Om betegnelsen forfatningstraktat i L 137

Spm. nr. S 526

4) Til udenrigsministeren af:
Morten Messerschmidt (DF):
»Vil udenrigsministeren redegøre for, hvorfor lovforslag nr.
L 137 anvender betegnelsen forfatningstraktat på sin forside?«

Morten Messerschmidt

(DF):
Som bekendt er det jo sådan, at regeringen har besluttet, at danskerne skal tage stilling til EU-forfatningen her den 27. september, og derfor har udenrigsministeren fremsat et lovforslag, der hedder L 137, som skal være det juridiske grundlag for den her folkeafstemning.
Det har slået mig med en vis forundring, at man kan se, at titlen på det lovforslag, som udenrigsministeren har fremlagt, er »Forslag til lov om Danmarks tilslutning til EU's forfatningstraktat«. Mig bekendt findes der ikke i statsretlige eller andre juridisk litterære værker nogen som helst saglig forklaring på, hvad en forfatningstraktat er for noget.
Vi ved, hvad en traktat er, og vi ved, hvad en forfatning er, men ordet forfatningstraktat er ikke noget, der findes. Derfor kunne jeg godt tænke mig at høre, hvad udenrigsministerens begrundelse for at anvende dette begreb på forsiden af sit lovforslag er?

Udenrigsministeren

(Per Stig Møller):
Begrundelsen er jo den meget enkle, at det er det mest dækkende udtryk for det, således at befolkningen ved, hvad der stemmes om. Vi anvender betegnelsen forfatningstraktat, fordi vi mener, det er mest dækkende. Men jeg har naturligvis noteret mig, at hr. Morten Messerschmidt og den øvrige nejside ikke er enige i denne formulering og i stedet mener, at den ny EU-traktat bør kaldes »Traktater med forfatning for Europa«.
Man kunne også af den officielle titel, som er »Traktat om en forfatning for Europa« få det indtryk, at når traktaten først var indgået, så havde Europa fået en egentlig forfatning. Det er bare ikke tilfældet. Det centrale punkt er her, om forfatningstraktaten, når den én gang er indgået, kan ændres efter procedurer, som normalt gælder for forfatninger.
På dette afgørende punkt gælder imidlertid, at fremtidige ændringer af forfatningstraktaten skal ske med en traktat, som skal behandles og godkendes i alle medlemslande som traktatændringer.

Kl. 13.50

Der er jo heller ikke nogen tvivl om, at den nye EU-traktat juridisk set er en traktat. Den indgås efter de almindelige folkeretlige regler for traktatindgåelse og kan altså ændres på samme måde.
Udtrykket forfatningstraktat afspejler den kendsgerning, at den nye EU-traktat også indeholder elementer, som man kender fra andre grunddokumenter som f.eks. nationale forfatninger. Del 1 fastlægger de grundlæggende spilleregler for EU-samarbejdet, del 2 indeholder et kapitel om borgernes grundrettigheder, og i vores egen grundlov står der såmænd i
§ 66, at folkekirkens forfatning ordnes ved lov. Men det betyder jo altså ikke, at grundloven er sat ud af kraft, fordi folkekirken har en forfatning, som den i øvrigt ikke har. Udtrykket forfatningstraktat er på denne baggrund et balanceret valg mellem de to yderpunkter. For os er det vigtigt ikke at anvende en titel, der vil føre vælgerne til at tro, at de skal stemme om en forfatning og ikke om en traktat. Afslutningsvis er det så også værd at bemærke, at EU har
25 medlemslande og 21 officielle sprog. Det er derfor ikke underligt, at der ikke findes en fast etableret betegnelse for begrebet forfatningstraktat. Men jeg kan da nævne, at man
i England f.eks. bruger samme betegnelse som i Danmark, »The Constitutional Treaty«, og på den måde laver vi altså præcisioner af, hvad det er for traktater. Vi har en Amsterdamtraktat, og vi har en Nicetraktat, og her har vi så en forfatningstraktat.

