Om fremtiden for EU-forfatningen

Spm. nr. S 1963

2) Til udenrigsministeren af:
Rune Lund (EL):
»Hvad mener udenrigsministeren at fremtiden for EU-forfatningen er efter det franske og det hollandske nej?«

Rune Lund (EL):
Det er stadig væk om EU-forfatningens fremtid efter det franske og det hollandske nej. Nu kan jeg forstå på udenrigsministeren, at der ikke er nogen endelige udmeldinger fra Frankrig og Holland. Men er der kommet nogle foreløbige udmeldinger, som man måske kunne forholde sig til i debatten her i dag?
For det er lidt vigtigt for at kunne få en debat om det her. Det er en forfatning, som er blevet forkastet med et meget stort flertal i både Frankrig og Holland. Så kan vi ikke komme lidt tættere ind på, hvad det egentlig er for nogle udmeldinger, der er kommet fra Frankrig og Holland? Lad os få nogle foreløbige udmeldinger. Hvad er det, udenrigsministeren har at byde på her?

Udenrigsministeren (Per Stig Møller):
Det er det rene pjat, det spørgsmål. Hr. Rune Lund kan selv læse aviser; jeg behøver ikke læse aviser op for hr. Rune Lund i her Folketingssalen.

Rune Lund (EL):
Jeg forlanger sådan set ikke, at udenrigsministeren skal læse aviser op for mig. Jeg forlanger sådan set bare at få at vide eller prøver at spørge ind til, hvordan det er, udenrigsministeren har tænkt sig at deltage i det EU-topmøde. Hvad er det, man har tænkt sig at foreslå? Hvad er det for nogle udmeldinger, der er kommet fra Holland og Frankrig, som vil indgå i debatten? Det er bare det, jeg godt kunne tænke mig, at udenrigsministeren løfter sløret for.
Kan vi dog ikke få en klar melding? Er der overhovedet ikke kommet nogen som helst foreløbige udmeldinger fra Frankrig eller Holland?
Jeg er ikke interesseret i, at udenrigsministeren beder mig om at læse aviser; jeg kan godt selv læse aviser, så udenrigsministeren behøver heller ikke at læse aviser op for mig. Men hvad er det for nogle foreløbige udmeldinger, der så er kommet til udenrigsministeren?

Udenrigsministeren (Per Stig Møller):
Det har jeg besvaret under det første spørgsmål, og jeg synes ikke, der er grund til at gentage det.

Rune Lund (EL):
Jeg synes faktisk ikke, udenrigsministeren svarer, og det synes jeg egentlig er et problem, for vi på nejsiden - i hvert fald Enhedslisten - er faktisk meget interesserede i at få at vide, hvad det er for en alternativ diskussion, som går
i gang nu, for vi er meget interesserede i at få den diskussion i gang. Vi er ikke interesserede i, at EU-forfatningen bare lige bliver proppet ned i en dybfryser, og at man så hiver den op igen og optør den, når man ser, hvornår mulighederne for at få et ja igennem er bedst. Vi er faktisk meget interesserede i, hvad det er for en diskussion, der foregår. Vi er faktisk meget interesserede i, at regeringen og udenrigsministeren også over for Folketinget bl.a. her i spørgetiden ligesom prøver at inddrage de forskellige partier i en diskussion om, hvilke muligheder der foreligger. Så jeg kunne godt tænke mig en sidste gang at spørge:
Foreligger der overhovedet ikke nogen foreløbige udmeldinger, som udenrigsministeren har fået? Det kunne jeg godt tænke mig at vide.

Udenrigsministeren (Per Stig Møller):
Folketinget er rigeligt inddraget. Vi havde altså 4-5 timers debat om det i går her i Folketinget, som åbenbart er gået totalt hen over hovedet på hr. Rune Lund. Han var nu ellers til stede det meste af tiden.
Så jeg synes faktisk ikke, at der er grund til, at hr.Rune Lund spilder mere af Folketingets tid, for der er for tiden konstant kolossalt lange dagsordener. Det spørgsmål er besvaret under det første spørgsmål. Jeg er ked af, at hr. Rune Lund ikke er i stand til at stille to forskellige spørgsmål, men leverer to ens spørgsmål.

