Om ulovlige svinetransporter

Spm. nr. S 1152

9) Til justitsministeren af:
Bjarne Laustsen (S):
»Mener ministeren, at regler og straffesanktioner er hårde nok, når det ved en kontrolaktion ved grænsen i sidste uge viste sig, at halvdelen af svinetransporterne overtrådte lovgivningen, bl.a. ved, at der manglede vand til grisene under transporten?«

Bjarne Laustsen (S):
Den sag, jeg rejser her i dag, er om de her frygtelige svinetransporter, vi har set, ned igennem Europa og andre steder. Jeg mener, det er utilstedeligt, at man ser det, og at der ikke er kommet mere orden på området. Jeg tror sådan set ikke, det er manglende vilje fra den danske regerings og justitsministerens side, men jeg ønsker at bringe det frem her i dag i offentligheden i Folketingssalen, fordi vi har haft et hav af samråd, hvor vi har undersøgt, om vi kunne skærpe reglerne i EU osv. Det undrer mig især, at folk bliver ved med at overtræde reglerne på det her område, når der gives bøder og de aktører, der overtræder reglerne, straffes på anden vis, og hvad ved jeg.
 Det drejer sig om alle, der sender grise ud af landet:
Det drejer sig om vognmænd, det drejer sig om chauffører, dyrlæger, og hvad ved jeg, der er beskæftiget på området her. Det kan ikke passe, at en kontrolaktion i sidste uge afslørede, at halvdelen af transporterne havde fejl og mangler - bare sådan en elementær ting, som at grisene skal have vand, var ikke opfyldt. Det vil jeg selvfølgelig gerne høre om ministeren er enig i, og hvad ministeren så egentlig har tænkt sig at gøre ved det.

Justitsministeren (Lene Espersen):
Det gør jeg med glæde. Rigspolitiets Færdselsafdeling gennemførte i sidste uge en kontrolaktion mod dyretransporter
i Sønderjylland. Kontrollen strakte sig over 3 dage og omfattede 55 køretøjer, hvoraf de 54 køretøjer transporterede svin. Det fremgår af rigspolitiets foreløbige opgørelse over resultatet af kontrolaktionen, at der blev fundet i alt 22 fejl fordelt på 18 svinetransporter.
 I 8 tilfælde havde svinene ikke adgang til vand, enten fordi der ikke var vand på anlægget, eller fordi der ikke var åbnet for vandet. I 13 tilfælde manglede der en vandstandsmåler på transporten, mens der i 1 tilfælde var fejl ved ventilationsanlægget. Der var således fejl i cirka en tredjedel af de kontrollerede svinetransporter - fejl, der alle havde eller kunne have fået betydning for dyrenes velfærd under transporten. Der blev herudover kontrolleret en enkelt kreaturtransport, hvor der også blev fundet fejl af direkte betydning for dyrenes velfærd. Som nævnt er der tale om foreløbige tal, men som jeg tidligere har sagt, og hvad jeg meget gerne gentager, så er det efter min opfattelse aldeles uacceptabelt, at der fortsat er så høj en andel af fejl i forbindelse med dyretransporterne. Rigspolitiet har oplyst, at kontrollen vil blive yderligere intensiveret næste år. Jeg er helt enig i den prioritering, fordi det tilsyneladende er nødvendigt med en skærpet kontrol på dette område. Transportørerne skal fortsat mærke et massivt pres for at overholde reglerne, og de skal forstå, at vi ikke tolererer den kyniske ligegyldighed over for en ordentlig behandling af dyrene, som de mange overtrædelser desværre er udtryk for. Jeg har derfor også en forventning om, at et øget kontrolpres vil føre til en lavere andel af overtrædelser, og jeg vil nøje følge udviklingen med henblik på en vurdering af, om der skal ske yderligere stramninger på området. Jeg vil i den forbindelse godt understrege, at jeg på forhånd ikke vil udelukke bestemte former for stramninger. Jeg er indstillet på i givet fald også at se nærmere på bl.a. sanktioner for overtrædelse af reglerne om transport af dyr, herunder sanktionsniveauet og spørgsmålet om frakendelse af retten til at transportere dyr.

