Dokumenter
Om redegørelse til Europarådet om CIA-fly.
Spm. nr. S 2842
Rune Lund (EL):
»Hvordan kan det være, at der i regeringens redegørelse til Europarådet om CIA-fly ikke indgår et eneste flynummer?«
Begrundelsen for spørgsmålet er, at Europarådet i november 2005 bad alle de 46 medlemslande af Europarådet om at lave en undersøgelse af CIA-flyene og eventuelle hemmelige fængsler. Her i februar har også den danske regering svaret, den 21. februar var deadline. Det var jo sådan, at vi troede, man skulle have en undersøgelse af de her CIA-fly. Men når man læser undersøgelsen, bliver man dybt forundret, for der indgår simpelt hen ikke et eneste flynummer i den undersøgelse. Alt, hvad der har at gøre med de fly og de hemmelige fængsler, er beskrevet i et ikkesvar på en halv side, og det kunne jeg da godt tænke mig en forklaring på fra udenrigsministerens side.
Udenrigsministeren Per Stig Møller:
Jeg kunne godt tænke mig, at hr. Rune Lund lod være med at spilde Folketingets tid med spørgsmål, han selv kender svaret på. Hr. Terry Davis kan jo ikke stille spørgsmål, og jeg kan ikke besvare nogen ting, som hr. Terry Davis ikke har spurgt om. Hr. Terry Davis har ikke spurgt noget som helst om, hvorvidt nogle specielle flynumre er fløjet hen over Danmark, og derfor svarer jeg da heller ikke på noget, der ikke er blevet spurgt om. Der er givet svar på de spørgsmål, der er stillet af Terry Davis, og det drejer sig om, hvilke retsregler der gælder i Danmark, hvorledes dansk ret sikrer, at udenlandske myndigheder på dansk territorium er underlagt tilstrækkelig kontrol, hvorvidt dansk ret sikrer, at tilstrækkelige beskyttelsesforanstaltninger eksisterer for at forhindre hemmelig frihedsberøvelse på dansk territorium, på hvilken måde dansk ret sikrer en tilfredstillende reaktion i tilfælde af enhver overtrædelse af konventionen på dansk territorium, hvorvidt der eksisterer effektive, hurtige og uafhængige undersøgelsesmuligheder. Det er der blevet svaret på, og det skulle hr. Rune Lund da være glad for i stedet for at stille spørgsmål om noget, der ikke er blevet spurgt om.Rune Lund (EL):
Man må jo konstatere, at udenrigsministeren har givet en, hvad skal vi kalde det, meget minimalistisk besvarelse til Europarådet, for grunden til, at hele den her sag er kommet op, er jo, at det netop er kommet frem bl.a. i pressen, at der foregår illegal transport af fanger til tortur og til afhøring i hemmelige fængsler i lande rundtomkring i verden. I den forbindelse ville det da have været meget naturligt at gribe fast i nogle af de fly, som har krydset dansk luftrum, og som vi bevisligt ved på andre tidspunkter har været involveret i transport af de her spøgelsesfanger til tortur og til afhøringer. Hvorfor har udenrigsministeren ikke fundet det relevant at se undersøgelsen i den sammenhæng? Jeg synes, det er ret utroligt, at udenrigsministeren på den måde siger: De her CIA-fly har slet ikke noget med sagen at gøre, det er noget helt andet, der er blevet spurgt om. Det mener jeg er fuldstændig forkert.
Udenrigsministeren (Per Stig Møller):
Det er meget muligt, at hr. Rune Lund synes, det er forkert, men hr. Rune Lund skal være opmærksom på, at man svarer på det, man bliver spurgt om. Det kan godt være, hr. Rune Lund ville have lyst til at skrive en anden fristil, så kan hr. Rune Lund skrive den og sende den frem til Europarådet. Det er bare ikke, hvad vi er blevet spurgt om, det er ikke, hvad Terry Davis har bedt om. Det var retsreglerne, og dem har han fået besked på. Så har vi også præciseret, at ingen danske myndighedspersoner og ingen personer, vi har kendskab til, og det var spørgsmålet, har været involveret i ulovligheder. Det skulle han være tilfreds med. Alt det øvrige, som hr. Rune Lund gerne vil have at vide om påståede CIA-flyvninger, har hr. Rune Lund jo spurgt om i en uendelighed siden juli måned og har fået svar. Så det behøver han da egentlig ikke ulejlige os med, og det er ikke det, Terry Davis har spurgt om.
