Om Poul Nielsons udtalelse om USA's tilstedeværelse i Irak.

Spm. nr. S 3247 - besvaret 14/05-2003

5) Til statsministeren af:
Villy Søvndal (SF):
»Hvordan vurderer statsministeren Poul Nielsons udtalelse om, at han - på baggrund af sit ophold i Irak - »er blevet i tvivl om amerikanernes motiver, når det kommer til Iraks fremtid«, at USA's løfte om at trække sig ud af Irak hurtigt »ikke ser realistisk ud«, og endelig at EU-kommissæren ikke er sikker på, at »amerikanerne virkelig arbejder for at give irakerne deres land tilbage«, men derimod »sætter sig på olien«?«

Villy Søvndal (SF):
Den danske EU-kommissær Poul Nielson var i sidste uge på besøg i Irak for at vurdere genopbygningen dernede og i det hele taget vurdere situationen.
På den baggrund kom han med nogle oplysninger, som man må sige gav meget stor genklang i pressen herhjemme, nemlig at han var blevet i tvivl om efter at have diskuteret både med amerikanerne og andre, hvad motiverne var bag den amerikanske tilstedeværelse. Han var også kommet i tvivl om, hvornår USA vil trække sig ud - det har jo så været diskuteret tidligere mellem statsministeren og hr. Søren Søndergaard - og han var også i stigende grad kommet til at opfatte det, som om det, amerikanerne også var optaget af dernede, var olien.
Jeg håber, at statsministeren er i stand til at besvare spørgsmålet uden at begynde at skyde med underlige formuleringer såsom at gå andres ærinde og sådan noget, for jeg synes sådan set, det er en reel diskussion, om der også er olieinteresser, der styrer den nuværende amerikanske politik.

Statsministeren (Anders Fogh Rasmussen):
Jeg er dybt uenig i den beskrivelse, som kommissær Poul Nielson har givet udtryk for. Jeg kan sige, at det er den amerikanske holdning, det er hele den internationale koalitions holdning, at olien tilhører det irakiske folk, og at pengene fra olien skal gå til det irakiske folk. Det er meget klart.

Villy Søvndal (SF):
Det kan godt undre lidt, at statsministeren er så sikker på de garantier, for hvis statsministeren læser, hvad et nuværende medlem af den amerikanske administration tidligere har sagt, er sagen sådan set meget enklere. Derfor synes jeg måske, statsministeren burde eje tvivlens nådegave og prøve at læse op på kilder fra den amerikanske administration.
Jeg vil godt komme med et kort citat. Paul Wolfowitz, den amerikanske viceforsvarsminister, siger i 1992:
»Adgangen til vitale ressourcer, primært olien i Den Persiske Golf, er så afgørende for USA, at det begrunder planer for en militær intervention af Irak.«
Jeg tror, det vil være forkert ramt, hvis man beskylder Wolfowitz for at være antiamerikansk; det tror jeg heller ikke statsministeren ville. Han tilhører jo flokken af det yderste højre, der nu har taget magten i USA. Men han siger det sådan set meget klart, at USA har en interesse i olien, og derfor bør man sikre sig den vitale interesse ved at intervenere i Irak. Det siger han så tidligt som i 1992.
Hvordan kan det så være, at statsministeren så hårdhjertet benægter det, som selv nuværende medlemmer af den amerikanske administration siger, nemlig at det kan have sin rigtighed? Er det ikke en lidt underlig position, statsministeren dermed stiller sig selv i, nemlig at forsvare noget, som de selv har givet udtryk for tidligere var deres hensigt? Det er det ene spørgsmål.
Det andet spørgsmål er: Hvis man så kigger på den faktiske opbygning af det sted, olieindtægterne skal administreres fra, så skal det foregå i et irakisk fond, der kontrolleres af besættelsesmagterne, i det her tilfælde USA og England. De bestemmer suverænt pengenes anvendelse. Pengene opbevares i den irakiske centralbank, der i øvrigt administreres af en direktør, der er tidligere vicefinansminister. Er det så ikke en fantastisk påstand, statsministeren kom med lige nu?

Formanden:
Hr. Keld Albrechtsen som medspørger.

Keld Albrechtsen (EL):
Jeg synes ikke, man kan beskylde statsministeren for på nogen måde at svare klart på spørgsmålet eller overhovedet svare på det.
Derfor vil jeg godt spørge statsministeren, om det ikke rent faktisk er sådan, at det er USA, der bestemmer, hvilke firmaer der får kontrakter, herunder hvilke danske firmaer der også bliver indbudt - vi har jo noteret os en indbydelse til A. P. Møller - og om det ikke også i realiteten er USA, der i dette administrative organ bestemmer, hvad indtægterne ved olieproduktionen derefter skal bruges til.