Bjarne Laustsen (S):
Jeg er glad for ministerens meget kontante udmelding på det område her. Men der er noget, der tyder på, at det ikke er nok, for vi er jo ude for her, at den industri med at sende dyr rundt i Europa, fordi man kan få nogle få øre mere pr. kg
i det ene land frem for det andet, gør, at dyretransporter er et område, der er i vækst. Jeg kan sådan set ikke helt forstå, at man har sådan nogle holdninger til det, men det har man jo åbenbart derude: at for ussel mammon er man parat til at gøre hvad som helst. Derfor er det et spørgsmål om, hvorvidt bødestørrelserne og de sanktionsmuligheder, man har, er store nok. Jeg tror, man oppe i Vendsyssel siger, om det er noget, der kan svare sig, og hvis det ikke kan svare sig, så lader man være. Det er jo, fordi for de landmænd, der har valgt at producere især smågrise, hvor det drejer sig om 3,5 millioner, man sender ud af landet, kan det tilsyneladende godt svare sig at sende de her grise ud af landet i stedet for at fede dem op her i Danmark og slagte dem til gavn for den danske eksport og beskæftigelse og alt muligt andet. Men først og fremmest er det dyrevelfærden, jeg er optaget af, og der må vi altså gøre noget mere.

Justitsministeren (Lene Espersen):
Jeg må sige til hr. Bjarne Laustsen, at vi er fuldstændig enige om, at vi skal sikre, at kontrollen er effektiv, og at den ad den vej også kan have en præventiv og et eller andet sted også en lidt opdragende effekt på disse transportører og dem, der lader dyrene transportere. Jeg er også enig i, at man ikke skal afvise, at der skal gøres yderligere tiltag, såfremt det måtte vise sig nødvendigt.

Kl. 15.00

 Men jeg må også sige til hr. Bjarne Laustsen, at jeg mener, at der er flere årsager til, at vi står i den situation, som vi står i lige nu. For det første har vi jo sikret, at der nu bliver udført flere kontroller. Det i sig selv er det klart har den effekt, at man så også opdager flere overtrædelser. Jeg må indrømme, at jeg bl.a. tror på, at det, at der er hyppige kontroller, kan medvirke til, at folk ikke, om man så må sige, tør tage chancen og overtræde reglerne. Derfor bliver kontrollerne også intensiveret næste år.
 Det andet, vi har gjort, er, at vi har sørget for, at der nu er personale, der er særlig uddannet til at tage sig af det her område. Ikke at jeg skal sige, at det er så svært som at sende en raket til månen, men det her område er et område, hvor der er meget komplicerede regler, og der har det selvfølgelig været meget afgørende, at de personer, der kontrollerer transporterne, har det fornødne kendskab til også at gennemskue, hvis ikke reglerne bliver overholdt.
 Det har for mig været meget, meget vigtigt at kontrollerne er effektive, og at de er hyppige, men naturligvis også, at kontrollanterne ved, hvad det er, de skal se efter. Det er bl.a. også noget af det, man kan se ud af tallene, at de altså bliver snuppet nu, når de bliver stoppet.