Morten Messerschmidt

(DF):
Tak for svaret. Jeg synes, at nu, hvor udenrigsministeren nævner grundlovens § 66, er der jo grund til at fæstne sig ved, at man altså der godt kan tale om en forfatning, uden at man tror, det er § 66, der er den egentlige grundlov for Danmark, men at man altså ikke, når det kommer til EU, vil citere det, der rent faktisk står i dokumentet.
Sagen er jo altså den, hvis jeg bare må citere artikel I-14 her, at der står:
»Unionen deler kompetence med medlemsstaterne, når forfatningen tildeler den en kompetence, der ikke vedrører de områder,« osv. osv.
Det er jo bare sådan, at ordet forfatning optræder et hav af gange i forfatningen, hvorimod ordet forfatningstraktat ikke optræder i forfatningen, fordi det ganske enkelt ikke findes. Kan ministeren ikke bekræfte det?

Udenrigsministeren

(Per Stig Møller):
Næ, det kan jeg egentlig ikke. Det er fuldstændig rigtigt, som hr. Morten Messerschmidt skarpt ser, at ordet forfatning anvendes i del 1, 2 og 3, men i del 4 anvendes konsekvent udtrykket traktat, og det er det, der drejer sig om almindelige afsluttende bestemmelser.
Så synes jeg faktisk, det vigtigste er, at jeg jo i lovforslaget har skrevet begge dele. Vi har skrevet forfatningstraktat, som er det, vi ønsker at kalde den, ligesom man har Amsterdamtraktaten og Nicetraktaten. Så har vi i parentes nedenunder sat den officielle titel, så ingen får jo skjult noget som helst.
På dansk er det altså sådan, at det er det sidste led, der afgør, hvad det her drejer sig om. En forfatningstraktat er en traktat, og det er jo det, det er. En napoleonskage er en kage. Det er ikke Napoleon, hr. Morten Messerschmidt spiser, når han spiser napoleonskager. Hvis han befinder sig på Georg Brandes' Plads, befinder han sig ikke på Georg Brandes, men på en plads. Det vil sige, at det er det normale danske sprog, og det er der, styrelsen ligger.
Så jeg synes, det er rigtigt, hvis man skal sørge for, at vi alle sammen ved, hvad vi stemmer om, at det er en traktat, for den ændres efter traktatprocedure.
Så er det rigtigt, at den danske regering i overensstemmelse med det brede flertal i Folketinget har valgt udtrykket forfatningstraktat. Det er også det, den har været kendt som under hele debatten frem til afslutningen. Det er jo ikke noget ord, vi har opfundet. Man talte jo også under den foregående regering om forfatningstraktaten. Det mener jeg er det rigtige udtryk for ikke at give en misvisende opfattelse af, hvad det er, det drejer sig om.

Morten Messerschmidt

(DF):
Jeg takker for udenrigsministerens pædagogiske indføring i, hvordan danskerne taler. Det tror jeg der sikkert er mange der vil sætte pris på. Jeg har stor tillid til udenrigsministerens evner i den henseende og også i øvrigt, men vil alligevel holde fast i, at sagen jo er den, at begrebet en forfatningstraktat er noget, som de, der ønsker forfatningen gennemført, har opfundet.
Det er jo forkert at sige, som udenrigsministeren gør, at det alene er Enhedslisten og Dansk Folkeparti, der protesterer. Jo, det er korrekt, at vi protesterer, men årsagen til, at vi protesterer, er jo, at det er jasiden, der har opfundet et begreb. På nejsiden forholder vi os jo sådan set bare til, hvad der står i forfatningen, nemlig at det er dette begreb, man bruger.
I øvrigt bruger man også i publikationerne fra Kommissionen helt klart udtrykket »en forfatning for Europa«, lige så vel som man gør på selve optrykket af forfatningen. Der står der »traktat om en forfatning for Europa«. Så det forekommer altså kun at være i de politiske jasiders hoved, at det her forfatningstraktatbegreb egentlig består. Kan udenrigsministeren i hvert fald så ikke bekræfte det?

