Om regeringstiltag i forbindelse med udviklingen i Mellemøsten.

Spm. nr. US 56 - besvaret 02/04-2002

Mogens Lykketoft (S):
Ja, mit spørgsmål gælder den rædselsfulde udvikling i Mellemøsten, hvor jeg går ud fra, at udenrigsministeren er enig med mig i, at man må fordømme den hæmningsløse militære aggression, man må fordømme mordene på civile, men at det også er nødvendigt med den omgivende verdens bistand til at tvinge den israelske regering ind i en politisk proces, ind i politiske indrømmelser.
Derfor vil jeg godt spørge: Har regeringen appelleret til USA om at sætte maksimal magt bag FN's Sikkerhedsråds vedtagelser om nødvendigheden af at danne en palæstinensisk stat? Har regeringen appelleret til USA om en amerikansk observatørtilstedeværelse i området, som kunne drage den amerikanske regering væsentlig stærkere ind i at være forpligtet til at søge en løsning?
Vil regeringen sammen med de andre EU-regeringer overveje at optrappe antallet af tilstedeværende diplomater for at sikre en international tilstedeværelse i området og præcis i disse timer medvirke til, at EU-diplomater kan komme frem til Yassir Arafat?

Udenrigsministeren (Per Stig Møller):
Der er ikke nogen som helst tvivl om, at der foregår en masse
i Mellemøsten og imellem Israel og Palæstina, som overhovedet ikke kan føre frem til fredsprocessen. Det er jo tankevækkende, at den dag, saudiernes fredsplan kommer igennem i den arabiske verden, kommer bomben på badehotellet
i Israel, hvor man jo udmærket ved, at så får man gengældelsesaktioner. Før gengældelsesaktionerne appellerede den danske regering til Israels udenrigsminister, samtidig med at vi kondolerede, om, at man undlod at lave gengældelser. Samtidig sendte vi vores repræsentant op til Arafat og meddelte, at nu måtte selvmordsbomberne standse. Man fik det forløb, som var til at forudse, som var forfærdeligt, og som jeg har kaldt en dødsspiral. Det, vi skal gøre, er hele tiden at fastholde over for parterne, at der findes kun én vej frem, og det er tilbage - tilbage til et forhandlingsbord, til en politisk proces, som giver palæstinenserne klarhed over, at de vil få deres stat, og Israel klarhed over, at det vil blive anerkendt af den arabiske verden bag sine sikre grænser. Hvad angår antallet af diplomater dernede, så har alle EU-lande jo diplomater dernede. Det, der foregår for øjeblikket, er en konsulæraktion for at få mulighed for at få EU-landenes statsborgere i Ramallah ud. Der er ikke tale om en EU-aktion for at få et møde med Arafat. Det ved jeg godt står i aviserne, men det er ikke tilfældet. Med hensyn til observatører har Danmark forlænget sin observatørrolle i Hebron, hvor nogle jo altså også blev dræbt, ikke nogen danskere heldigvis, men nogle fra observatørmissionen TIPH'en. Det er vores indstilling, at vi forlænger den aktion, men vi kan ikke regne med, at man kan sende en hær ind imellem parterne, som man kan få indtryk af, når man ser nogle af avisudtalelserne, for det kan ikke lade sig gøre. Det kræver, at begge parter vil have observatører ind, og det er vi gerne med til, hvis vi kan få parterne til det.

Kl. 13.10

Mogens Lykketoft (S):
Jeg vil gerne spørge udenrigsministeren, om han ikke er enig
i og forhåbentlig også har sagt både til Israels og til USA's regeringer, at foreløbig har Sharons krav med vetoret til den sidste terrorist i området over for politiske forhandlinger forlænget og forstærket blodsudgydelsen i et år, og at der må stilles et ubetinget krav til Israels regering om at begynde politiske forhandlinger, hvis man skal have nogen som helst chance for at stoppe den meningsløse blodsudgydelse i området. Så vil jeg sige, at jeg beklager meget, hvis jeg skal forstå udenrigsministerens udtalelser på den måde, at han ikke har tænkt sig at tilskynde til, at EU gennem diplomatisk tilstedeværelse også demonstrerer vores klare afstandtagen fra den israelske militæraggression, der foregår nu.