Bjarne Laustsen (S):
Det bringer mig hen til at sige med hensyn til de der billeder fra de mere end 100 svin, der døde dernede i Passau, at det jo ikke kan passe, at der er nogen i Danmark, der ikke har set det og ikke har hørt det, og alligevel er der en overtrædelse så massiv, som den kontrol, man har gennemført, afslører.
 Derfor er det et spørgsmål, om ikke vi kunne stille yderligere krav f.eks. til uddannelse, et direkte certifikat. Vi har jo set eksempler på, at man er kommet til at lukke for ventilationen i stedet for at starte den, og at bare sådan noget som at betjene et vandingsanlæg på en lastbil, som burde være elementært, alligevel viser sig tilsyneladende at være meget svært. Så jeg tror, at vi også skal prøve at skærpe uddannelsesprofilen.
 Jeg kan ikke lade være med at nævne i dag i den her debat, at Jyllands-Posten har en artikel, der siger, at vi er på kollisionskurs med EU, for vi ved jo, at der er fælles regler på området. Men jeg mener, at vi skal have de strengeste regler, og der vil jeg godt høre, hvordan ministeren har tænkt sig at håndtere også den side af sagen.

Justitsministeren (Lene Espersen):
Jeg vil sige til hr. Bjarne Laustsen, at det er fuldstændig korrekt, at vi for en lang række af regelsættets tilfælde er inden for et EU-reguleret område. Det, som jeg har gjort, ikke kun på vegne af regeringen, men sådan set på vegne af et ret enigt Folketing, er at skærpe kravene og reglerne, men selvfølgelig sådan, at vi stadig væk holder os inden for EU's regelsæt. Jeg har da helt klart den opfattelse, at de initiativer, der er taget, og de bekendtgørelser, der er udstedt, er EU-medholdelige. Men vi er gået meget vidt. Det er selvfølgelig, fordi jeg mener, at dyrs velfærd er noget, der må ligge os alle sammen meget på sinde.
 Jeg vil også sige til hr. Bjarne Laustsen, at der jo kommer en næste fase, og det er, når den nye transportforordning træder i kraft om godt et års tid. Det giver os nye muligheder. Der har jeg sandelig tænkt mig at bruge de instrumenter, der skal til for at skærpe reglerne yderligere. Det handler bl.a. om de uddannelseskrav, som hr. Bjarne Laustsen her skitserer, hvor vi jo snart får nye muligheder for at stille krav. Det handler også om at beskytte de allersvageste dyr mod lange transporter, og der får vi i hvert fald mulighed for, at udsættersøer kan blive undtaget, således at en 8-timers-maks.-grænse kan indføres for den gruppe.
 Så man kan sige, at på trods af at vi egentlig er en del af Fællesskabet og at der desværre er nogle lande, der trækker i den forkerte retning og ikke vægter dyrevelfærd højt, så mener jeg stadig væk, at vi har nogle handlemuligheder, og nogle af dem ligger altså inden for en overskuelig tidshorisont, hvorefter vi kan skærpe reglerne yderligere.

Den fg. formand (Jens Vibjerg):
Så er det fru Mette Gjerskov som medspørger.

Mette Gjerskov (S):
Jeg er glad for, at ministeren ser så positivt på det her med
i hvert fald i fremtiden at se på sanktionerne på det her område, og også at ministeren igen giver udtryk for sin store bekymring for dyrene og for dyrenes velfærd. Men jeg synes bare på en eller anden måde, at det runger lidt hult, når nu vi igen og igen og igen står i den situation, at reglerne bliver overtrådt. Nogle helt klare regler og nogle ting, som at dyr ikke skal være uden vand i hele og halve dage, kræver det ikke nogen højere eksamen at forstå, hverken for dem, der kontrollerer, eller for dem, der kører dyrene. Så jeg synes, vi bliver nødt til at opfordre ministeren til, om hun ikke endnu en gang vil se på, om det ikke er tid at få kigget på de sanktioner. Jeg kan godt sige det på sjællandsk: Kan det svare sig, eller kan det ikke svare sig at overtræde lovgivningen? Og det er jo det, vi er bekymrede for.

