Om senator Robert C. Byrds udtalelser i Senatet.

Spm. nr. S 2120 - besvaret 26/02-2003

3) Til statsministeren af:
Villy Søvndal (SF):
»Er det statsministerens opfattelse, at senator Robert C. Byrd i sine udtalelser omtalt i P1 Morgen den 21. februar 2003 og udfoldet i Byrds bemærkninger i Senatet om »The Administration's Dangerous Wartime Rhetoric« - er båret af antiamerikanisme?«

Villy Søvndal (SF):
Det første spørgsmål gik ud på, om den amerikanske senator i lighed med andre, der kritiserer den amerikanske planlægning af en krig, går Saddam Husseins ærinde. Det ville statsministeren ikke tage stilling til. Fair nok.
Det næste spørgsmål drejer sig om antiamerikanisme. Hr. Søren Krarup var lige et levende bevis på, at hvis man kritiserer en krig, bliver man puttet i endnu en bås, der hedder, at så er det et udslag af antiamerikanisme.
Der er det, jeg synes i hvert fald, et logisk problem, hvis en mand, der har siddet i det amerikanske senat i 50 år, som advarer mod en krig på linje med, hvad jeg gør, og hvad
80 pct. af den europæiske befolkning gør, hvis en sådan mand skulle have siddet der i 50 år båret af antiamerikanisme, en, der har siddet i det amerikanske Senat. Derfor vil jeg godt have statsministerens svar på, om han mener, det er antiamerikanisme, der bærer Byrds synspunkter.

Statsministeren (Anders Fogh Rasmussen):
Akkurat som under det foregående spørgsmål vil jeg altså ikke stå i det danske Folketing og diskutere en amerikansk senator, der ikke kan være til stede.

Villy Søvndal (SF):
Jeg vil kvittere for statsministerens tilbagetog ved ikke i samme grad som hidtil at være villig til at kategorisere folk, der, fordi de har en mening, pludselig kan udstyres med et bestemt rygmærke og puttes hen i den bås.
Jeg tror i øvrigt også, det er klogt, for det vil rode statsministeren ud i adskillige definitoriske problemer, hvis han vil anbringe senator Byrd i en kategori, der hedder antiamerikanisme. Det tror jeg var et klogt træk, så tak for tilbagetoget.
Så bare en enkelt rettelse til statsministerens løbende fejl, nemlig at det her skulle være et specielt venstrefløjsprojekt. Jeg vil gerne advare statsministeren mod at undergrave sine egne positioner. Det er da ikke særlig klogt af en politisk leder i Europa, der ved, at 80 pct. af europæerne er imod den her krig, uanset hvor mange kræfter politiske ledere bruger, som er imod den krig, til at udråbe dem alle sammen til venstreorienterede.
Så mange venstreorienterede er der desværre ikke, synes jeg. Det er helt almindelige mennesker. Nogle af dem har stemt på statsministerens parti og går ud og siger: Vi synes, argumenterne for den her krig er de dårligste, vi nogen sinde har hørt. De er ikke venstreorienterede, må jeg sige til statsministeren, de er tænksomme.

Søren Krarup (DF):
Jeg bliver endnu en gang så rørt over at høre hr. Villy Søvndals interesse i at psykoanalysere sine modstandere.
Men jeg vil stille et spørgsmål efter lige at have spurgt hr. Villy Søvndal, om han kender sin historie så godt, at han nogen sinde har læst om, hvordan premierminister Chamberlain blev modtaget, da han kom til London fra München
i september 1938 og viftede med et papir, der hed »Fred i vor tid«. Der var jubel, demonstrationer i 2 dage, og derefter forstod man, hvad der var sket. Men jeg vil spørge statsministeren i forbindelse med begrebet antiamerikanisme: Kan statsministeren huske, hvor det var, denne fredsdemonstration forleden begyndte?