Kl. 13.55

Udenrigsministeren

(Per Stig Møller):
Jeg vil hverken bekræfte eller afkræfte noget som helst. Jeg vil kun præcisere, at det jo ikke bare er i Danmark, vi bruger ordet forfatningstraktat. Storbritannien gør det altså også, og det er jo ikke sikkert, de har importeret udtrykket »The Constitutional Treaty« fra os. Og så er al den dokumentation, hr. Morten Messerschmidt kommer med, jo korrekt. Den kan jeg bekræfte.
Men det afgørende for os har jo været, at kendingsmærket for det, vi nu skal diskutere frem til den 27. september, hvor vi skal stemme, er, at det er en traktat, og hvis man derfor tager den officielle titel, så er det jo ikke rigtig til at se, om det er en forfatning eller en traktat, fordi de jo sådan kan se ligestillede ud ifølge det danske sprog. Men det er de jo ikke. Det er jo en traktat, og den skal ændres efter traktatprocedurerne, og derfor synes jeg faktisk, at det rigtige er det, vi har gjort, og som englænderne også har gjort.
Jeg er klar over, at der er det andet synspunkt og det andet argument, derfor har man jo også fået sit synspunkt med
i parentes nedenunder, så alle er jo tilfredse - håber jeg.

Formanden:

Så er det hr. Rune Lund som medspørger.

Rune Lund

(EL):
Nu kan man jo spørge sig selv: Er Folketinget gået helt bananas? Tænk, at vi gider at diskutere, om noget skal hedde en forfatningstraktat eller en traktat om en forfatning for Europa. Men det giver jo alligevel lidt mening. For sagen er, at grunden til at det skal hedde forfatningstraktaten, jo er, at jasiden gerne vil give indtryk af, at det her ikke betyder så meget, det er bare lidt små tekniske justeringer, som i virkeligheden ikke betyder det store, for derved at få danskerne til at få det her til at glide ned.
Men det skjuler dermed det faktum, at det her jo er en forfatning. Det er jo en grundlov for EU, for når traktaten ligesom er overstået, når den er blevet vedtaget, er det, der står tilbage, jo en forfatning.
Så kan ministeren ikke bekræfte, at det i virkeligheden er, fordi man helst vil give et indtryk af, at det her ikke er så slemt, at man har valgt at kalde det en forfatningstraktat i stedet for det, det i virkeligheden er, nemlig en forfatning?

Udenrigsministeren

(Per Stig Møller):
Nej, jeg beklager. Jeg ville gerne være venligere, men jeg kan ikke bekræfte det. Det er altså en traktat, for den kan ændres efter traktatprocedurerne, og det ville være misvisende at kalde det en forfatning. Men jeg er da godt klar over modstandernes interesse i at køre den diskussion, som vi også oplever i dag.
Det er ingen forfatning, men den har en række elementer, som også genfindes i forfatninger, nemlig grundlæggende spilleregler, grundlæggende rettigheder, som vi alle, eller flertallet af os, er glade for at få markeret og præciseret i forfatningstraktaten. Og derfor er der forfatningselementer. Men det afgørende er jo her, om disse kan ændres efter forfatningsregler eller efter traktatregler. Det er en mellemfolkelig aftale, som kan opsiges, og det vil sige, at det er traktatreglerne, der gælder. Det er også traktatreglernes ændringsregler, som er spillereglerne. Så det kan jeg ikke bekræfte.
Og så ønsker jeg ikke at skjule noget som helst, og jeg ønsker heller ikke at gøre det mindre slemt, end det er. Det er overhovedet ikke slemt. Det er faktisk rigtig godt, fordi det udvidede Europa herved bliver i stand til at klare sig bedre i fremtiden, ved at vi vil være i stand til at træffe beslutninger i stedet for at blive sat skakmat af det land, der bevæger sig langsomst. Og så kan vi ikke klare den internationale konkurrence i Europa ved at blive ved med at trække rundt efter spilleregler, som ikke duer, når man er 25, for det giver den mest fodslæbende mulighed for at holde alle tilbage og dermed hele Europa tilbage. Så det er ikke slemt, det er godt.

