Om det fransk-tyske forslag om en forstærket våbeninspektion i Irak.

Spm. nr. S 1985 - besvaret 19/02-2003

2) Til statsministeren af:
Villy Søvndal (SF):
»Hvad er regeringens holdning til det fransk-tyske forslag om en forstærket våbeninspektion?«

Villy Søvndal (SF):
Det er et spørgsmål om det fransk-tyske forslag om en forstærket våbeninspektion. Det er også sådan, at Frankrig og Tyskland har spillet en meget aktiv rolle på den internationale scene for at forhindre en krig i modsætning til den danske regering, der som bekendt har lagt sig fuldstændig i kølvandet på Bush og Blair.
Jeg synes, at et af de perspektivrige forslag fra tyskerne og franskmændene var at forlænge våbeninspektionen så lang tid, at man fik det her arbejde afsluttet.
Ærgrer det ikke statsministeren, at den danske regering ikke er med bag det fransk-tyske initiativ om at give våbeninspektionen mere tid, for nu er det jo alligevel endt med, at våbeninspektionen fik mere tid? Jeg har forstået på statsministeren, at han gerne ville føre en aktivistisk udenrigspolitik. Er det så ikke lidt ærgerligt slet ikke at være med, når det gode forslag kommer, nemlig at sikre mere tid til våbeninspektionen? Ærgrer det ikke statsministeren betydeligt nu her bagefter, at han ikke var med?

Statsministeren (Anders Fogh Rasmussen):
Nej, det glæder mig overordentligt, at jeg ikke er med på et forslag, som ikke er i overensstemmelse med det, våbeninspektørerne har bedt om, for det, Hans Blix har bedt om, er, at Saddam Hussein retter sig efter det, FN har besluttet, og, siger Hans Blix: Så kan vi afslutte vores arbejde i løbet af kort tid.
Men så kan jeg i øvrigt sige, at det, der jo glæder mig, er, at ikke blot Tyskland og Frankrig, men alle EU-landene nu er enige om, hvordan den her sag skal gribes an, nemlig udtrykt i den erklæring, som blev vedtaget på Det Europæiske Råds møde i mandags, hvoraf fremgår, at våbeninspektørerne skal have den tid og de ressourcer, som FN's Sikkerhedsråd mener de behøver.
Det er lige præcis det, jeg også mener er det rigtige svar i sagen, at vurderingen af, hvad der nu er rimeligt af ekstra tid til våbeninspektørerne, bedst finder sted i FN's Sikkerhedsråd, som jo samarbejder med våbeninspektørerne. Det er dér, beslutningen skal træffes.

Villy Søvndal (SF):
Men det er jo, synes jeg, også en meget stor bekræftelse fra statsministerens side af, at han i virkeligheden nu argumenterer for den fransk-tyske linje, nemlig at våbeninspektørerne skal have den tid, de skal have, i modsætning til Bush og Blair, der hele tiden går rundt med udtryk som, at tiden er ved at rinde ud, og derfor vil de ikke give den fornødne tid.
Jeg vil spørge statsministeren: Hvis der nu sker det, næste gang våbeninspektørerne afrapporterer, nemlig den 1. marts, at de beder om mere tid, og den amerikanske regering går ind og kortslutter processen og ikke vil give mere tid, vil der så fra statsministerens side lyde en meget skarp fordømmelse af den amerikanske og engelske linje, fordi man ikke gav den fornødne tid, hvis altså USA går ind og kortslutter den proces?

Statsministeren (Anders Fogh Rasmussen):
Som hr. Villy Søvndal udmærket ved, fordi jeg har svaret på det utallige gange her i Folketingssalen - jeg gør det gerne igen - vil jeg slet ikke give mig i kast med spekulative forestillinger om, hvorledes man skal forholde sig, såfremt det, der nu er i gang, ikke lykkes, for hvad er det, der nu er i gang? Det, der nu er i gang i FN's Sikkerhedsråd, er jo bestræbelser på at få vedtaget en ny sikkerhedsrådsresolution, der bekræfter indhold og formål med den eksisterende resolution 1441.
Lad mig så henlede hr. Villy Søvndals opmærksomhed på det, der blev besluttet i EU-kredsen, og som Tyskland og Frankrig altså også er med i, som ikke blot siger, at våbeninspektørerne skal have den tid og de ressourcer, som FN's Sikkerhedsråd mener at de behøver - det synes jeg i øvrigt er en rigtig måde at formulere det på - men vi siger også i den erklæring, at inspektionerne ikke kan fortsætte på ubestemt tid uden fuldt samarbejde fra Iraks side, og vi siger, at Irak må afvæbne og samarbejde øjeblikkeligt og i fuld udstrækning; Irak har en sidste mulighed for at løse krisen med fredelige midler.