Keld Albrechtsen (EL):
Nu håber jeg inderligt, at statsministeren giver sig selv lov til at gå en lille smule på tilbagetog.
Så vil jeg godt spørge statsministeren, om han ikke fortryder den forsimpling af den offentlige debat, som han bidrog til for et øjeblik siden, da han som svar på hr. Søren Krarups spørgsmål påstod, at i forholdet mellem f.eks. Sovjetunionen og Reagan kunne der ikke være spørgsmål om nogen neutralitet.
Jamen jeg var imod Reagans politik, og jeg var imod Sovjetunionens politik. Der var fra min side ingen neutralitet. Jeg var imod det. Det er noget andet end at være neutral.
Derfor vil jeg godt bede statsministeren om at bidrage til, at vi får nuanceret denne her debat, så den kan blive ordentlig. Jeg er for Iraks befolkning. Jeg er imod Saddam Husseins diktatur. Jeg er for USA's befolkning. Jeg er imod den amerikanske præsidents politik. Jeg vil ikke sættes i bås af hr. Søren Krarup og statsministeren, således at jeg ikke bliver i stand til at deltage i en ordentlig samtale om de her problemer.

Kl. 13.45

Der vil jeg altså opfordre statsministeren til at lade være med at lade sig trække rundt ved næsen af en chefideolog fra Dansk Folkeparti og så komme ind i et rum for en ordentlig, nuanceret debat. Det er bare en opfordring.
Nu håber jeg ikke, statsministeren vil starte sin besvarelse med at proklamere: Jeg er ikke på tilbagetog.

Statsministeren (Anders Fogh Rasmussen):
Jeg vil netop leve op til hr. Keld Albrechtsens forventninger ved at fastslå, at det, jeg har sagt, på ingen som helst måde er et tilbagetog fra mine synspunkter, men respekt for en udenlandsk politiker, der ikke kan være til stede her i dag, en politiker, hvis synspunkter jeg ikke på alle strækninger er enig i, men jeg synes, at en debat tager man ansigt til ansigt med mennesker, der er til stede. Det er derfor, jeg nyder at have debatten med hr. Keld Albrechtsen og hr. Villy Søvndal, fordi vi virkelig her er inde ved nogle helt principielle ting.
Jeg må sige, at jeg har haft den samme undren, som hr. Søren Krarup gav udtryk for, over, at denne fredsdemonstration startede foran den amerikanske ambassade. Hvis det er rigtigt, at fredsdemonstranterne virkelig ville sende et lige budskab til både USA og Saddam Hussein, hvorfor skulle den så tilrettelægges på den måde? Det spørgsmål har jeg også stillet mig selv.
Jeg tror da egentlig, at hr. Villy Søvndal undervurderer det, når han siger, at 80 pct. af befolkningen er imod krig. Altså helt ærligt tror jeg da, at det er 100 pct., der er imod krig. Jeg tror, alle mennesker er imod krig. Derfor prøver vi at gøre vores yderste for at undgå krig, og den bedste måde at undgå krig på og sikre fredelig afvæbning af Saddam Hussein er altså, at det internationale samfund står sammen om at stille krav til Saddam Hussein og står sammen om at sikre, at de krav bliver opfyldt.
Så siger hr. Keld Albrechtsen, at disse historiske paralleller fra den kolde krig på ingen måde duer, fordi han var imod både Sovjetunionen og Ronald Reagan. Så hr. Keld Albrechtsen stod ingen steder. Jeg tror, man må sige, hr. Keld Albrechtsen stod med benene i den blå luft. Og det var i hvert fald ikke hr. Keld Albrechtsens indsats, der sikrede Murens fald og Sovjetunionens og kommunismens opløsning. Nej, det var, at de frie vestlige lande stod sammen og satte Sovjet stolen for døren, og til sidst brød systemet sammen. Det er den fasthed, man må have, når man står over for tyranner.