Rune Lund

(EL):
Ja, nu sidder jeg så et andet sted i salen, end udenrigsministeren gør, og jeg kan da sige, at jeg i hvert fald overhovedet ikke er enig i, at det er spor godt, det her. Det er jo sådan, at den her EU-forfatning vil give mere privatisering og udlicitering; den vil give mere marked; den vil give mere militarisme, medlemslandene forpligter sig til at forbedre deres militære kapacitet, og sidst, men ikke mindst, vil den øge det demokratiske underskud, fjerne endnu flere beslutninger fra almindelige mennesker og flytte dem ned til Bruxelles.
Det er jo også sådan, at der jo sker nye ting på den her front. F.eks. siger ministeren, at sådan noget her kun kan ændres, hvis man gennemgår proceduren for traktatændringer, men der er jo noget, der hedder en fleksibilitetsbestemmelse, som nu er udvidet til ikke kun at gælde det indre marked, men hele EU-forfatningen, som betyder, at man kan lave ændringer
i forfatningen, uden at der f.eks. nødvendigvis behøver at være en folkeafstemning i Danmark. Vi har også set passerelleklausulen, som betyder, at man kan gå fra enstemmighed til flertalsafgørelser på en lang række områder, uden at der nødvendigvis behøver at være national ratifikation. Det er jo for os endnu et eksempel på, at der er masser af forfatning i det her, at der er masser af grundlov i det her, hvor EU-forfatningen gør de enkelte lande til delstater
i en kommende forbundsstat. Så vil udenrigsministeren overveje, om man måske under den videre behandling af lovforslaget kunne finde på at ændre ordet forfatningstraktat til begrebet en forfatning for EU? Er det noget, man bare kunne overveje for ligesom at skabe det reelle indtryk af, hvad det er, vi skal vedtage?

Kl. 14.00

Udenrigsministeren

(Per Stig Møller):
Jamen det har vi jo overvejet. Det har vi jo overvejet, og derfor har vi jo af hensyn til den rette forståelse af, hvad det drejer sig om, valgt det ord, som i øvrigt var gængs i lang tid og har været det i lang tid, også under den foregående regering, ordet forfatningstraktat, fordi det er mest dækkende.
De andre ting, hr. Rune Lund kommer ind på, kunne vi jo også beslutte, uden at det stod i den forfatningstraktat, med andre beslutninger. Når man taler om mere militarisme osv., ja, så er det en forpligtelse til at komme hinanden til undsætning, hvis man bliver angrebet, men da er vi jo danskere, så vi vil ikke bidrage med militær støtte til andre, hvis det går gennem EU, for der har vi jo vores forbehold. Så den kan hr. Rune Lund ikke rigtig anvende i den danske debat.
Og at vi får mere af noget, jamen det er da det, vi ønsker. Vi ønsker da at få flere flertalsafgørelser, vi vil da gerne have flere flertalsafgørelser f.eks. på miljø, på dyrevelfærd, på sundhed og ikke være afhængige af, at den, der godt vil have lov til at forurene lidt mere end andre, kan stoppe fremskridtene i miljø. Så vi ønsker da mere af den slags.
Til gengæld ønsker vi på den anden side, som vi har skrevet i den nationale forståelse, som vil være optrykt i lovforslaget, at man i de partier, der står bag anbefalingen af et dansk ja, skal være enige om, hvordan man skal se på regler omkring det sociale område, arbejdsmarkedet og skatteområdet.
Det kan jo så blive i enstemmighed, for der kan vi appellere en sag til Det Europæiske Råd, der kræver enstemmighed. Og der er vi partier bag EU enige om, at her skal vi alle være enige om, hvordan der skal reageres på forslag af denne art.
Så jeg synes, at der med den aftale, der er lavet med Folketingets brede flertal, er lavet en ganske god politik, som både peger fremad og også viser, hvad det er, der skal være meget, meget gode grunde til at vi skulle gå ind for.

Den fg. formand

Jens Vibjerg:
Tak. Så er det hr. Jesper Langballe som medspørger.

Jesper Langballe (DF):
Udenrigsministeren svarede, at det var forsvarligt at kalde EU-forfatningen for en traktat på grund af måden, den bliver vedtaget på. Det synes jeg var et udtryk for en - undskyld, jeg siger det - mærkelig tom formalisme. Der er vel hundrede ting, der bliver vedtaget efter de procedurer, uden at de bliver til hverken forfatninger eller traktater.
Jeg vil spørge: Var det ikke mere rimeligt at se på indholdet, når man skal definere, om det er en traktat eller en forfatning? Er udenrigsministeren enig med mig i, at en traktat er en kontrakt mellem stater, mens en forfatning er en kontrakt mellem en stat og dens borgere, og at udtrykket en forfatningstraktat følgelig er et sprogligt amfibium, som ens elementære sprogsans simpelt hen spytter ud, så snart man tager det i munden?

