Om lokaliteterne for CIA's hemmelige fængsler i EU-lande.

Rune Lund (EL):

»Vil udenrigsministeren oplyse, om man fra Danmarks eller EU's side vil henvende sig til USA og spørge om lokaliteterne for de hemmelige fængsler, som CIA har drevet og driver, herunder om der har været fængsler i EU-lande eller EU-ansøgerlande?«
Grunden til, at det her spørgsmål er på dagsordenen i dag, er, at USA's præsident, George Bush, den 6. september annoncerede det, som mange af os har vidst i lang tid, nemlig at USA har et program, hvor de har nogle hemmelige CIA-fængsler, hvor fanger opholder sig. Mens de opholder sig der, bliver de udsat for tortur og mishandling, mens de afhøres.
Det var så en ny situation, at George Bush indrømmede eksistensen af de her CIA-fængsler - og det har måske også været en ny situation for udenrigsministeren, som gentagne gange her i Folketingssalen har sagt, at der var tale om løse rygter og presseforlydender og den slags ting. Men nu står vi altså i en situation, hvor selveste USA's præsident, George Bush, har indrømmet, at de CIA-fængsler eksisterer.
I den forbindelse synes jeg, at det ville være meget naturligt, at den danske regering med udenrigsministeren i spidsen henvender sig til den amerikanske regering med spørgsmålet: Kan vi få at vide, hvor alle de her fængsler befinder sig? Så vil udenrigsministeren ikke gøre det?

 

Udenrigsministeren(Per Stig Møller)

Jeg vil godt først byde hr. Rune Lund velkommen til det nye folketingsår. Jeg er da glad for at konstatere, at det stort set starter, som det sidste sluttede, med en masse spørgsmål om forhold i Amerika, og dem vil jeg selvfølgelig gerne svare på.
Som hr. Rune Lund ved, har regeringen jo konsekvent taget afstand fra tiltag, som krænker tilbageholdtes grundlæggende rettigheder, hvilket også gælder personer, som er mistænkt for terrorisme. Det gælder faktisk alle hemmelige tilbageholdelser, som sætter grundlæggende retssikkerhedsgarantier ud af kraft; det gælder tidsubestemt tilbageholdelse; det gælder anvendelse af tortur og grusom, umenneskelig og nedværdigende behandling. Vores partnere i Europa og USA er ikke i tvivl om regeringens holdning. Alt dette er der jo ikke noget nyt i, det ved hr. Rune Lund jo alt sammen, og det er vi enige om, går jeg ud fra.
Det nye er, at præsident Bush den 6. september, sådan som hr. Rune Lund sagde, oplyste, at USA havde et særligt program under CIA, hvor man tilbageholdt et mindre antal terrormistænkte i hemmelige centre. Det var et element i en lang tale, som vedrørte USA's samlede politik over for terrormistænkte, og som resulterede i den nye lovgivning, som vi skal diskutere under næste spørgsmål.
Man kan, som hr. Rune Lund vælger, fokusere på et negativt element i talen, men man kan jo også vælge at se på andre elementer. Jeg finder det således positivt, at den amerikanske præsident også oplyste, at ingen længere tilbageholdes i det særlige program, og at de, som var tilbageholdt, nu ville blive retsforfulgt. Det er jo netop det, som Danmark og andre har efterlyst længe, nemlig at de tilbageholdte terrormistænkte retsforfølges, underforstået at de, som ikke kan retsforfølges, sættes på fri fod.
Vedrørende de hemmelige fængsler har jeg tidligere oplyst, at den danske regering ikke har nogen oplysninger om hemmelige fængsler i europæiske lande, og at regeringerne i alle EU-medlemslandene og i ansøgerlandene kategorisk har afvist påstanden om hemmelige fængsler på deres territorium. Regeringen har ingen oplysninger, som gør, at vi har grund til at betvivle de oplysninger, vi har fra vores europæiske kolleger, og den viden, vi selv har, om, at der ikke er hemmelige fængsler.