Villy Søvndal (SF):
Jeg skal takke statsministeren for svaret, som jeg mener var et klart tilbagetog. Jeg forstår, at det kan være svært for statsministeren at sige, og det er så også i orden.
Så er jeg også glad for, at det lykkedes statsministeren at få trøstet hr. Søren Krarup, der var blevet så rørt over det, jeg sagde. Det er jo altid rart at have en statsminister, der også på den måde kan komme vennerne til hjælp.
Inden al fornuft forsvinder og det hele ender ud i et sort-hvidt billede, som jo altid er krigens billede, hvor der er gæt på, hvad det her vil koste af menneskeliv, hvor FN siger en halv million dræbte - jeg antager, at statsministeren er bekendt med FN's rapport - og hvor det amerikanske udenrigsministerium i går sagde 2 millioner flygtninge; jeg gentager: 2 millioner flygtninge, der er mit spørgsmål så nu: Hvorfor er det så, at våbeninspektionen ikke må få lov til at afslutte det arbejde, der skrider frem, og som vil være måden til at afvende krigen i en periode, hvor Saddam jo ikke er en aktuel trussel hverken mod USA eller Europa?
Det forstår jeg simpelt hen ikke. Og jeg tror, at grunden til, at 80 pct. af befolkningen vender sig imod en krig, er, at det har de endnu ikke hørt et fornuftigt svar på.

Keld Albrechtsen (EL):
Nu hævder statsministeren uden at reflektere på det, at det ikke var den politik, jeg deltog i, som førte til Murens fald.
Så vil jeg godt spørge statsministeren: Hvis vi ikke havde haft fredsbevægelserne, hvis vi ikke havde haft den bevægelse, der gik gennem hele Europa, og som også rejste sig med Solidarnosc i Polen osv., hvis vi ikke havde haft den, så havde vi heller ikke haft Gorbatjov, og så var Muren heller ikke faldet. Sådan ser historien ud inde i mit hoved.
Det kunne jo også være, at det, hvis vi griber det fornuftigt an, støtter den franske linje i Irakspørgsmålet, bliver muligt tilsvarende at bringe Saddam Hussein til fald, fordi de, der i øjeblikket er medløbere i hans regime, indser, at den vej kun fører til deres eget endeligt. Det kunne godt tænkes, at der kom en Gorbatjov i Irak, hvis vi griber det hele fornuftigt an og giver freden en chance.

Kl. 13.50

Så jeg er glad for, at statsministeren bragte det historiske tema og de historiske paralleller ind i det. Det synes jeg giver en god debat, og den synes jeg vi skal videreføre.

Første næstformand (Svend Auken):
Inden statsministeren svarer, er det hr. Jens Rohde.

Jens Rohde (V):
Nu nævnte hr. Villy Søvndal tallene en halv million dræbte og
2 millioner flygtninge. Kunne statsministeren forestille sig, at det tal ville blive langt overgået med en Saddam Hussein ved magten i måske 10, 15, 20 år mere i Irak?

Statsministeren (Anders Fogh Rasmussen):
Det sidste er jo svært at sætte konkrete tal på, men det sætter i hvert fald fingeren på en væsentlig problemstilling, nemlig at det jo ikke er sådan, at man bare sikrer freden ved at lade fem og syv være lige og fortsat lade en tyran som Saddam Hussein husere uhæmmet. Han har før vist, at han både har evner og vilje til at bruge farlige våben såvel mod udenlandske fjender som mod sit eget folk. Han kan gøre det igen. Det er jo den risiko, der hele tiden er.
Så siger hr. Villy Søvndal, at man må stille det spørgsmål: Hvorfor kan våbeninspektionen ikke få lov til at afslutte sit arbejde? Jo, netop. Det er jo det, våbeninspektionen skal have mulighed for, og der siger Hans Blix, at hvis blot Saddam Hussein vil rette sig efter det, FN siger, behøver han kun kort tid til at færdiggøre sit arbejde. Så det er jo meget enkelt. Og det er derfor, EU-landene i enighed har sagt: Nu må Irak samarbejde øjeblikkelig og fuldstændigt.
Så endelig til hr. Keld Albrechtsen: Jeg kan kun sige, at når man kigger tilbage på, hvad der skete under den kolde krig, så er den historiske realitet jo den, at de østeuropæiske systemkritikere rystede på hovedet af de naive kræfter i de vesteuropæiske lande, som hoppede på den sovjetiske propaganda. Det er jo sandheden om det. Det var den fasthed, som NATO-alliancen udviste, som sikrede, at sovjetsystemet faldt sammen, Muren faldt, og nye demokratier kunne blomstre op i Østeuropa. Det var bestemt ikke hr. Keld Albrechtsens indsats, som tværtimod gik ud på at deltage i et flertal, der tvang den daværende danske regering til at forsøge at bryde den enighed. Men heldigvis stod de andre lande fast, og derved sikrede vi, at demokratiet på ny kunne vinde fodfæste i Østeuropa.