Kl. 13.20

Jeg synes, det er en meget stærk erklæring, hvor vi jo også siger med tysk og fransk støtte, at magtanvendelse over for Irak kan blive den sidste udvej. Det er det, vi hele tiden har sagt, at den trussel skal der være over for Saddam Hussein, for det eneste, han har respekt for, er, at magtanvendelse kan blive anvendt som en sidste udvej. Det er et enigt EU, der står bag dette her, også Tyskland og Frankrig, og det glæder mig overordentlig meget, at vi er nået dertil.

Villy Søvndal (SF):
Nu sker det jo, at man i internationale fora laver aftaler, som dækker over den betydelige uenighed, der også er, og sådan er kompromisernes kunst, og det er der for så vidt ikke noget underligt i. Jeg antager da også, at statsministeren er opmærksom på, at det her ikke betyder, at der blandt EU-landene i øvrigt er enighed, når vi kommer til det pikante spørgsmål, som statsministeren konsekvent ikke vil svare på, nemlig hvad der sker, når/hvis USA/England går enegang.
Jeg synes jo, det mest forunderlige i den nuværende situation er, at våbeninspektionen i den her omgang har været
i gang i 11 uger. De har gjort langt, langt større fremskridt, end nogen havde regnet med. Det var derfor, Blix' rapport i Sikkerhedsrådet var så relativt positiv, som den var, selv om der var udestående ting. Det er der slet ingen tvivl om.
I den situation forstår jeg ikke, at statsministeren, som er tilhænger - formoder jeg - af international lov og ret, ikke meget tydeligt kan sige, at den danske regering selvfølgelig vil udtale sig meget vredt, hvis et eller flere lande bryder med de internationale regler og indleder en krig, der ikke har et mandat i FN's Sikkerhedsråd. Det er et meget enkelt spørgsmål at svare på. Jeg forstår ikke, at statsministeren ikke er i stand til at svare på det. For dermed antyder statsministeren, at så vil Danmark måske alligevel give grønt lys for USA og England til at gå selv.

Jeppe Kofod (S):
Jeg vil bare stille statsministeren et meget konkret spørgsmål. Nu hørte jeg statsministeren sige, at det jo er FN's Sikkerhedsråd, der afgør, hvor lang tid FN's våbeninspektører skal have, og det er jeg sådan set hundrede procent enig i.
Jeg skal bare spørge statsministeren, om han også er enig i, at det så også er FN's Sikkerhedsråd, der afgør, hvornår Saddam Hussein samarbejder fuldt og helt, og hvornår han ikke samarbejder fuldt og helt.

Statsministeren (Anders Fogh Rasmussen):
Regeringens linje, og det er svar til både hr. Jeppe Kofod og hr. Villy Søvndal, har hele tiden været meget klar, og den er uændret. Punkt 1: Målet er klart, nemlig afvæbning af Saddam Hussein, forhåbentlig sker det fredeligt. Punkt 2: Midlet er også meget klart efter regeringens opfattelse, nemlig at måden at få Saddam Hussein til at samarbejde på og lade sig afvæbne fredeligt på er, at det internationale samfund opbygger et maksimum af pres på Saddam Hussein, herunder truslen om magtanvendelse som sidste udvej, hvis han ikke retter sig efter, hvad FN siger. Han har kun respekt for det.
Det fører frem til det tredje punkt, som er det direkte svar til hr. Jeppe Kofod, nemlig at de militære skridt, der måtte blive nødvendige for at sikre, at FN's beslutninger bliver overholdt, selvfølgelig skal være forankret i FN og dermed altså i FN's Sikkerhedsråd.
Det kan ikke siges tydeligere, og det er sagt mange gange, men hr. Villy Søvndal er onsdag efter onsdag kun optaget af situationer, der endnu ikke er opstået. Hver eneste gang vi kommer til faktiske ting - våbeninspektørernes rapporter, beslutninger i EU osv. - så vil hr. Villy Søvndal ikke forholde sig til det, fordi han i virkeligheden har så svært ved at være kritisk over for de faktiske skridt, der tages.
Men hr. Villy Søvndal vil hellere tage sorgerne på forskud og beskæftige sig med situationer, der endnu ikke er opstået. Det giver jeg mig ikke af med. Jeg giver mig ikke af med spekulative forestillinger om, hvordan man skal forholde sig, såfremt det, der nu er i gang, ikke lykkes, nemlig at få vedtaget en ny resolution i FN. Vi hilser disse forsøg på en ny resolution velkommen, og vi håber, at der kommer noget fornuftigt ud af det.