Udenrigsministeren (Per Stig Møller):
Der må været noget, der har undgået hr. Mogens Lykketofts opmærksomhed. Jeg har jo krystalklart sagt her i weekenden - det kan der ikke være nogen som helst tvivl om, og den israelske ambassade kan også godt klippe aviser - at den israelske hær skal ud af Ramallah, at man skal respektere A-zonerne og ikke invadere dem.
Det vil sige, at den danske regering ikke på noget tidspunkt har sagt, at det er o.k. Tværtimod har den danske regering sagt, at man skal rykke ud igen.
Vi har også sagt - og det er dog blevet sagt mange gange, så det undrer mig, at hr. Mogens Lykketoft ikke har fanget det - at vi ved jo alle sammen, hvordan det her skal ende. Det skal ende med to stater: Israel og Palæstina.
Vi kan også konstatere, at FN's sikkerhedsrådsresolution forleden dag og den for nogen tid siden jo nævner - det var amerikanerne, der skrev den foregående - for første gang den palæstinensiske stat. Dér blev ordet taget i munden af den amerikanske regering igennem FN's resolution.
Det vil sige, at den linje, vi har her, er så også FN's linje, det er EU's linje, vi er til stede, og vi kommer med disse henvendelser, med den linje, jeg har sagt her, at det skal alligevel ende på den måde: To stater i fred ved siden af hinanden.

Mogens Lykketoft (S):
Jeg vil bare godt være helt sikker på, at udenrigsministeren også har tilkendegivet eller vil tilkendegive over for både Israels og USA's regeringer, at hvis der skal være en chance for at stoppe blodsudgydelsen, så skal Israels regering gå til forhandlinger med en politisk dagsorden uden nye betingelser og gøre det nu; at hele den dér tidsfristfælde, man har bragt sig selv i, har forlænget blodsudgydelsen i området; at den politiske løsning, der skal laves, som regeringen er enig i, må Israels regering ubetinget uden ophold begynde forhandlinger om, så palæstinenserne har noget som helst perspektiv om en anden fremtid end den rædselsfulde, de i dag oplever.

Udenrigsministeren (Per Stig Møller):
Vi har jo gentagne gange sagt, at det krav om, at der ikke må ske noget i 6 dage, før man forhandler, er at give den sidste terrorist en vetoret. Det vil sige, vi har hele tiden sagt, at det ikke kan nytte noget, at man ikke vil forhandle, hvis der sker noget, for så sker der noget.
Der er jo kræfter og bevægelser dernede, der ikke anerkender Israel. Det var også derfor, jeg lagde vægt på i mit første svar at gøre opmærksom på, hvornår den brutale selvmordsbombe faldt på badehotellet.
Den faldt jo netop, som det så ud til, at den saudiske fredsplan fik bred tilslutning, som vi jo alle sammen var gået ind for skulle have tilslutning. Det er jo, fordi der er nogle, der ikke vil have Israel til forhandlingsbordet, fordi så anerkender man jo landets eksistens. Man kan kun forhandle med nogen, man anerkender eksistensen af. Derfor kom den bombe den dag.
Så gengælder Israel alt for vildt, og det er fuldstændig klart, at uanset hvad der sker i gaderne, så må der politiske forhandlinger til, for man kan heller ikke regne med, at Arafat kan styre selvmordsbomberne, hvis der ikke er håb om en politisk løsning, som betyder, at de to folk kommer til at eksistere ved siden af hinanden.
Den danske regerings politik har været klar her: Der skal forhandles, Mitchell-Tennet-indsatserne skal videreføres, og Sharon må acceptere, at han skal forhandle med Arafat, for han kan kun få fred med den arabiske verden og Palæstina gennem en aftale med Arafat.

Mogens Lykketoft (S):
Jeg takker for den klargøring, der var i udenrigsministerens sidste bemærkninger. Men er udenrigsministeren så ikke også enig i, at det er på alle måder modproduktivt?
Vi anerkender Arafat, det sagde udenrigsministeren meget klart i tv i går, som det palæstinensiske folks leder. Hvis han skal have nogen autoritet til at stoppe blodsudgydelsen, så er alt, hvad Israels regering har foretaget sig, en nedbrydning af hans autoritet det sidste års tid, direkte frontalt imod enhver bestræbelse på at fremskaffe en fredelig forhandlingsløsning.

