsmål, og vi prøver hele tiden at få samlet reglerne op. Derfor drøfter vi jo også, hvilke oplysninger vi kan få. Vi har jo indført anmeldelsespligt til skattemyndighederne, SKAT i Sønderborg; vi registrerer de såkaldte E 101-attester, som EU-borgere har med, når de har arbejde i et andet EU-land. Så vi prøver hele tiden at være på omgangshøjde med det her. Så har vi jo lavet netværk i alle regioner mellem politi, fagbevægelse, arbejdsgivere og offentlige myndigheder. Parallellen til det er, at selv om det er forbudt i straffeloven at stjæle, så begås der jo stadig tyverier i Danmark, og derfor skal vi hele tiden sikre, at vi er på omgangshøjde med udviklingen.

Ole Vagn Christensen (S):

I den fjernsynsudsendelse, der blev sendt i sidste uge, redegjorde man jo for, hvor nemt det var at få en forhåndsaftale, hvor nemt det var at oprette et kontor, og det, vi har oplevet med skovarbejderne i Thy og ligeså i det øvrige Nordjylland, har jo været, at man faktisk er gået ud på gaden og har fundet dem den 13., 14. og 15. oktober og så ansat dem den 18. oktober. Giver det slet ikke ministeren nogen grund til at overveje, om der findes andre muligheder for at give klar og tydelig information, det vil sige oplyse om de der SE-numre, som man jo skal have, hvis man har arbejde - som ministeren siger - i sit hjemland? Sådan er det jo, når vi ansætter folk
i fleksjob, så er der også dér nogle regler for, at man her inddrager organisationerne, fordi man netop vil sikre, at den danske model ikke undergraves af danskere. Kunne det ikke være noget, man også kunne overveje i forbindelse med den udenlandske arbejdskraft? Der er mange spørgsmål, som folk ikke rigtig forstår at ministeren forholder sig til, som han gør.

Beskæftigelsesministeren (Claus Hjort Frederiksen):

Må jeg sige til hr. Ole Vagn Christensen, at vi jo også har en omgåelsesgruppe, hvor fagbevægelsen sammen med Beskæftigelsesministeriet, Integrationsministeriet og Udlændingeservice arbejder med de her ting. Så der er et vidt forgrenet samarbejde på det her punkt.

Jeg tror, jeg ved alle lejligheder har givet udtryk for, at vi skal gøre alt, hvad vi kan for at finde folk, der omgår de her regler, og der skal slås hårdt ned på dem, der omgår dem.

Der var en fjernsynsudsendelse i sidste uge, hvor der også var eksempler på, hvordan man omgår de her regler. Der skal vi selvfølgelig være fuldt slagkraftige og gribe ind over for de der ting, for vi vil ikke have den danske model ødelagt, hvor vi så kunne risikere at få et A-hold og et B-hold blandt medarbejderne, fordi der kom nogle underbetalte udlændinge og udførte job her.

Så det er en topprioritet for os. Men jeg vil bare sige, at rent praktisk kan vi jo nok ikke have en statslig medarbejder stående i samtlige skove i landet, så det forudsætter jo nok, at der kommer nogle indberetninger om mærkelige arbejdstider, som der jo også er kommet i den her sag.

Formanden:

Så er det hr. Thomas Adelskov som medspørger.

Thomas Adelskov (S):

De sidste sager, vi har set i det sidste stykke tid, dokumenterer jo i hvert fald, at der er tale om et større problem. Og Socialdemokratiets opfattelse er, at en af måderne at få løst noget af det her på simpelt hen er at øge kontrollen. For der er jo øjensynligt ikke nogen tvivl om, at der er en manglende kontrol af de virksomheder, som udstationerer. Det kan både være Told og Skats, udlændingemyndighedernes, politiets og sådan set også Arbejdstilsynets opgave at komme ud og kontrollere.

Jeg vil gerne spørge beskæftigelsesministeren, om han ikke er enig i, at en øget indsats, en øget kontrol og måske en mere systematisk kontrol af de udstationerende virksomheder ville kunne være med til at dæmme op for en del af det problem og løse en del af de situationer, som vi står med.

Beskæftigelsesministeren (Claus Hjort Frederiksen):

Ja, nu vil jeg jo nødig foregribe de drøftelser, vi har i forligskredsen bag østaftalen og drøftelserne med arbejdsmarkedets parter i den omgåelsesgruppe, som vi har kørende parallelt, men man kunne f.eks. forestille sig indførelse af en mere udbredt anmeldepligt over for udenlandske tjenesteydere, og oplysningerne ville dermed kunne give et bedre overblik over omfanget af udstationerede personer i Danmark.