Villy Søvndal (SF):
Jeg var sådan set glad for hr. Jens Rohdes spørgsmål, fordi der i hr. Jens Rohdes spørgsmål lå den anerkendelse af tallene, at det vi spiller om, er en halv million dræbte efter FN's rapport, og der ligger tal fra USA's administration fra i går, fra udenrigsministeriet, State Department, der siger 2 millioner flygtninge. Så tak for det.
Så synes jeg bare, det er uhørt kynisk, jamen det er uhørt kynisk at ville indlede en krig på et tidspunkt, hvor vi spiller med de her menneskelige omkostninger, vel vidende, at Irak efter alle udsagn ikke udgør den aktuelle trussel, der gør, at man ikke skulle lade våbeninspektørerne få lov til at afslutte deres arbejde.
Alternativet er jo ikke, som statsministeren bliver ved med at gentage, ingenting at gøre. Det er ikke alternativet, vil jeg gerne sige til statsministeren. Det er ikke det fransk-tyske alternativ. De elsker formentlig heller ikke Saddam Hussein; det er jo ikke derfor, de gør det her.
Det er ikke grunden til, at et flertal af befolkningen vender sig imod det. Det er, fordi man er dybt bekymret over den nye amerikanske administrations ekstremt konfrontatoriske linje ikke kun i det her spørgsmål, men også i andre internationale spørgsmål.
Det ved statsministeren jo godt, men har svært ved at sige det, fordi han har lagt sig så tæt i kølvandet på den amerikanske præsident.

Jens Rohde (V):
Nu er det ikke, fordi det skal munde ud i en debat mellem hr. Villy Søvndal og mig. Jeg vil bare sige, at jeg ikke har anerkendt noget som helst. Jeg refererede til nogle tal, som hr. Villy Søvndal stod her i Folketingssalen og nævnte. Og så var det, jeg stillede den tese op, eller spurgte statsministeren, om han kunne forestille sig, at hvis de tal
f.eks. skulle holde stik og skulle blive resultatet af magtanvendelse over for Irak, om man så kunne forestille sig, at disse tal ville blive langt overgået, hvis man lod Saddam Hussein sidde ved magten i 10, 15, 20 år mere. Vi taler om en mand, som har formået fuldstændig at støvsuge en landsby på 12.000 indbyggere, efter at der var nogen, der havde været inde og slå en af hans dobbeltgængere ihjel. Man kan ikke se, at den landsby nogen sinde har eksisteret. Alt er støvsuget. Det er som en »cleaner« fra en amerikansk gangsterfilm.

Kl. 13.55

Derfor stillede jeg bare spørgsmålet, om man kunne forestille sig, at disse tal kunne blive meget værre, hvis man lod Saddam Hussein regere, som han gør i dag, i de næste 10-20 år. Andet lå der ikke i det.

Første næstformand (Svend Auken):
Jeg skal lige minde om, at det er spørgsmål til ministrene.
Nu får statsministeren lejlighed til at svare på de spørgsmål, der er stillet til ham.