Morten Messerschmidt (DF):
Man ved jo snart ikke, om man tør stille et spørgsmål her. Men jeg håber i hvert fald, jeg kan få en nærmere henvisning til, hvad det er for artikler og aviser, jeg kan læse udenrigsministerens svar i, hvis det er sådan, at udenrigsministeren ikke vil svare på det spørgsmål, jeg nu stiller.
Jeg kunne nemlig godt tænke mig at følge lidt op på det tidligere spørgsmål. Vi anerkender, eller det gør jeg og Dansk Folkeparti i hvert fald, at udenrigsministeren ikke føler sig i stand til at tage en selvstændig beslutning på Danmarks vegne; det skal EU-topmødet klare. Det er så også i orden.
Men hvis det er sådan, at udenrigsministeren på det topmøde får lov til at aflyse afstemningen den 27. september, vil udenrigsministeren så garantere, at vi ikke på et senere tidspunkt får en folkeafstemning, hvor vi skal tage stilling til EU-forfatningen - måske sådan med det par ændringer eller med, at man har lavet en undtagelse eller taget nogle af de bestemmelser ud, hvor man i dag vil fratage Danmark magten over landet selv? Vil udenrigsministeren garantere, at vi så ikke senere får lov til at stemme om den forfatning?

Kl. 13.20

Udenrigsministeren (Per Stig Møller):
Nej, det vil jeg da så sandelig ikke garantere. United Kingdom, altså Storbritannien, besluttede jo ikke at aflyse deres folkeafstemning, de besluttede at udskyde den, indtil der var skabt klarhed. Det synes jeg er en meget fornuftig position. Klarhed er præcis også, som hr. Morten Messerschmidt hørte før, det, vi går efter.
Når der er den klarhed, kan man enten fastholde folkeafstemningen eller sige, at på grund af en tænkepause, som jeg jo også har nævnt som en af modellerne, bliver den selvfølgelig udskudt, indtil tænkepausen er færdig.
Lad os så forudsætte, at tænkepausen ender med, at vi siger, at vi fastholder det, som der er. Så vil de lande, som har suspenderet processen, selvfølgelig genoptage den, hvis de bliver enige om det. Vi synes stadig væk, det er en god forfatningstraktat. Som jeg også sagde i går fra Folketingets talerstol, er den faktisk bedre end Nicetraktaten. Nu elsker Dansk Folkeparti Nicetraktaten, og det er jo dejligt, men det gjorde man ikke i sin tid.
Vi finder faktisk, at forfatningstraktaten er bedre tilpasset det nye Europa med de 25 medlemslande, hvor vi er meget glade for, at vi har fået vores østeuropæiske venner ind i det europæiske fællesskab. Derfor synes vi, at forfatningstraktaten er god, og derfor vil jeg da håbe på, at den kommer igennem. Så derfor vil jeg da ikke love, at vi ikke stemmer om den senere, hvis afstemningen den 27. september skulle blive udskudt. Det afhænger da af, hvad der så sker efter tænkepausen, hvis der kommer en tænkepause.