 

Rune Lund (EL):

Grunden til, at jeg spørger, er jo, at George Bush også i forlængelse af det, han sagde den 6. september, slog fast, at USA vil fortsætte CIA's fængselsprogram. Og CIA's fængselsprogram er jo netop de her hemmelige fængsler, det vil sige, at man faktisk annoncerer, at man vil fortsætte fængselsprogrammet. Det synes jeg da er en interessant oplysning, som gør, at man i det hele taget bør spørge den amerikanske regering, hvor de her fængsler befinder sig.
Den anden ting, og det ved jeg ikke om udenrigsministeren er bekendt med, er, at menneskerettighedsorganisationen Human Rights Watch har været ude og sige: Jamen der er tale om flere fanger end de
14 fanger, som præsident Bush nævnte i talen den 6. september. Så der er altså andre oplysninger fremme om, at der faktisk eksisterer flere fanger end lige præcis de fanger, George Bush taler om. Derfor vil jeg gerne gentage mit spørgsmål til udenrigsministeren: Vil udenrigsministeren på vegne af den danske regering tage kontakt til USA's regering og bede om at få at vide, hvor de hemmelige CIA-fængsler befinder sig, sådan at vi alle sammen også kan få del i den viden? Det svarede udenrigsministeren nemlig ikke på i første omgang.

 

Udenrigsministeren (Per Stig Møller):

Det afgørende er jo, om der er hemmelige fængsler i Danmark, hvis jeg skal tale med USA, og om der er hemmelige fængsler i Europa, hvis EU skal tale med USA. Og vi har jo altså endnu en gang i september måned blandt udenrigsministrene stillet hinanden det spørgsmål: Er der og har der været hemmelige fængsler hos jer? Og der har alle europæiske lande, altså EU-landene plus ansøgerlandene, benægtet, at der har været hemmelige fængsler hos dem. Det giver altså en meget svag adgang til at rejse det.
Så vil jeg godt understrege, at hemmelige fængsler og fængslinger, for jeg ved, at hr. Rune Lunds næste spørgsmål jo formentlig vil være noget med fængslinger og hemmelige fængsler, begge dele er uacceptable for os, hvis det betyder, at man krænker de tilbageholdtes grundlæggende rettigheder. At et fængsel eller en fængsling er hemmelig - det vil sige, at man er tilbageholdt et andet sted - er ikke i sig selv ulovligt, for der står ingen steder i nogen konvention, at man skal oplyse, hvor man tilbageholder folk. Det afgørende er, om deres grundlæggende rettigheder krænkes, altså adgang til advokat, adgang til dommer osv., og om man kommer ud for nogen som helst vold og nedværdigende torturagtig behandling. Det er det afgørende, og det må ikke ske. Og det er så ligegyldigt, om vedkommende er indsat i hemmelige fængsler, eller om det drejer sig om hemmelige fængslinger, ingen af delene er acceptable.
Under alle omstændigheder vil jeg svare til spørgsmålet om, hvorvidt vi kan acceptere at fortsætte fængslingsprogrammer: Nej, vi kan ikke acceptere fortsatte hemmelige fængslingsprogrammer, hvis de betyder, at de tilbageholdtes rettigheder er krænket. Det er jo det grundlæggende.

Rune Lund (EL):

Bekymrer det så ikke udenrigsministeren, at George Bush annoncerer, at det her fængselsprogram skal fortsætte? Det opfatter jeg i hvert fald som et meget, meget stort problem, at man annoncerer, at de her CIA-fængsler, hvor der foregår tortur og afhøringer og mishandlinger under afhøringer, fortsætter. Det synes jeg er et meget, meget stort problem.
Jeg synes også, at det er et problem, når jeg får oplysninger fra en meget anerkendt menneskerettighedsorganisation som Human Rights Watch, hvor de siger: Jamen der er tale om mange flere mennesker end lige præcis de 14, som USA's præsident, George Bush, taler om. Det synes jeg er et meget, meget stort problem.
Derfor bliver jeg nødt til igen at spørge udenrigsministeren: Vil udenrigsministeren ikke på vegne af den danske regering henvende sig til den amerikanske regering for at spørge, hvor de her CIA-fængsler ligger? Og så siger udenrigsministeren: Jamen det er vigtigere, hvad der foregår
i Danmark og i Europa. Det er det også, men jeg synes da roligt, at man både kunne spørge, hvad der foregår i Danmark og i Europa - jeg tror ikke selv på, at der eksisterer nogen
i Danmark - og i resten af verden. Den slags oplysninger om, hvor de fængsler er, kunne man jo få, hvis man spurgte. Så vil udenrigsministeren ikke spørge - nu spørger jeg for tredje gang?