Kl. 15.05

Justitsministeren (Lene Espersen):
Jeg vil sige til fru Mette Gjerskov, at vi faktisk inden for de sidste par år har lavet utrolig mange skærpelser på forskellige områder, der vedrører dyretransport. Og jeg vil sige, at vi som sidste skud på stammen nu intensiverer kontrollerne fremover.
 Når vi laver alle disse her mange regelændringer, skærper kontrollen, skærper sanktionerne, mener jeg, at vi jo også lige en gang imellem skal lade tingene virke bare nogle få måneder, før vi begynder at annoncere, at det ikke er tilstrækkeligt, og at vi nu må skærpe det yderligere.
 Jeg har en klar forventning om, at den øgede kontrol, det bedre uddannede personale og så selvfølgelig det sanktionsniveau, der er for øjeblikket, vil medvirke til at forbedre tranportørernes ansvar for at sikre ordentlige transporter. Men jeg har også tilkendegivet, det gjorde jeg for få uger siden over for hr. Jens Peter Vernersen, det har jeg gjort i samråd i Fødevareudvalget, og jeg gentager det gerne her i dag, at hvis det inden for det næste halve år viser sig, at de kontroller, som nu bliver intensiveret, ikke giver det resultat, som vi forventer, nemlig at man begynder at indordne sig efter reglerne og overholder dem til punkt og prikke, så er jeg indstillet på at se på nye sanktionsmuligheder.
 Men jeg mener altså, det er dårligt, hvis vi starter en praksis, hvor vi ændrer reglerne konstant hver anden måned. Lad os nu se, om tingene kommer til at foregå bedre. Og hvis de ikke er bedre om et halvt år, så skal man overhovedet ikke vente på nogen som helst handling fra min side, så skal jeg nok sikre, at det sker. Der er mange forskellige måder, hvorpå man kan skærpe sanktionerne. Og det bliver så næste initiativ, hvis ikke man retter tingene nu.

Mette Gjerskov (S):
Jeg takker for svaret, og jeg takker også for, at vi virkelig mødes igen om et halvt år og taler om det her og ser, hvordan situationen ser ud.
 Jeg synes bare ikke, det er nødvendigt at vente et halvt år. Jeg er jo fuldstændig enig med ministeren i, at man ikke bare skal stramme og stramme og stramme uden at se resultatet af det, men det er jo ikke en ny ting. Ministeren har haft ansvaret for det her område i mange år. En nuværende kommissær og tidligere minister i denne her regering er jo blevet danmarksberømt på at blive berørt over dyrenes velfærd, og alligevel ser vi de her overtrædelser igen og igen. Men o.k., jeg anerkender, at ministeren ikke er parat til at kigge på sanktionerne endnu. Det gør vi om et halvt år.
 Så vil jeg spørge, om ministeren i stedet for kunne prøve at tale, måske ikke til det, der kan svare sig, men til det gode i folk og tage kontakten til landbrugets organisationer og tale med dem om det store omfang af transporter, vi ser, både om det og om overtrædelserne, naturligvis, af dyreværnslovgivningen, for noget må der jo gøres.

Justitsministeren (Lene Espersen):
Jeg skal sige til fru Mette Gjerskov, at det er rigtigt, at jeg har været justitsminister og ansvarlig for dyrevelfærd i de sidste 4 år, men der er så sandelig også sket utrolig meget på området i den tid, jeg har været minister. Bl.a. som hr. Bjarne Laustsen før redegjorde for, er der udstedt nye bekendtgørelser, der virkelig strammer reglerne.
 Det, jeg synes er nok så vigtigt, er jo, at der nu er en langt mere hyppig kontrol, og at kontrollen bliver udført af personer, som ved, hvad det er, de skal kigge efter. Det er jo helt afgørende. Det nytter jo ikke noget, at man kontrollerer, hvis det gøres af folk, der er fuldstændig uden uddannelse og ikke ved noget om dyrevelfærd.
 Så kan statistikken jo se meget pæn ud, men der kan være nogle mørke tal, der virkelig dækker over, at dyrevelfærden ikke har det særlig godt i Danmark. Nu får vi altså alle de slemme tal frem i lyset, og så må vi sørge for, at domstolene så også banker til de personer, der ikke kan finde ud af at overholde de regler, der er på området.
 Jeg vil sige til fru Mette Gjerskov, at jeg hyppigt holder møder også med landbrugsorganisationer, og det er selvfølgelig klart, at det her er et tema, som er tilbagevendende. Jeg mener, at det er ekstremt skadeligt for landbrugserhvervets image, og det er skadeligt for transporterhvervets image, at man ikke er dygtigere til at overholde reglerne.
 Det vil blive gentaget over for dem, herunder også den indirekte trussel, som jeg er kommet med i dag, at hvis man ikke kan finde ud af at efterleve reglerne, så har jeg ikke tænkt mig overhovedet at tøve et øjeblik, så ændrer vi bare sanktionerne og gør dem endnu skrappere. Det kan være klippekortsordninger, det kan også være andre modeller, men noget skal der jo til for at få dem til at rette ind.