Morten Messerschmidt (DF):
Nu vil jeg gerne have det forbeholdt mig selv at definere, hvem og hvad jeg elsker. Det tror jeg vil være det mest rigtige, også af hensyn til andre mennesker. Jeg kan godt sådan i en snæver bemærkning nævne, at vi i Dansk Folkeparti ikke elsker Nicetraktaten. Det havde vi også givet udtryk for ved den folkeafstemning, vi har ønsket, hvis udenrigsministerens parti ellers havde tilladt en sådan folkeafstemning.
Men jeg kunne godt tænke mig at vide, om den egentlige årsag til, at man nu står sådan og nærmest er helt ovre ved at aflyse den her folkeafstemning den 27. september, ikke i virkeligheden er, at man bare er bange for at få et nej, altså man er bange for det, der er sket i Holland og i Frankrig? Man er bange, fordi Das Bild i Tyskland netop har gennemført en meningsundersøgelse, hvor op mod 400.000 tyskere har deltaget, som viser, at over 90 pct. af tyskerne faktisk er modstandere af forfatningen. Man er bange, fordi England - og jeg har også hørt Tjekkiet - vil aflyse deres folkeafstemninger.
Man er simpelt hen ude af trit med befolkningerne, og er det på den baggrund så ikke forkert, at man ikke siger, at man vil aflyse den, men at man bare siger, at man vil udskyde den? For uanset i hvor lang tid man udskyder den, går den stadig væk i modsat retning af, hvad europæerne ønsker.

Udenrigsministeren (Per Stig Møller):
Jeg mener faktisk ikke, at man skal udskrive folkeafstemninger, alt efter hvordan meningsmålingerne ser ud. Når man udskriver en folkeafstemning, ved man jo godt, at der er lang tid til, at folkeafstemningen så finder sted. Så uanset om har udskrevet en folkeafstemning med et stort ja på det tidspunkt i meningsmålingerne, ved man jo godt, at det kan ende med et nej. Det har vi jo faktisk to fortilfælde, der viser, i den nyere danmarkshistorie. Så dumme er vi heller ikke i regeringen, og derfor hverken bestiller vi eller aflyser vi folkeafstemninger efter meningsmålingerne.
Og det, det altså drejer sig om, og som jeg har sagt nu flere gange i dag, er, at vi ikke er bange for noget, men vi vil ikke sende noget ud til vælgerne, som ikke også er det, det ender med at blive. Det er altså klarhed, vi går efter, og den kan vi få ved de franske og hollandske meldinger, håber jeg på, under topmødet.

Formanden:
Så er det hr. Jørgen Arbo-Bæhr som medspørger.

Jørgen Arbo-Bæhr (EL):
Jeg vil bare starte med at gøre udenrigsministeren klar over, hvad spørgsmålet handler om. Det handler nemlig om, hvad udenrigsministeren mener at fremtiden for EU-forfatningen er efter det franske og det hollandske nej.
Hvis nu jeg fik det spørgsmål, ville jeg efter almindelige demokratiske spilleregler sige: Den er væk, den er død, den er borte. Men det er jo ikke det, udenrigsministeren siger, og det er derfor, at vi må spørge:
Hvad er det så?
I den forbindelse vil jeg spørge udenrigsministeren, om det er sådan, at udenrigsministeren møder op med nogle indgange, som bl.a. kunne være at bruge de erfaringer, der tidligere har været i Danmark i forbindelse med nejet i 1992. Er det den slags løsninger, udenrigsministeren mener man kan finde, eller hvad det ellers for nogle løsninger, man kan finde, hvis det ikke bare er: Nej, den er væk.

Udenrigsministeren (Per Stig Møller):
Det synes jeg er et udmærket og konstruktivt spørgsmål. Men det var jo ikke sådan, at Frankrig eller Tyskland eller Holland kom og fortalte Danmark, hvad Danmark skulle gøre i 1992 efter det danske nej. Det havde vi også fundet meget upassende. Og derfor ville det være totalt upassende, om jeg nu fortalte Frankrig og Holland, som hr. Arbo gerne vil have, at jeg gør, hvad de skal gøre. Det ville vi ikke have fundet os i, og hvorfor skal vi opføre os over for andre, som vi ikke selv vil have andre opfører sig over for os? Det er sådan en god gammel moralsk læresætning, som jeg faktisk synes er meget klog.