 

Udenrigsministeren (Per Stig Møller):

Jeg gentager, at hvis George Bush agter at fortsætte fængslinger i hemmelige lokaliteter, hvor de grundlæggende rettigheder ikke respekteres, så ved USA, at vi er imod. Det har vi været imod hele tiden. Lad os nu se, om man overhovedet gør det, for Kongressen er jo også på den bold. Og lad os så også være opmærksomme på, at Højesteret jo også har været på den bold. Højesteret i USA har meddelt, at man skal respektere Genèvekonventionen, så lad os nu se, om der kommer noget kød på det ben, som hr. Rune Lund gerne vil gnave.

Formanden:

Så er det hr. Morten Østergaard som medspørger.

 

Morten Østergaard (RV):

Jeg vil da godt starte med at rose udenrigsministeren, fordi jeg synes, det er lykkedes ham som få at finde positive elementer i den tale, som George Bush holdt om det program, der er lagt frem. Det er jo faktisk, tror jeg, en af de første gange, jeg har hørt en europæisk politiker udtrykke sig positivt om elementer i talen, herunder har den danske statsminister, som jeg har oplevet det, lagt klar afstand til det.
Derudover vil jeg gerne sige, at nu siger udenrigsministeren, at vi starter, hvor vi slap, og det kan der være noget om. Men jeg vil gerne spørge, om ikke de oplysninger, som George Bush har givet i september, giver anledning til, at ministeren vil erkende, at vi står i en anden situation i dag, end vi gjorde, da vi gik på sommerferie, fordi det nu ikke længere er et spørgsmål om, hvorvidt der er hemmelige fængsler. Vi ved, at der er hemmelige fængsler.
Derfor må udenrigsministeren også anerkende, at vi står
i en ny situation i dag. Der foreligger nye oplysninger, og derfor må ministeren også anerkende, at med hensyn til de svar, vi fik i foråret, er der et andet grundlag for at svare nu, fordi vi faktisk ved, at der er og anvendes hemmelige fængsler.

 

Udenrigsministeren (Per Stig Møller):

Jamen jeg synes da ærlig talt, at hr. Morten Østergaard skal være lidt positiv. Nu har hr. Morten Østergaard og hr. Rune Lund jo hele foråret efterlyst oplysninger om hemmelige fængsler. Så kommer George Bush og siger: Ja, hr. Rune Lund og hr. Morten Østergaard har ret, jeg har desværre et par hemmelige fængsler, som jeg godt vil tømme nu. Og USA's Højesteret har også lyttet - jamen det er da positivt. Vi har jo igennem hele perioden sagt til USA, at dette ikke er i orden. Det er da positivt, at der er blevet lyttet til os, lad dog være med at være så negativ.
Vi får det altså frem i lyset, de hemmelige fængsler lukkes. Det er rigtigt, som hr. Rune Lund siger, at George Bush har nogle bemærkninger om, at det kan fortsætte, men det kan ikke fortsætte med brud på Genèvekonventionen. Det ville være et brud på Højesterets dom, og det ville være et brud på Kongressens vedtagelse.

Så vi har klart sagt, hvor vi ikke finder det tilfredsstillende, og det kommer vi tilbage til under næste spørgsmål. Men lad os dog være positive over for, at han lukker fangerne ud fra de hemmelige fængsler, og at de nu får en rettergang. Det er jo det, vi har efterlyst, og det er da positivt.

 

Morten Østergaard (RV):

Jeg synes, det ville klæde udenrigsministeren at anerkende, at det var et vildspor, udenrigsministeren var på i foråret, da han fuldstændig afviste talen om, at der skulle være hemmelige fængsler nogen steder. Nu har George Bush så anerkendt, at de er der, og der synes jeg faktisk, at det ville klæde landets udenrigsminister at sige: Okay, det var en overraskelse for mig, det vidste jeg ikke. Jeg beklager over for hr. Rune Lund, hr. Morten Østergaard og andre, der har blandet sig i debatten i foråret, at der arbejdede jeg på et uoplyst grundlag. Det viser sig nu, at der rent faktisk var noget at komme efter.