Men som sagt er det jo noget, vi har på dagsordenen i vores forligskreds og i omgåelsesgruppen, hvor arbejdsmarkedets parter deltager, og jeg synes, at vi hele tiden skal være på forkant med denne udvikling.

Formanden:

Så er det hr. Thomas Adelskov for endnu et spørgsmål.

Thomas Adelskov (S):

Jeg synes også, der er grund til, at man får kigget noget nærmere på det og simpelt hen mere systematisk går til de her virksomheder og kontrollerer dem. Det kan være udlændingemyndighederne, der skal ind og kontrollere, om der rent faktisk er tale om en reelt udstationerende virksomhed, eller om der tale om en fupvirksomhed.

Et andet spørgsmål, jeg synes der rejser sig, handler om den særlige forpligtelse, som statslige institutioner har. Der ville jeg egentlig gerne spørge, om der i regeringen er nogen overvejelser om, at man laver en særlig meddelelse til statslige institutioner om at efterleve det EF-direktiv, der siger, at der for udstationerede skal gælde lokale lønninger og arbejdsforhold, altså svarende til danske forhold, og at man kontrollerer, at de, der eventuelt vinder et udbud i forhold til en statslig institution, også overholder de her regler og altså ikke snyder og udnytter udenlandsk arbejdskraft.

Beskæftigelsesministeren (Claus Hjort Frederiksen):

Men nu er det mig bekendt sådan, at der i denne kontrakt med det firma, der udfører opgaverne, er en klausul om, at det skal være under danske lønforhold, det foregår. Så man kan sige, at kravet om danske lønforhold jo er opfyldt fra Skov- og Naturstyrelsens side. Og så må man sige, at så er kontrollen jo Skov- og Naturstyrelsens; de skal sikre, at det her bliver overholdt, og de skal jo, når de bliver gjort bekendt med problemer, gå ind og undersøge dem, og det er jo også det, der sker i øjeblikket.

Formanden:

Så er det hr. Bjarne Laustsen for et sidste spørgsmål.

Bjarne Laustsen (S):

Jeg vil sige, at man må konstatere her i dag, at beskæftigelsesministeren gav urigtige oplysninger til Folketinget ved at påstå, at der var tale om en udstationering, som man ikke kan dokumentere. Det vil i hvert fald, når vi får en socialdemokratisk regering, ligge mig på sinde, at man giver rigtige oplysninger til Folketinget.

Så vil jeg sige til ministeren: Jeg synes, det er flovt, at ingen af de instanser, jeg nævnte før, har været inde i den her sag, før 3F meldte Skov- og Naturstyrelsen til politiet for at få de kontrakter udleveret. Ingen har foretaget sig noget som helst. De eneste, der har foretaget sig noget, er Arbejdstilsynet; det var, efter at jeg reagerede og skrev til ministeren, og han sørgede så for, at Arbejdstilsynet kom derud. Det har de været, og det har jeg kvitteret for, men de andre instanser har ikke gjort noget.

SKAT udsender i dag en pressemeddelelse om, at juletræerne skal være grønne. Ja, det er da kønnest.

Det er ikke lykkedes politikredsen i Hobro at rejse en eneste sag på baggrund af de her ting.

Jeg synes, det er flovt, for i den kontrakt, der er indgået, har man ikke sikret sig imod den situation, at nogle kan stå med de kontrakter i hånden, der siger, at de skal have 50 euro. Det opfylder jo ikke betingelserne. Man kunne have gjort noget for uger siden, men der foretog man sig ikke noget. Jeg synes, det er flovt for en statslig virksomhed, som har udliciteret arbejde til det firma, der har haft folk ansat på de vilkår. Jeg skammer mig.

Beskæftigelsesministeren (Claus Hjort Frederiksen):

Vi skal selvfølgelig altid sikre os, at reglerne bliver overholdt. SKAT og Arbejdstilsynet udfører jævnligt uanmeldte kontrolaktioner for at sikre håndhævelsen af skattereglerne og reglerne for arbejdsmiljø, og oven i det kommer jo den daglige kontrol.

Politiet har i de sidste måneder arbejdet intensivt med at forbedre indsatsen mod illegalt arbejde. F.eks. har 330 betjente været på efteruddannelse i at håndtere sager vedrørende illegalt arbejde, der er blevet udarbejdet en særlig manual i samarbejde med de relevante myndigheder, som har hjulpet politiet i det konkrete efterforskningsarbejde, og dertil kommer, at illegalt arbejde vil være et prioriteret indsatsområde i de kommende år som led i flerårsaftalen for politiet og anklagemyndigheden for perioden 2007-2010.

Hermed sluttede spørgsmålet.