Kl. 13.25

Jørgen Arbo-Bæhr (EL):
Det var heller ikke det, jeg sagde. Jeg sagde, at jeg ikke kan forstå, at man ikke erkender, at forfatningen er færdig - den er død og borte alene efter den franske folkeafstemning - men at man øjensynligt opererer med nogle andre muligheder, end at forfatningen er død og borte. Så er det jeg bare siger: Hvad er det for nogle forestillinger, udenrigsministeren gør sig, sådan at man i modstrid med, hvad der egentlig stod i forbindelse med traktatvedtagelsen, alligevel går efter, at den på en eller anden måde skulle kunne vedtages? For hvis det ikke kan lade sig gøre, er der i hvert fald ingen mening i at holde en folkeafstemning den 27. september.

Udenrigsministeren (Per Stig Møller):
Det er præcis det, vi er enige om - det er præcis det, vi er enige om. Derfor må det da være sådan, at vi ved, at forfatningstraktaten kan komme videre. Derfor må det så også, hvis vi skal stemme - som jeg nu har sagt i 25 minutter, men det kan jo være svært at høre - være Frankrig og Holland, der, ligesom Danmark og Irland i sin tid gjorde, kommer tilbage og siger, om de mener, at de på en eller anden måde vil være i stand til på et eller andet tidspunkt at acceptere traktaten. Vi gjorde det med vores forbehold, og det var så den måde, vi løste det på.
Jeg har svært ved at se, hvordan man kan tage forbehold til denne her traktat, men Frankrig og Holland må komme med deres forslag, hvis de ønsker at kunne ratificere traktaten til sidst.
Så må jeg altså minde om, at man også skal have lov at lytte, hvis man er demokrat, og det er hr. Arbo jo, til de til de 10 lande, der har sagt ja. Skal vi simpelt hen bare sige, at vi ignorerer 10 lande? Skal de ikke have lov til at udtrykke sig og komme med deres holdning til den videre proces? Den vil jeg faktisk også meget gerne høre, før vi træffer den endelige beslutning.
Men den endelige beslutning vil, hvis der bliver klarhed over den traktat, som foreligger, også af den, der ratificeres, og Frankrig og Holland mener, at man kan gå videre og de kan løse problemet, som Danmark og Irland løste deres problemer, kunne komme til folkeafstemning. Er der ikke klarhed, kan man jo ikke ulejlige vælgerne i en uklar situation.

Rune Lund (EL):
Jeg har forgæves forsøgt at spørge ind til, hvad det er for nogle konkrete forslag, som Frankrig og Holland har præsenteret udenrigsministeren for forud for EU-topmødet her
i midten af juni. Jeg har forgæves forsøgt at få udenrigsministeren til at melde ud om, hvilke tanker udenrigsministeren f.eks. har gjort, eller hvilke tanker der ligesom florerer i Udenrigsministeriet. Det svar, jeg har fået, er, at alle tilsyneladende ligger og sover ovre i Udenrigsministeriet, og ingen tænker overhovedet noget som helst over, hvordan man skal gøre noget ved denne her situation. Udenrigsministeren møder tilsyneladende totalt uforberedt op, og det kan jo ikke være i overensstemmelse med virkeligheden eller sandheden. Sagen er, at der må foregå et hektisk arbejde både i udenrigsministerens hoved og i udenrigsministerens ministerium med hensyn til at gribe denne her sag an. Jeg synes, det er meget beklageligt, at vi ikke har kunnet løfte sløret lidt for det her, og jeg vil sige, at det ikke skaber tillid til, hvilke tanker den danske regering render rundt med for eventuelt at fifle med et fransk og et hollandsk nej.

Udenrigsministeren (Per Stig Møller):
Jeg må sige, at det er totalt forgæves at prøve at svare hr. Rune Lund så det gider jeg faktisk ikke - undskyld udtrykket - for han har fået svaret overordentlig mange gange. Selvfølgelig bliver der ikke fiflet. Den danske regering fifler ikke med forfatningstraktaten.

Hermed sluttede spørgsmålet.