 

Udenrigsministeren (Per Stig Møller):

Nej. Nu synes jeg, vi skal lade være med at være for kvikke, vil jeg sige til hr. Morten Østergaard Jeg ved godt, hr. Morten Østergaard er meget kvik, men det var næsten for kvikt.
Det, der har været spørgsmål om, var hemmelige fængsler
i Europa. Det er det, jeg er blevet kørt rundt i her i salen, og hvor jeg hele tiden har sagt, at jeg ikke har kendskab til det. Der er ikke nogen i Danmark, og der er overhovedet ikke nogen i regeringerne i Europa, som siger, at de har kendskab til det. Det er det, vi har talt om. Jeg har ikke talt om, hvorvidt der skulle være et eller andet uden for Europa, det er heller ikke det, man har bragt mig i salen til spørgsmål om. Så prøv nu lige at friske hukommelsen lidt op og find ud af, hvad det præcise spørgsmål var. Jeg synes stadig væk, at hr. Morten Østergaard skal være glad for, at den danske retsopfattelse vinder frem. Det er ikke nok, det er ikke tilfredsstillende, og det vender vi tilbage til under næste spørgsmål, men det vinder da frem, at man ikke kan holde folk tilbage i ubegrænset tid, at folk altså skal ud af de hemmelige fængsler. Og hvis der er hemmelige tilbageholdelser, og det er der ikke forbud mod i nogen konvention, så skal Genèvekonventionerne respekteres. Det er da det, vi har arbejdet for. Det er da positivt, at vi er kommet så langt.

 

Formanden:

Så er det hr. Rune Lund for et sidste spørgsmål.

 

Rune Lund (EL):

Jeg må jo sige til udenrigsministeren, at jeg deler hr. Morten Østergaards opfattelse af, at vi har stillet mange spørgsmål onsdag efter onsdag, og at udenrigsministeren har svaret, at han ikke kunne tage stilling til løse presseforlydender, løse rygter og den slags ting. Dermed har udenrigsministeren ikke villet gå ind i en seriøs behandling af de her sager.
Derfor bliver jeg nu for fjerde gang nødt til at spørge udenrigsministeren om det, som er spørgsmålet her, nemlig:
Vil udenrigsministeren ikke henvende sig til den amerikanske regering for at få at vide, hvor de her CIA-fængsler befinder sig? For George Bush har selv annonceret, at fængselsprogrammet vil fortsætte, og menneskerettighedsorganisationen Human Rights Watch siger, at der er flere mennesker under det her program, end George Bush har sagt, at der er.
Jeg synes, at det ville være rart at få at vide, hvor de her fængsler befinder sig, når nu vi ved, at de eksisterer. Så kan udenrigsministeren i det mindste ikke gøre sig den umage at svare på det spørgsmål, som jeg nu stiller for fjerde gang: Vil udenrigsministeren foretage den henvendelse, ja eller nej?

 

Udenrigsministeren (Per Stig Møller):

Vi har undersøgt, hvad der kommer os ved, nemlig Europa, og da der altså ikke er nogen i Europa ud fra de oplysninger, vi har fra samtlige regeringer i EU og ansøgerlandene, er det uden for mit territorium at begynde at spørge amerikanerne, om de måtte have aftaler med et hvilket som helst andet land. Det har vi fået amerikanernes svar på, og det kender hr. Rune Lund jo også, for jeg har også givet hr. Rune Lund det svar, som jeg fik fra Amerika, da jeg stillede det spørgsmål, nemlig svaret: De lande, som vi har samarbejde med, kender vores samarbejde.
Det er det svar, man får. Hr. Rune Lund får ikke et andet svar frem. Hvis der var en hemmeligt fængsel - lad os nu sige, Amerika har en aftale om et hemmeligt fængsel i et land uden for Europa - tror hr. Rune Lund så, at jeg på grund af hr. Rune Lunds spørgsmål ville få oplyst, at det for resten ligger i X. Hvor er så hemmeligheden henne?
Så det er jo naivt at forestille sig, at man får noget ud af at stille hr. Rune Lunds spørgsmål. Det afgørende er, at vi sikrer, at amerikanerne ved, at Genèvekonventionerne skal overholdes, at tidsubegrænset tilbageholdelse ikke er acceptabel, og hvis folk tilbageholdes, skal de altså have alle de retsgarantier, som ligger i et retssamfund. Kampen mod terror skal køres, den skal køres hårdt, køres kontant, men på retssamfundets grund.