Den fg. formand (Jens Vibjerg):
Ja tak. Så er det hr. Kristen Touborg som medspørger.

Kl. 15.10

Kristen Touborg (SF):
Jeg har opfattet det sådan, at mange transportvirksomheder betragter risikoen for at blive opdaget og få en bøde som en indkalkuleret driftsudgift. Derfor er jeg glad for, at ministeren vil øge kontrolantallet. Men det får mig til at spørge: Kan ministeren oplyse, hvor mange procent af de dyretransporter, der foregår i dag, der bliver kontrolleret i 2005? Og hvor meget betyder det så, at ministeren vil intensivere det og sætte flere kontroller ind? Hvor langt kommer vi så op?

Justitsministeren (Lene Espersen):
Jeg kan ikke komme ind på nogen procentsatser, men blot sige til hr. Kristen Touborg, at jeg synes, det er rigtigt, at rigspolitiet har prioriteret, at man intensiverer kontrollen yderligere næste år, men jeg vil også sige til hr. Kristen Touborg, selv om man kan sige, det slet ikke er nødvendigt, for det ved hr. Kristen Touborg udmærket godt, at ud over den politimæssige kontrol er der jo også andre kontroller af den transport. Og det skulle jo gerne være sådan, at det er det samlede billede, der medvirker til, at alle overholder reglerne.
 Jeg vil også sige til hr. Kristen Touborg, at reglerne er skærpede. Og det, man må forvente vil ske, er jo - jeg har også besvaret skriftlige spørgsmål omkring det her emne - at muligheden for rettighedsfrakendelse er noget af det, som domstolene bl.a. kan benytte sig af. Og det tror jeg sådan set er noget som alle har respekt for, bødestørrelse eller ej. At få frakendt retten til at drive virksomhed er noget, som de fleste mennesker kan forstå er en alvorlig sanktion.

Kristen Touborg (SF):
Ministeren har tidligere ikke ønsket at snakke procentdel af den kontrol, der bliver foretaget. Min påstand var dengang, og den vil jeg gerne gentage her i Folketingssalen, at det er omkring 3 pct. af de dyretransporter, der foregår, der bliver kontrolleret.
 Derfor er mit spørgsmål, og det vil jeg gerne gentage:
De instrukser, som ministeren havde meldt ud til rigspolitiets tungvognssektion om et øget kontrolantal, hvor stort er det antal? Hvor meget vil det hæve mine påståede 3 pct.?