Kl. 13.15

Udenrigsministeren (Per Stig Møller):
Det, der nu foregår omkring Arafat - det har jeg også sagt offentligt - fremmer ikke freden. Der er ikke nogen mulighed for at forestille sig, at man, hvis man får elimineret Arafat, eller som han selv siger, hvis han får lov at blive martyr, så kan få nogen fred. Så kommer det til at eksplodere alle vegne. Det kommer til at gå den modsatte vej.
Men der er heller ikke efter min opfattelse og efter den almindelige opfattelse ret megen tvivl om, at Arafat ikke har gjort nok. Nu taler jeg igen om den bombe på badehotellet. Bombemanden var jo kendt. Han stod på listen over de mennesker, som Arafat var blevet bedt om at arrestere, og han var ikke arresteret. Det giver jo israelerne en fornemmelse af, at han jo ikke gør det, han skal; han får ikke fat i de terrorbomber. Det vil sige, at de terrorbomber så rammer Israel, for den mands navn stod altså på den liste over personer, som man bad om at få holdt tilbage eller få arresteret. Når det ikke lykkedes, tror Israel ikke på Arafats gode vilje.
Så jeg er stadig væk nødt til at fastholde: Israel og dets regering kan ikke få fred på den måde. Arafat har ikke arresteret de personer, han skulle arrestere. Og så kommer der flere selvmordsbomber.

Formanden:
Jeg har noteret fire medspørgere. Den første er hr. Holger K. Nielsen, og derefter er det hr. Naser Khader, fru Margrete Auken og hr. Peter Skaarup.

Holger K. Nielsen (SF):
Jeg er fuldstændig enig med ministeren i, at den aktion, som Israel er i gang med i øjeblikket imod Arafat, ikke fremmer freden. Men dækker det hele regeringens opfattelse?
Jeg står med et ritzautelegram fra kl. 12.39, hvor statsministeren på sit pressemøde kalder den israelske aktion for forståelig og forklarlig. Det er noget helt andet end det, vi for lidt siden hørte fra udenrigsministeren.
Jeg synes, at der er nogle meget beklagelige uklarheder
i meldingerne fra den danske regering. En statsminister, der et hundrede procent er et ekko af den amerikanske præsident, kalder det forklarligt og forståeligt, at Israel kører denne her aktion. Så er der en anden minister, som har området, der kalder det beklageligt. Hvad er regeringens holdning egentlig?

Udenrigsministeren (Per Stig Møller):
Regeringens holdning er, at Israel er nødt til at trække sig ud af A-områderne og Ramallah. Det er også sådan, som jeg har givet udtryk for i mine svar til hr. Mogens Lykketoft, at det er bomben på badehotellet, der udvikler hele denne her gengældelsesaktion. Det vil sige, at den er forståelig i den forstand, at den har et direkte udgangspunkt ud fra det spil, som ligger i Mellemøsten. Enhver, der smed den bombe på badehotellet, vidste jo godt, at der - på trods af vores brev til Peres om at lade være med at gengælde - ville komme en gengældelse. Derved er aktionen forklarlig.
Det er selvfølgelig klart, at ethvert folk, Israels folk, et demokrati, har ret til at beskytte sig imod de terrorbomber. Derfor var det spil forståeligt og forklarligt ud fra den måde, som statsministeren har sagt, for det kan vi da alle sammen tegne op, og bombemanden vidste også, at det var det forløb, han ville få, for han ville ikke have fred.
Så siger vi: Jamen der kommer heller ikke nogen fred ud af den gengældelsesproces, og derfor, som jeg har udtrykt det, er man i gang med en dødsspiral, og udviklingen kan man kun vende ved at gå den modsatte vej op ad spiralen og komme tilbage til forhandlingsbordet uden betingelser om 6 dages ro, for den får man ikke.

Formanden:
Jeg skal oplyse, at nu er hr. Søren Søndergaard også på spørgelisten, og hermed er der lukket for flere medspørgere.

Naser Khader (RV):
Jeg har fulgt meget med i det, der foregår, ved at se de forskellige arabiske tv-stationer, og jeg har familie, der bor på Vestbredden. Det, der foregår, er faktisk forfærdeligt, og vi har kun set lidt af det. Det sker, samtidig med at den arabiske verden har sendt nogle historiske signaler om, at de vil have fred til gengæld for land.
Jeg synes, det er vigtigt, at vi i Danmark, som er kendt for at være ven med Israel, råber vagt i gevær, endnu højere end vi gør i øjeblikket. Jeg synes, det er forfærdeligt, at et land, som er demokratisk, henretter uden rettergang. Det synes jeg er forkasteligt, det kan man ikke. Er der nogle, der er forbrydere, skal man retsforfølge dem. Man skal ikke henrette dem med det samme.
Jeg har to spørgsmål. Det ene spørgsmål er til statsministeren vedrørende den samme pressemeddelelse fra Ritzau. Statsministeren siger: Det er min klare opfattelse...

Formanden:
Vi er for øjeblikket i gang med spørgsmål til udenrigsministeren.

Naser Khader (RV):
Undskyld, men så venter jeg med statsministeren.
Er udenrigsministeren enig med hr. Kristian Thulesen Dahl, gruppeformanden for Dansk Folkeparti, som er støtteparti for regeringen, når han siger, at Arafat står i vejen for freden? Det skriver han i ugebrevet, et i øvrigt forfærdeligt ugebrev.