Kl. 13.45

Hvis statsministeren er nødsaget til at bekræfte de to ting - og det tror jeg statsministeren er nødt til, for det er i hvert fald noget, som internationalt er almindeligt kendt - må statsministeren vel også indrømme, at så er der ikke styr på, hvordan den irakiske befolkning nogen sinde skal få kontrol med sine egne indtægter og sine egne rigdomme. Jeg synes ærligt talt, statsministeren burde gå lidt ind i svaret, men det er måske hensynet til bestemte danske selskaber, der gør, at statsministeren ikke er interesseret i at gå ind i en realitetsdiskussion i den her sag?

Statsministeren (Anders Fogh Rasmussen):
Jeg kan sige til hr. Villy Søvndal, at under de samtaler, jeg har haft under mit besøg i USA, er der ikke fra nogen sider givet udtryk for, at amerikanerne skulle have nogen interesse
i at sætte sig på de irakiske olieindtægter. Tværtimod er det en udtalt og udtrykt holdning, som jeg naturligvis deler, at olien tilhører det irakiske folk, og at oliepengene skal gå til det irakiske folk. Sådan er det. Derfor må jeg også sige til hr. Keld Albrechtsen, at man jo så er nødt til at tage hensyn til, at lige i øjeblikket er der altså ikke en egentlig irakisk regering, det er der jo ikke. Der er en udenlandsk militær tilstedeværelse, og samfundet skal køre, og man er jo nødt til så at arrangere sig på en sådan måde, at olieindtægterne bliver samlet op og kan bruges til gavn for det irakiske samfund. Men i samme øjeblik der er etableret en irakisk regering, en legitim irakisk regering, er det selvfølgelig også den, der har kontrollen med pengene. Men hensigten er altså, at pengene skal gå til det irakiske folk.

Villy Søvndal (SF):
Jeg vil godt prøve igen, for statsministeren ved udmærket godt, at ét er, hvad man siger ved festlige lejligheder, når der er kamera på og sådan noget, som statsministeren jo også har gjort, og som den amerikanske præsident også gør, noget andet er, hvad der så i virkeligheden foregår.
Vil statsministeren fuldstændig afvise den amerikanske viceforsvarsminister Wolfowitz' udtalelser? Er han antiamerikansk, når han siger, som han gør? Eller vrøvler han? Statsministeren omtalte jo hr. Poul Nielsons udtalelser som vrøvl, men Poul Nielson siger præcis det samme som Wolfowitz sagde i 1992. Hvordan kan det så være vrøvl, når han siger det, som en fremtrædende repræsentant for den amerikanske administration har sagt? Det er det ene.
Det andet er, at hvis hensigten ikke var at få kontrol over olien, hvorfor har man så lavet en konstruktion, hvor USA decideret sidder med magten, ikke alene i det selskab, det fond, der skal administrere olieindtægterne, men også i den bank, der skal modtage indtægterne? Det er da en model, der alene er egnet til total amerikansk dominans.

Formanden:
Hr. Keld Albrechtsen for et sidste spørgsmål som medspørger.

Keld Albrechtsen (EL):
Jeg vil godt spørge statsministeren, om regeringen vil sende os en redegørelse for, hvordan kontrakter mellem besættelsesmyndigheden og de selskaber, som man beslutter skal have kontrakterne, aftales. Hvem fastsætter vilkårene? Hvem kan f.eks. forhindre, at der bliver indgået lige så dårlige aftaler, som vi f.eks. har med olieselskaberne ude i den danske Nordsø? Det ville jo være forfærdeligt for Irak, hvis de fik nogle tilsvarende aftaler. Men det ville jo unægteligt være en guldmine for de olieselskaber, der kommer ind.
Kan vi ikke få en redegørelse for, hvem der konkret beslutter disse kontrakter og på hvilke vilkår? Tilsvarende vil jeg bede om, at vi får en redegørelse for indtægtssiden, og hvad pengene så bruges til. Hvem der konkret beslutter det efter hvilke retningslinjer. Hvilke regnskabsforhold der er etableret, således at den irakiske befolkning kan få et fyldestgørende regnskab over disse penge.
Der er jo utallige spørgsmål af konkret art, som for længst burde have været besvaret, vil jeg sige til statsministeren, som jeg også vil spørge, hvad den danske regering har gjort for at få besvaret dem.
Jeg håber, jeg kan få et tilsagn om en samlet redegørelse over disse ting, for statsministerens hidtidige besvarelser tyder jo på, at det her er noget, han ønsker at få fejet ind under gulvtæppet.