Rune Lund (EL):
(EL): Det, som Europarådet ved generalsekretæren Terry Davis har spurgt om, er, om der er nogen i den danske regering, i det danske embedsapparat, uanset på hvilket niveau og i hvilken form, der har haft kendskab til sådanne overflyvninger af CIA-fly. Når man skal besvare sådan et spørgsmål, så kan man selvfølgelig gøre ligesom udenrigsministeren og sige: Jamen jeg ved ikke noget, og jeg har heller ikke tænkt mig at undersøge det. Det er selvfølgelig en tilgang, men det synes jeg ikke er den rigtige tilgang. Jeg synes, at den rigtige tilgang skulle være, at man siger: Der er foregået nogle overflyvninger af dansk luftrum, vi ved, at de fly har været involveret i transport af fanger til tortur og til afhøring i lande under helt horrible forhold.
Den rigtige tilgang i den situation havde jo været at sige: Vi ved, at de fly eksisterer. Derfor undersøger vi også
i hvert enkelt tilfælde, hvor vi har haft de her overflyvninger, om der er sket noget konkret. Ville det ikke være en fornuftig og respektfuld tilgang for at få afdækket det her meget alvorlige problem?
Udenrigsministeren (Per Stig Møller):
Altså, hr. Rune Lund kan jo godt spilde Folketingets tid lige så meget, han vil. Han har jo stillet det spørgsmål før, og da svarede jeg hr. Rune Lund. Det er ikke muligt at sende F 16-flyene op med tilbagevirkende kraft og skyde et fly ned for at undersøge, hvad der var i det. De fly er fløjet hen over Danmark. Hr. Rune Lund har fået svar på, hvilke fly der er fløjet over Danmark, det er transportministeren, der har svaret. Han har fået alle disse svar, så jeg ved ikke, hvorfor han bliver ved med det her. Det, Terry Davis spørger om, er, hvorvidt danske myndigheder siden 1. januar 2002 passivt eller aktivt har foretaget/medvirket til ubekræftede frihedsberøvelser, herunder til transport af disse. Hvad kan der svares mere tydeligt end det, vi svarer: The Danish Government has no knowledge of any such cases of unlawful deprivation of liberty? Man kan da godt gøre det længere, men det er jo essensen i det. Jeg er da helt sikker på, at hr. Rune Lund ville have skrevet 10 sider, men der ville jo ikke have stået mere alligevel, når det er det, der er svaret.
Formanden:
Så er det hr. Frank Aaen som medspørger.
Frank Aaen (EL):
Nu har vi jo aldrig foreslået udenrigsministeren, at man skal skyde fly ned. Det, vi har foreslået udenrigsministeren, er at prøve at undersøge, hvad de fly har lavet her. Det kan man jo gøre på forskellige måder. Når det gælder fly, der bevisligt er koblet sammen med CIA, kan man jo passende spørge den amerikanske regering, om den vil informere om, hvad det fly har lavet i dansk luftrum, og det er jo fly, der i adskillige tilfælde har landet i Danmark. Så kan man jo undersøge, hvad man via lufthavnsmyndigheder på anden vis kan finde ud af, at de fly lavede her, hvem der var med flyene, om der var flere med flyene, da de fløj herfra, end da de kom hertil. Den slags spørgsmål kan man jo sagtens stille. Kan vi ikke få et lidt mere uddybende svar: Hvorfor har man ikke der, hvor man har mulighed for det, prøvet at komme lidt mere i dybden end bare at sende nogle svar, som bestemt ikke er dækkende, til Folketinget?Udenrigsministeren (Per Stig Møller):
Alt det har hr. Frank Aaen jo fået svar på, og jeg synes, det er lidt mærkeligt, at hr. Frank Aaen bliver ved med at stille de samme spørgsmål, han har stillet siden juli måned og har fået svar på hele tiden. Der jo svaret på det. Transportministeren har jo svaret på det. Hvis ikke man er tilfreds med svaret, så skal man jo ikke spørge udenrigsministeren, så skal man spørge transportministeren. Hvis man ønsker en undersøgelse af, hvad der er foregået i danske lufthavne, så skal man ikke spørge udenrigsministeren, så skal man spørge justitsministeren. Hvis Enhedslisten ville tage sig sammen til at stille spørgsmålene de relevante steder, så ville det jo fremme Folketingets arbejdsforhold. Der er jo givet svar på det. Ingen danske myndigheder, herunder FE eller PET, ligger inde med oplysninger om CIA-overflyvninger, om mellemlandinger i Danmark eller om flyenes ejerskabsforhold. Det vil sige, som jeg har svaret de to herrer for lang tid siden, at man altså stadig væk forlanger, at vi skal stoppe nogle flyvninger, der har fundet sted, og bringe flyene ned. Det kræver, at jeg kan komme ind i en tidsmaskine og rulle baglæns tilbage til det tidspunkt, flyve op ved siden af dem og bringe dem til landing. Absurd.