Kl. 13.20

Udenrigsministeren (Per Stig Møller):
Først hvad angår henrettelse uden rettergang: EU har jo i talrige erklæringer meddelt, at man er imod det, der på det sprog hedder ekstrajudicielle henrettelser, og det er klart, at det er vi også. Henrettelse uden rettergang er vi selvfølgelig imod. Det er ud fra vores juridiske terminologi selvfølgelig selvtægt. Så der har den danske regering også været klar.
Så spørges der, om jeg er enig med hr. Thulesen Dahl:
Jeg skal jo ikke nødvendigvis være enig med hr. Thulesen Dahl
i alle ting her i verden. Jeg mener, at man kan svare som hr. Thulesen Dahl, at Arafat ved ikke at styre selvmordsbombemændene, som mange mener, at han kunne have gjort mere for at styre, jo ikke har hjulpet freden. Men nu må hr. Thulesen Dahl forklare sig selv senere, når han får mulighed for det. Men så siger jeg: Uanset hvad man måtte mene om Arafat, er det vores opfattelse, at man må forhandle med ham, og at den arabiske verden accepterer ham og ser ham som palæstinensernes leder; han er palæstinensernes leder. Sådan er det, uanset hvad man måtte mene om en leder eller ej. Det er ham, man må forhandle med. Der er ingen fred uden om et resultat med Arafat.

Margrete Auken (SF):
Jeg vil sige, at jeg synes, det trods alt er godt, at det er udenrigsministeren - når vi skal vælge - der fører det meste af udenrigspolitikken. Men jeg vil godt lige sige, at det, der fik mig til at melde mig, faktisk var en fremragende formulering fra udenrigsministeren lige før, hvor han sagde, at man ikke skal forvente, at Arafat kan styre selvmordsbomberne, hvis ikke der er håb om en selvstændig stat. Jeg tror, at jeg citerer nogenlunde ordret, hvad der blev sagt for ganske få minutter siden, og det er jo en melding, som er fremragende rigtig.
Umiddelbart efter hører vi så, at man alligevel bebrejder, for Arafat kan jo klare dét, og så kan han klare dét, og så kan han klare dét. Men han sidder låst inde af en besættelsesmagt, der har overtrådt samtlige FN-resolutioner, og som vi i andre sammenhænge aldrig ville drømme om næsten at være i stue med, ud over det, vi ville være nødt til på diplomatisk niveau. Og pludselig sidder vi nu her og taler om dem, som om det var jævnbyrdige parter.
Men jeg vil godt spørge ministeren om den fremragende sætning, han lige kom med: Hvis nu Israel havde støttet Saudi-Arabiens fredsudspil, ville ministeren så ikke synes, at der måske havde været en vis rimelighed i at forvente, at Arafat havde kunnet styre det - og ellers kan man netop ikke forvente, at han ville kunne styre det?

Udenrigsministeren (Per Stig Møller):
Jeg er helt sikker på, at fredsudspillet er et meget væsentligt udspil. Israel får her mulighed for at få den anerkendelse, de har søgt siden 1948 fra bl.a. Saudi-Arabien. Derfor støttede vi det jo også, med det samme det overhovedet forlød, at der kom sådan en plan, og Israel har heller ikke taget afstand fra den.
Det tragiske og den fælde, Israel er gået i i denne her situation, er jo, at bombemanden i Tel Aviv ville forhindre, at man kom videre ad det spor.
Jeg sagde om Arafat, at han formentlig ikke kan styre alle selvmordsbomberne, når der ikke er noget håb forude, og når han ikke kan se, at han kan få en politisk gevinst. Men omvendt har han kunnet styre mere, end han har gjort, eftersom den mand, der lavede bomben i Tel Aviv, var på listen over dem, man havde bedt om blev holdt tilbage eller arresteret.