Justitsministeren (Lene Espersen):
Jeg synes, hr. Kristen Touborg giver et fortegnet billede af situationen. Politiet foretager en del kontrol, om man så må sige, på landevejene af disse transporter, og jeg kan ikke give nogen procentsats på den. Jeg kan blot sige, at kontrollen bliver øget i 2006 i forhold til det kontrolresultat, der er i 2005. Men det er et fortegnet billede, fordi det kommer til at lyde, som om der så er 97 pct. af alle dyretransporter, hvis man skulle gå ind på hr. Kristen Touborgs tankegang, der overhovedet ikke bliver kontrolleret, og det er jo ikke korrekt.
 Hr. Kristen Touborg ved udmærket godt, hvor mange andre initiativer der er taget på dyrevelfærdsområdet for at sikre en bedst mulig kontrol af dyrene på samlesteder osv., før dyrene bliver sendt ud på det, der muligvis er dyrenes sidste rejse.
 Så jeg vil sige til hr. Kristen Touborg, at jeg ikke kan sætte nogen procentsats på, men blot tilkendegive, at jeg er meget tilfreds med, at rigspolitiet intensiverer kontrollen næste år. Det tror jeg kan medvirke til, at der er flere, der sikrer, at reglerne så er overholdt, sådan som de naturligvis skal være.

Bjarne Laustsen (S):
Vi diskuterer jo i Folketinget, om det er muligt at stramme reglerne. Men i dag er det sådan set bare et spørgsmål om at overholde de regler, vi allerede har, og det er et problem. Jeg har også tidligere stillet spørgsmål omkring at lave en 100-procents-kontrol, også betalt af dem, der tjener penge på at sende grisene ud af landet. Så der synes jeg, at der er et behov. Men de regler, vi har, skal i hvert fald overholdes, og der skal sættes ind over for det, når bare en enkelt kontrolaktion viser de tal, der var her den anden dag.
 Så vil jeg godt spørge, hvordan ministeren forholder sig til den beretning, som Fødevareudvalget har afgivet på det her område, for deri er en række stramninger.
 Og så vil jeg sige, at ministerens kønne ydre til trods synes jeg, man skal skrue bissen på her i den her sag. Når det drejer sig om rockere osv., så er man virkelig gået til biddet. Her er altså nogle, der er ligeglade med alle mulige ting, og det er først og fremmest dyrevelfærden.
 Derfor drejer det sig også om, at ministeren forfægter synspunkterne også over for EU i forbindelse med den sag, der er beskrevet i Jyllands-Posten i dag, om, at man ikke ligger under for, at vi skal have et lavere niveau. Jeg tror, der er en lang række andre lande, der har højere niveau, end vi har, men vi skal som minimum have de strammeste regler, selv på et område, hvor vi har fælles regler i EU. Er ministeren ikke enig i det?

Justitsministeren (Lene Espersen):
Jeg vil sige til hr. Bjarne Laustsen, at det, der for mig at se er det helt afgørende, er, at vi selvfølgelig skal holde os inden for EU-regelsættet, men at vi inden for det EU-regelsæt har de bedst tænkelige regler, der tilgodeser dyrenes velfærd. Det vil fortsat være den opfattelse, som den danske regering har. Vi vil selvfølgelig også følge de nye forskningsresultater, der måtte komme, der også kan medvirke til, at man på længere sigt kan øge niveauet yderligere.
 Som jeg også har tilkendegivet, kan man sige, at på trods af at transportforordningen på en lang række områder ikke var tilfredsstillende, så giver den os dog på nogle områder en mulighed for at gå videre om knap et års tid, og der er det min hensigt at sikre, at vi så strammer reglerne yderligere i Danmark.

Kl. 15.15

 Jeg vil også sige til hr. Bjarne Laustsen - det har ikke været fremme under debatten her i eftermiddag - at ud af de
19 transporter, hvor der blev fundet fejl, var de 10 udenlandske, og det er for mig at se et tegn på, at det altså ikke er noget, man skal betragte som et isoleret dansk problem. Det er et problem i hele Europa, og derfor vil jeg også bestræbe mig på sammen med Europa-Parlamentet at fortsætte med at lægge pres på de andre medlemslande, så vi sikrer, at også de efterlever reglerne. Den eneste mulighed for, at vi kan komme ned på mere fornuftige tal, er jo, at også udenlandske transportører overholder regelsættet.

Hermed sluttede spørgsmålet.