Formanden:
Et minut er kun 60 sekunder.
Hr. Søren Søndergaard som medspørger.

Søren Søndergaard (EL):
Nu har vi tidligere fået forklaret alle de ting, som statsministeren ikke diskuterede med Bush, og som Bush ikke oplyste statsministeren om. Men jeg kunne da godt tænke mig at høre, om den amerikanske præsident på det her punkt gav nogle oplysninger til statsministeren.

Kl. 13.50

Fik statsministeren f.eks. under sine samtaler med Bush eller under andre samtaler i Washington det klare indtryk, at alle opgaver, der skal finansieres ved hjælp af irakiske oliepenge, naturligvis vil blive sendt ud i åben og fri licitation, sådan så alle kan byde på dem, og sådan så det billigste og det bedste tilbud kan blive valgt? Fik statsministeren en sådan klar bekræftelse fra de amerikanske myndigheder på, at det kommer til at foregå i en åben og fri licitation? Eller var det også en af de ting, som statsministeren ikke nåede at få diskuteret med de amerikanske myndigheder?

Statsministeren (Anders Fogh Rasmussen):
Til hr. Villy Søvndal kan jeg sige, at jeg ikke har kendskab til hr. Wolfowitz' udtalelser fra 1992, men jeg kan oplyse hr. Villy Søvndal om, at jeg under mit besøg i Washington mødte adskillige, herunder hr. Wolfowitz' nuværende chef, forsvarsminister Rumsfeld, og under ingen af de besøg, jeg aflagde, de samtaler, jeg havde, blev der fra amerikansk side givet udtryk for, at der var noget amerikansk ønske om at sætte sig på olien eller på olieindtægterne. Tværtimod bliver det gjort meget klart fra amerikansk side, at ønsket er at gøre det fuldstændig tydeligt, at olien naturligvis tilhører det irakiske folk, og at oliepengene skal gå til det irakiske folk. I øvrigt i modsætning til, hvad der skete under Saddam Hussein, hvor pengene jo ikke kom befolkningen til gode, men kom magthaverne til gode, skal olien og pengene derfra nu komme den brede befolkning til gode. Det er det, det hele går ud på.
Til hr. Søren Søndergaard og hr. Keld Albrechtsen kan jeg sige, at jeg ikke et øjeblik er i tvivl om, at de ansvarlige myndigheder for genopbygningen af Irak vil sikre, at genopbygningen kan foregå så effektivt som muligt og med højeste kvalitet, og det vil der selvfølgelig også blive taget hensyn til, når man tager beslutning om, hvem der får kontrakterne.

Villy Søvndal (SF):
Tak for svaret.
Nogle af kontrakterne er jo i gang med at blive delt ud. Jeg vil sådan set bare bede statsministeren bekræfte, at USA's regering allerede har uddelt nogle af licenserne til firmaerne i forbindelse med olieindvinding, distribution osv. Et af dem er vicepræsident Dick Cheneys gamle firma, Halliburton, som har fået en kontrakt til 77,2 mio. dollar, eller en lille halv milliard kroner.
Kan statsministeren bekræfte det? Tyder det i øvrigt på, at det her foregår efter den drejebog, som statsministeren før svarede på et spørgsmål om? Det synes jeg er fantastisk svært at se.
Et sidste spørgsmål: Var det egentlig ikke på sin plads, at statsministeren undskyldte over for Poul Nielson, at han var kommet til at forløbe sig? Det kan jo ske med flyveture osv., at man kan blive lidt hektisk. Når det nu, synes jeg, er åbenbart, at Poul Nielson havde ret i sine synspunkter, var det så ikke også meget passende, at den danske statsminister over for EU-Kommissæren beklagede sine udtalelser og sagde, at der er noget der tyder på, at Poul Nielson har ret i sine vurderinger?

Formanden:
Hr. Søren Søndergaard for et sidste spørgsmål.

Søren Søndergaard (EL):
Jeg beklager, at statsministeren ikke nåede at svarede positivt på hr. Keld Albrechtsens forespørgsel om at få lavet et stykke papir på det her, især fordi det eneste, statsministeren kunne levere, var, at statsministeren var sikker på - og det er jo ikke voldsom stærk beviskraft, at statsministeren er sikker på det - at amerikanerne skam vil gøre det her til alles bedste.
Der er vel et behov for, at man får klarlagt, især i en situation, hvor Danmark er besættelsesmagt sammen med USA, at vi ikke reelt kommer til at indgå i en besættelse, som betyder, at der bliver betalt en overpris med irakiske oliepenge for projekter, som amerikanske firmaer eller andre udvalgte firmaer får. En af de få måder at undgå det på er vel, at der er en eller anden form for åben og gennemskuelig licitation, hvor der er mulighed for at vælge de bedste og de billigste.
Når statsministeren ikke kan sige andet, end at han er sikker på det, så vil jeg i hvert fald bede ham om at give et positivt tilsagn til hr. Keld Albrechtsens spørgsmål om at komme med en sådan redegørelse til Folketinget.