Statsministeren (Anders Fogh Rasmussen):
Med al respekt for formanden vil jeg sige, at det jo er en dejlig principiel og livlig debat.
Jeg vil blot understrege, at jeg ikke har taget stilling til alle disse tal, men jeg holder hele tiden fast i, at det jo gælder om at undgå at komme i den ulykkelige situation, at vi får krig, at vi får dræbte, at vi får flygtninge. Bestræbelsen må gå på at undgå det, og så er spørgsmålet bare: Hvordan undgår man det bedst? Og der er jo en meget enkel, ja, meget simpel løsning på det her, nemlig at Saddam Hussein retter sig efter FN's krav. Hvis Saddam Hussein gør det, så finder det her en fredelig løsning, så undgår vi krigen, så undgår vi de dræbte, så undgår vi flygtningene. Og hvis han retter sig efter det, FN siger, så kan vi ophæve sanktionerne over for Irak og give det irakiske folk bedre levevilkår.
Det er ufatteligt for mig, at hr. Villy Søvndal og hans ligesindede ikke kan forstå, at det er det, der er det centrale omdrejningspunkt, og der må man stå fast over for Saddam Hussein for at tvinge ham til at rette sig efter FN's resolution. Og gør han bare det, så siger våbeninspektørerne, at så behøver man kun kort tid, så er den sag slut.

Første næstformand (Svend Auken):
Så går vi til sidste runde. Det er hr. Villy Søvndal.

Villy Søvndal (SF):
Jeg synes, det er lidt ærgerligt, at statsministeren hele tiden reducerer den her diskussion til hr. Villy Søvndal med ligesindede.
Med al respekt for SF's gennemslagskraft så behersker vi ikke den offentlige mening i det omfang, som de nuværende meningsmålinger giver udtryk for. Jeg bilder mig ikke ind, at det er SF, der er årsag til den massive modstand, der er i de europæiske lande. Det tror jeg ikke på. Jeg tror som sagt, det er en dybtfølt skepsis over for de argumenter, vi indtil nu har hørt, og jeg tror såmænd, der er ganske mange af statsministerens vælgere, der er dybt skeptiske ikke alene ved den amerikanske præsidents argumentation, men også ved statsministerens argumentation, for den er jo fuldstændig magen til den amerikanske præsidents argumentation. Jeg har aldrig grebet statsministeren i en fejl i forhold til at have oversat forkert, når Bush har sagt noget.
Det er vel den dybe skepsis, der er årsag til det og ikke min beskedne påvirkning. Det tror jeg ville være klogt af statsministeren at anerkende.

Statsministeren (Anders Fogh Rasmussen):
Jo, til det kan jeg jo kun sige, at når det er hr. Villy Søvndal, der stiller spørgsmål til mig her i Folketingssalen, synes jeg, det er mest respektfuldt så også at svare på hr. Villy Søvndals spørgsmål og debattere med hr. Villy Søvndal. Man kunne da godt finde alternative anvendelser for sin tid, men jeg tager med glæde den debat, fordi det her handler om noget meget principielt, nemlig hvordan man på den bedste måde sikrer freden på kloden.
Dér mener jeg altså, at den historiske erfaring er meget klar, nemlig at hvis frie, demokratiske lande skal sikre freden, så er det mest effektive middel, at man står sammen i kampen mod tyrannerne. Tyrannerne forstår altid at udnytte svaghed, splittelse, uenighed mellem de demokratiske nationer.
Heldigvis er der den fordel ved at leve i et demokrati, at man også kan tillade sig at kritisere de politiske ledere. Derfor er det altid sværere for demokratier at gå i krig, og det er godt, at det er sådan. Vi skal bare forstå, at den bedste måde at undgå krigen på er ved, at tyrannerne i tide bliver sat stolen for døren. Og det er det, det her går ud på. Vi skal have en afvæbning af Saddam Hussein, det skal helst ske fredeligt, og derfor bør vi i de frie demokratier stå sammen.

Hermed sluttede spørgsmålet.