Frank Aaen (EL):
Man kan jo bare udtale sig tilstrækkelig absurd selv og så bagefter erklære det for at være absurd; det er jeg med på. Nu spurgte jeg f.eks., og det er udenrigsministerens bord uden videre, om udenrigsministeren ville spørge de amerikanske myndigheder, om de kan oplyse, hvad disse fly - så har vi jo en lang række numre, som regeringen ikke har fremskaffet, men som vi andre har fremskaffet, og som vi i dag kan se har en tilknytning til CIA - har lavet i dansk luftrum. Kunne udenrigsministeren ikke bare stille sådan et spørgsmål?
Udenrigsministeren (Per Stig Møller):
Det kunne udenrigsministeren naturligvis godt. Der ser jeg bare ikke nogen særlig grund til. Der er ikke fremlagt noget som helst, som giver nogen grund til at tro, at amerikanerne ikke respekterer spillereglerne for at passere dansk luftrum. Som hr. Frank Aaen udmærket ved, men igen spilder han jo gerne Folketingets tid med at spørge mig om noget, han har fået svar på, har det danske Udenrigsministerium både i juli måned og i november måned 2005 anført over for USA, at man ikke ønsker dansk luftrum og danske lufthavne anvendt til flyvninger, mellemlandinger, der ikke er i overensstemmelse med folkeretten. Det har vi jo svaret, det ved hr. Frank Aaen jo godt, han sidder også og nikker. Så skal jeg da have et bevis for, at det er blevet brudt. Jeg har ikke bevis for, at det er blevet brudt. Amerikanerne er bekendt med vores spilleregler, jeg formoder, at de er blevet fulgt, og jeg har da ingen grund til at mistænkeliggøre nogen. Da hr. Frank Aaen stod nede ved et fly, der landede i Sverige, viste det sig at være et bryllupsselskab. Hr. Frank Aaen troede, at det var CIA-agenter, men vi jo kunne jo se af den lokale avis, at det var et bryllupsselskab. Skulle jeg gøre mig til grin i State Department ved at anholde, at der var fløjet et bryllupsselskab? Jeg synes, det ville være lidt mærkeligt at gøre Danmark til grin på den måde.
Formanden:
Så er det hr. Rune Lund for et sidste spørgsmål.
Rune Lund (EL):
Jeg synes ærlig talt, det er lidt frækt, at udenrigsministeren også i dag bliver ved med at hive det der bryllupsselskab frem, når vi ved, at der også i Sverige har været overflyvninger af svensk territorium, og når vi ved, at der faktisk er blevet bortført folk, som har opholdstilladelse i Sverige, og som befinder sig i Sverige, til hemmelig afhøring og tortur. Så det synes jeg faktisk ikke er en særlig respektfuld måde at svare hr. Frank Aaen på. Men jeg synes da, at vi så skal gribe fat i nogle konkrete eksempler. Enhedslisten har jo bl.a. fundet ud af forskellige flynumre. Vi har bl.a. et flynummer, som hedder N 313 P, som senere fik et nummer, som hed N 4476 S, som er et fly, som har overfløjet dansk territorium den 11.1.2003, den 9.1.2004 og den 7.2.2005. Det er også et fly, som har været brugt til ulovligt at overføre en tysk borger fra Makedonien til Afghanistan, hvor han blev holdt hemmeligt fængslet og udsat for tortur. Ville det ikke være interessant i den sammenhæng at undersøge, hvad det fly, da det overfløj dansk territorium, lavede lige præcis her hos os, hvor det skulle hen, hvem der var med, og hvad formålet med flyvningen var? Se, det ville være en aktiv og engageret og ordentlig måde at gå ordentligt ind i sådan en undersøgelse her af CIA-fly på. Ville det ikke være fornuftigt at gøre det?
Udenrigsministeren (Per Stig Møller):
Jeg har ikke kendskab til de ulovligheder, der tales om, når hr. Rune Lund beder os om en undersøgelse. Hvis hr. Rune Lund mener, der er foregået noget ulovligt på dansk territorium, så synes jeg, han skulle skrive til justitsministeren. Det har han jo nærmest pligt til som borger. Hvis man er sikker på, at der er foregået ulovligheder, så har man pligt til at henvende sig til de offentlige myndigheder og meddele, at der er sket noget ulovligt, og at det bør opklares. Så det bør hr. Rune Lund sende dertil. Det er ikke udenrigsministeren, der laver politiarbejde i Danmark.