Udenrigsministeren

(Per Stig Møller):
Fordi det hverken er varmt eller koldt, men lunkent, ikke? Til gengæld er det præcist, for det er jo, hvad det drejer sig om, det er en traktat, som har forfatningsmæssige elementer i sig, og det er jo derfor, diskussionen er her, fordi der peges på forfatningselementer. Men det afgørende her er jo, at det er en aftale mellem suveræne stater, som også kan opsiges efter en traktatprocedure.
Se på indholdet, siger hr. Langballe. Jamen det er jo det, man skal, når man tager stilling til, om man vil stemme ja eller nej, om man kan lide indholdet. Sådan gælder det jo med alle ting, der bringes til folkeafstemning. Traktater har jo forskelligt indhold, og så må man selv tage stilling til, om man kan lide indholdet af traktaten eller ej. Det er ikke indholdet, der afgør, om det er en traktat eller en forfatning, det er måden, hvorpå den vedtages, der afgør det.
Og det er en helt anden diskussion, om man kan lide indholdet. Jeg er klar over, at hr. Langballe ikke er den store elsker af indholdet. Jeg synes altså, som jeg sagde før, at indholdet er godt. Det øger også de nationale parlamenters medindflydelse i fremtiden i forhold til Kommissionen. Det øger også det folkelige parlamentariske element, idet Europa-Parlamentet kommer langt mere ind i beslutningsprocesserne. Det øger altså dermed demokratiet i Europa, så jeg synes faktisk, at det kun kan være, hvis man ønsker at sætte EU i stå - hvad der er en mærkelig form for masochisme, for det vil så også skade danske økonomi - at man skulle gå imod det her.
Hvis man ønsker fremgang for Europa og fremskridt og evne til at træffe beslutninger, som kan bevæge Europa frem, så er det jo kun et ja, der kan anvendes. Det andet er jo at bede om udgangen for Europa, og det er jo nok ikke til vores fordel.

Jesper Langballe (DF):
Udenrigsministeren smutter uden om mit spørgsmål ved at svare meget fikst. Ser man på indholdet, så er traktaters indhold jo så forskellige, og det er forfatningers indhold også. Ja, det er klart, men det, jeg taler om her, og det tror jeg i og for sig også godt at udenrigsministeren i virkeligheden forstod, er jo indholdskategorien, at to forfatninger for to forskellige lande kan være forskellige, men indholdet placerer dem begge to i kategorien forfatning. Og der savner jeg svar fra udenrigsministeren på det sprogligt logiske spørgsmål: Er det rigtigt, at en traktat er en kontrakt mellem stater og en forfatning er en kontrakt mellem en stat og dens borgere, og at begrebet en forfatningstraktat derfor er fuldstændig umuligt, contradictio in adjecto?

Kl. 14.05

Hvis vi ser på indholdet af EU-forfatningen, som begynder med en præambel - i øvrigt svulstig og rædselsfuld, så den kun kan være skrevet af franskmænd, den begynder med sådan en sproglig fane om de værdier, som vi i fællesskab i Europa går ind for, til trods for at de fleste europæiske befolkninger stort set er imod forfatningen - så er man ikke
i tvivl om, at der er tale om en forfatning. Det er sådan, man i hvert fald mange andre steder end i Danmark laver forfatninger. Sådan laver man jo ikke traktater, som er praktiske aftaler mellem stater.