Statsministeren (Anders Fogh Rasmussen):
Det er egentlig fantastisk. Jeg kan ikke lade være med at sidde tilbage med det der forstemmende indtryk af, at venstrefløjen er evigt bekymret. Det må være en frygtelig tilværelse at gå rundt og være så evigt bekymret om fremtiden.
Før Irakkrigen startede, var venstrefløjen dybt bekymret over det, der nu gik i gang. Mens Irakkrigen forløb, var venstrefløjen gentagne gange dybt bekymret over den måde, det forløb på, og da det hele nu efter omstændighederne er forløbet succesfuldt og vi nu står over for genopbygningen, er venstrefløjen igen dybt bekymret over, om genopbygningen vil finde sted på ordentlige vilkår. Og sådan går man rundt hele sit liv og er dybt bekymret over fremtiden.

Kl. 13.55

Rent ud sagt, så må det være en rædselsfuld, trist, deprimerende tilværelse at være så evigt bekymret over fremtiden hele tiden. Jeg er optimistisk med hensyn til mulighederne for at bygge et nyt, frit, demokratisk Irak op, hvor den irakiske befolkning endelig kan få lov at ånde i frihed igen.
Jeg kunne godt ønske mig, at venstrefløjen kunne glæde sig bare en lille smule over, at den gamle diktator er væk, og at der nu er muligheder for at bygge et nyt, frit samfund op, hvor irakerne ikke skal være bange for i det daglige at blive forfulgt.
Lad mig så endelig sige til hr. Villy Søvndal: Jeg kunne ikke drømme om at beklage de udtalelser, jeg er kommet med i anledning af kommissær Poul Nielsons udtalelser. Han har aldeles ikke ret. Og der er jo også en officiel tilkendegivelse fra Europa-Kommissionen ved pressetalsmanden, som har fastslået, at Poul Nielson ikke udtaler sig på Kommissionens vegne, men på egne vegne. Så jeg står jo helt åbenbart ikke alene i min bedømmelse af, at kommissæren havde uret.

Formanden:
Hr. Villy Søvndal for et sidste spørgsmål.

Villy Søvndal (SF):
Jeg takker for svaret, som måske ikke var et svar på spørgsmålet, men mere statsministerens - kan man sige - omgang i forhold til ubearbejdede traumer i forhold til venstrefløjen. Dem forstår jeg statsministeren har et specielt behov for at få pudset lidt af hver onsdag. Det er helt i orden.
Men jeg synes, der var nogle fejl i statsministerens svar. En af dem er, at han snakkede om venstrefløjen, men det, vi diskuterer, er Poul Nielsons udsagn. Jeg vil stærkt advare mod at henregne Poul Nielson til venstrefløjen. Det tror jeg også selv han ville føle sig voldsomt sat i bås ved. Mig bekendt har han altid tilhørt en anden position i Socialdemokratiet.
Det, vi diskuterer, er hr. Poul Nielsons udtalelser. Jeg har dokumenteret, at de er på linje med Wolfowitz' udtalelser fra 1992. Jeg vil også advare statsministeren mod at henregne Wolfowitz under den yderste venstrefløj. Det vil han komme gruelig galt af sted med. Wolfowitz ville blive ganske rasende, hvis han hørte om, at det havde statsministeren antydet.
Vi har i øvrigt hele tiden sagt, at olien var central. Det er ikke noget nyt argument. Det er et argument, der daglig bekræftes, og derfor er mit sidste spørgsmål: Hvis nu USA sætter sig på olien, som det ser ud til lige nu, vil de så møde kraftige protester fra statsministeren?

Statsministeren (Anders Fogh Rasmussen):
Jamen USA vil ikke sætte sig på olien. Hele konstruktionen går ud på at sikre, at ejerskabet til olien netop er hos det irakiske folk, og at pengene fra olien går til det irakiske folk i forbindelse med genopbygningen af Irak. Det kan ikke siges klarere.
Det er ikke kun den amerikanske holdning. Det er hele koalitionens holdning og selvfølgelig også den danske regerings holdning.

Hermed sluttede spørgsmålet.