Peter Skaarup (DF):
Jeg vil sige, at vi er helt enige med udenrigsministeren, når udenrigsministeren siger, at endemålet må være, at vi i området både får en israelsk stat, der kan leve i fred, og en palæstinensisk stat, der kan leve i fred. Vi er også enige i, at vi skal være kritiske over for begge parter. Der er to parter i konflikten, og begge parter begår fejl hen ad vejen.
Når det er sagt, vil jeg godt spørge udenrigsministeren, om udenrigsministeren ikke er enig i, at med den linje, som den tidligere udenrigsminister, hr. Mogens Lykketoft, og SF og Enhedslisten i denne her debat lægger for dagen, vil Danmark sætte sig uden for indflydelse på konflikten, fordi vi udelukkende efter de menneskers opfattelse, venstrefløjens opfattelse, skal være interesseret i at kritisere Israel ensidigt.
Og er udenrigsministeren ikke enig i, at når Israel er nødt til at gøre noget, og det også er forklarligt og forståeligt, som statsministeren har sagt, er det jo, fordi Arafat ikke har grebet ind over for de selvmordsterrorister, der er tale om? Arafat smugler våben ind. Man har fundet sprængstoffer ved den bolig, han har. Det er jo det, der er hovedproblemet. Han er bakket op af Irak, Iran og Syrien.
Vil udenrigsministeren godt bekræfte, at det derfor er forståeligt, at Israel reagerer?

Kl. 13.25

Udenrigsministeren (Per Stig Møller):
Første del af spørgsmålet gik ud på, om man kommer uden for indflydelse ved ensidighed. Jeg kan bekræfte, at det gør man, for så bliver der ikke hørt på en.
Jeg mener, at Danmark har en mulighed for at spille en rolle. Jeg havde på regeringens vegne selvfølgelig en række møder med alle parter dernede, også med det samme midterspor, med folk fra fredskræfterne fra palæstinensisk side og fra israelsk side, og vi blev enige om at genoplive den Louisianaproces, som den foregående regering igangsatte, og den må vi genoplive i maj måned. Begge parter var indstillet på at komme herop i den forbindelse.
Siden er der sket det, at FN har bedt os om at være vært for en FN-konference om mellemøstenproblematikken i maj måned. Det siger også noget om, at vi er på landkortet i forbindelse med mellemøstenkonflikten. Vi har selvfølgelig svaret ja: Vi vil gerne være vært for en FN-konference i maj måned om mellemøstenproblematikken.
I kraft af at vi taler åbent og direkte med begge parter, kan Danmark spille en rolle. Jeg har her til formiddag haft et møde med repræsentanten for palæstinenserne, og jeg skal have en telefonsamtale med Peres her i eftermiddag. Vi taler med begge parter, og det kan vi kun, fordi vi er kritiske og åbne over for argumenterne fra begge parter og kritiske over for handlingerne fra begge parter.

Formanden:
Som sidste spørger er det hr. Søren Søndergaard.

Søren Søndergaard (EL):
For det første forstod jeg udenrigsministeren på den måde, at udenrigsministeren sagde, at det var en forudsætning for, at der kom et observatørkorps ind, at begge parter accepterede det. Derfor vil jeg godt spørge udenrigsministeren: Hvilken part er det i dag ifølge udenrigsministerens opfattelse, som blokerer for, at der kommer sådan et observatørkorps ind?
For det andet forstod jeg på udenrigsministeren, at det er regeringens holdning, at Israel skal trække sine styrker ud af Ramallah og de andre byer. Så vil jeg spørge udenrigsministeren: Hvad vil regeringen konkret gøre for at lægge pres på Israel for at opnå den situation?
For det tredje forstod jeg på udenrigsministeren, at det er regeringens opfattelse, at Israels svar på selvmordsbomben på badehotellet var forståeligt. Derfor vil jeg godt spørge, om ministeren også opfatter, at nye selvmordsbomber er forståelige som reaktion på Israels angreb på palæstinensiske byer, som har kostet mange uskyldige livet.

Udenrigsministeren (Per Stig Møller):
Om det sidste først: Er gengældelsen forståelig? Ja, den kan forklares, for man kender det spil, der foregår. Enhver, der smider en bombe, ved jo, at så kommer der en gengældelse. Vi ønskede jo ikke den. Selv om man kan forstå den rent logisk, intellektuelt, er det ikke det samme som at man går ind for den. Derfor skrev vi jo også straks til Peres i forbindelse med kondolencen: Lad nu være med at gengælde, og få gang i fredsprocessen i stedet for. At forstå betyder jo ikke det samme som at man går ind for det.
Det andet er, at vi gentagne gange har sagt - jeg sagde det også, da jeg var i Mellemøsten - at Israel skal ud af zone A-områderne og altså også ud af Ramallah. Vi har sagt det også her i weekenden. Hvis jeg får den telefonsamtale med Peres i eftermiddag, der er forberedt, vil det også blive sagt der.
Så til sidst om observatørerne: Israel mener altså ikke, at de vil have observatører ind, sådan er det. Men nede i Hebron er det jo altså lykkedes os at få politiobservatørerne ind, og derfor har vi jo også forlænget deres ophold.

Hermed sluttede spørgsmålet.