Udenrigsministeren

(Per Stig Møller):
Jamen en traktat kan da sagtens indeholde en aftale mellem stater om at give borgere nogle rettigheder - det kan den da sagtens. Det afgørende er, om den ændres efter mellemfolkelige spilleregler og traktatmekanismer, altså om det skal godkendes i alle medlemslandene som traktatændringer, hvis man ændrer noget.
Men der er jo intet, der forbyder en traktat mellem 25 lande at give de 25 landes borgere nogle rettigheder. Det er der da ikke noget der forhindrer en traktat i. Hvis alle 25 lande er enige om at give nogle rettigheder til alle 25 landes borgere, så kan de skrive det i en traktat, og det er det, man gør her. Det er derfor, der så er nogle elementer, som kendes fra andre grunddokumenter som f.eks. nationale forfatninger, og det er det, der hedder, at man formulerer de grundlæggende spilleregler og de grundlæggende værdier.
Det er da rigtigt, at præambelen jo nok ikke, på trods af at dens forfatter måske havde håbet det, vil indbringe Nobels litteraturpris, det tror jeg såmænd heller ikke den vil. Men den prøver jo bare at sige: Hvad er det grundlæggende, vi er fælles om?
Der skal hr. Langballe være opmærksom på en ting, som jeg tror vi i øvrigt var enige om, nemlig at den måde, Østrig blev behandlet på, efter at den borgerlige regering kom til, ikke var pyntelig for EU. Nu har vi så præciseret, hvad det er, vi er fælles om af menneskerettigheder, grundværdier og demokrati, og hvis man krænker disse grundlæggende ting, så går nogle mekanismer i gang. For at undgå en gentagelse af Østrigsagen har vi jo så beskrevet, hvilken vanskelig procedure der skal til for at eliminere et land.
Man kan jo komme ud for et land, der ikke længere optræder demokratisk med respekt for menneskerettighederne, og det kan jo ikke bare blive i klubben; så skal der være regler for, hvordan man kommer ud af klubben.

Den fg. formand

(Jens Vibjerg):
Tak. Så er det hr. Morten Messerschmidt for tredje og sidste spørgsmål.

Morten Messerschmidt

(DF):
Nu nævnte udenrigsministeren i et af sine svar til hr. Jesper Langballe begrebet masochisme, og jeg kan i den sammenhæng altså ikke lade være med at undre mig over, at udenrigsministeren vil tage et sådant ord i sin mund, når han advokerer for en forfatning for Europa, som vil skabe mindre indflydelse for udenrigsministeren. Sagen er jo den, at der i artikel 300, stk. 2, lægges op til, at udenrigspolitiske spørgsmål kan vedtages ved kvalificeret afgørelse, så det vil sige, at udenrigsministeren kan blive stemt ned og dermed øge den her masochistiske effekt på sig selv. Det er da bemærkelsesværdigt.
Sagen er jo den, at vi altså står over for en forfatning, som har et charter, der på alle frihedsrettigheder matcher og kommer til at stå over den danske grundlov, en retspraksis på forfatningsniveau, der vil stå over den danske Højesteret. Vi får en præsident, vi får en lang række symboler, en fælles hymne osv. Dette er en forfatning for Europa, og derfor er det fusk, og det er et forsøg på at snyde danskerne til at sige ja til noget, de ikke ønsker, ved at kalde det andet.

Udenrigsministeren

(Per Stig Møller):
Altså, jeg synes ikke, der behøver at blive taget stilling til Beethovens »An die Freude« og flaget med stjernerne her i forbindelse med forfatningen, for de har jo været indført for længst. Forfatningstraktaten nævner jo kun, at de er i brug, og at det er det, vi bruger, men der er ikke noget nyt i det. Where's the beef? som de siger i Amerika. Der er jo ikke noget nyt i det. Den der »Ode til glæden«, som i øvrigt er fantastisk smuk, er da blevet brugt hele tiden.
Om jeg skal have mere eller mindre indflydelse? Ja, det er jo altid bedst, hvis Danmark har maksimal indflydelse og alle andre lande følger Danmark, det kan vi jo sagtens være enige om. Det er ikke altid tilfældet. Syd for grænsen bor de jo, som Shu-bi-dua synger, i huler og slås hele dagen, så det er jo ikke altid sådan, at man følger os.
Men det afgørende er jo her omkring udenrigspolitikken, at vi ikke afgiver udenrigspolitiske beslutninger, uden at vi er enige i den fælles beslutning. Vi kan altid kræve enstemmighed omkring udenrigspolitiske beslutninger, for så kan de bringes for Det Europæiske Råd, og det kræver enstemmighed. Det kræver enstemmighed, når man er i Det Europæiske råd.
Så derfor kan udenrigsrepræsentanten, som jeg foretrækker at kalde ham, for han er jo repræsentant, han er ikke udenrigsminister, kun udtrykke sig på vore vegne, når vi er enige. Flertalsafgørelser kan træffes, men man kan også appellere dem til Det Europæiske Råd, og der kræves enstemmighed.

Hermed sluttede spørgsmålet.

Kl. 14.10