Villy Søvndal (SF):
Jeg tror ikke, at statsministeren huskede, at jeg faktisk lige har stillet et forudgående spørgsmål om våbeninspektørernes rapport. Så bebrejdelsen, at jeg ikke interesserer mig for våbeninspektørernes rapport, synes jeg er lidt underligt placeret.
Jeg synes, vanskeligheden er en helt anden, nemlig at fastholde statsministeren i andet end en personlig optagethed af min person, så han i stedet for kan prøve at forholde sig til de spørgsmål, jeg stiller. For det er jo ikke rigtigt, at regeringen har en meget klar linje. Det er simpelt hen ikke rigtigt, og det er det, der er problemet med, at statsministeren taler med uld i mund.
Den canadiske regering har senest i aftes meddelt, at den ikke deltager, og at den vil advare imod en aktion uden om FN. Det betyder konkret, at der skal foreligge et nyt FN-mandat, for det Sikkerhedsråd, der havde givet den oprindelige resolution 1441, er det samme Sikkerhedsråd, der skal fortolke, om resolutionen er opfyldt. Og det er dér, statsministeren har lige så meget uld i munden som den amerikanske præsident og Blair, nemlig at det skal være »forankret i FN«.

Kl. 13.25

Spørger man så, hvad det betyder, svarer statsministeren: Det skal være forankret i FN osv. Det er jo derfor, vi ikke kan få noget svar. Det er derfor, vi er nødt til at spørge om det samme onsdag efter onsdag.

Jeppe Kofod (S):
Jeg vil gerne takke statsministeren for svaret. Jeg synes, vi er kommet lidt tættere på, hvad regeringen mener: Hvis det er FN's Sikkerhedsråd, der giver våbeninspektørerne mere tid - det er statsministeren jo enig i, det har han nævnt for et øjeblik siden - så må det også være FN's Sikkerhedsråd, der konkluderer, hvornår Saddam Hussein samarbejder fuldt og helt
i overensstemmelse med FN-resolution 1441. Det vil sige, at alle videre skridt i forhold til Irak skal tages i FN's Sikkerhedsråd. Jeg håber, at statsministeren kan bekræfte den linje, for det er sådan, at vi jo har hørt forsvarsordførere fra Venstre og De Konservative sige, at det var ligegyldigt med FN's Sikkerhedsråd, at man sagtens kunne forestille sig, at andre konkluderede uden om FN's Sikkerhedsråd og gik til angreb på Irak uden et klart FN-mandat og en beslutning i FN's Sikkerhedsråd.

Statsministeren (Anders Fogh Rasmussen):
Til hr. Jeppe Kofod vil jeg blot bekræfte, hvad jeg nu har sagt mange gange: Regeringens linje er lysende klar, nemlig at yderligere skridt i forhold til Irak må være forankret i FN's Sikkerhedsråd.
Men som vi også har haft lejlighed til at udveksle synspunkter om flere gange, så kan dette begreb - at være forankret i FN's Sikkerhedsråd - jo rent juridisk tage mange forskellige former. Hr. Jeppe Kofod ved også fra fortiden, at det er sådan.
Det, vi er enige om, er, at skridt skal være forankret i FN. Det er regeringens meget klare linje. Dermed har jeg jo også svaret på i hvert fald den ene del af hr. Villy Søvndals spørgsmål, nemlig hvad man skal forstå ved den forankring. Jamen det har i tidens løb været så mange ting. Det er netop en del af det at bygge et maksimum af pres op over for Saddam Hussein, at man ikke på nuværende tidspunkt lægger sig fast på bestemte modeller eller udelukker bestemte modeller.
Men det, der sker i øjeblikket, er, at der faktisk i FN's Sikkerhedsråd er bestræbelser på at få vedtaget en ny resolution, hvad jeg hilser velkommen.
Så vil jeg endelig til sidst sige, at jeg synes, det er lidt urimeligt, at hr. Villy Søvndal bebrejder mig, at jeg er optaget af hr. Villy Søvndal. Det giver hr. Villy Søvndal mig anledning til onsdag efter onsdag efter onsdag ved at stille spørgsmål her i Folketingssalen, hvad jeg ikke vil bebrejde hr. Villy Søvndal. Det er et folketingsmedlems ret, men det er klart, at det jo ikke kan undgås, at jeg så kommer til at beskæftige mig en del med hr. Villy Søvndal.

Villy Søvndal (SF):
Jeg skal heller ikke fratage statsministeren sunde og naturlige interesser. Det er jo fint nok. Det er slet ikke det mere. Jeg synes sådan set, der er vigtigere ting at diskutere end min ringe person, nemlig at den her verden dag for dag bevæger sig stadig tættere på en krig, hvis konsekvenser ingen kan overse - det tror jeg heller ikke statsministeren kan - også i forhold til, hvad den udløser af humanitær katastrofe i området.
FN-rapporten siger: Hvis det er en konflikt, der varer
1 måned, taler vi om en halv million døde mennesker. Vi står med risikoen for at destabilisere en hel region. Så er det bare, jeg slet ikke forstår, at statsministeren, når FN's våbeninspektører afleverer en rapport, der trods mangler siger, at det går fremad skridt for skridt på alle de afgørende punkter, så ikke er i stand til uden uld i mund at sige klingende klart: Selvfølgelig er det helt utænkeligt, at et land som Danmark vil medvirke til, at andre lande får lov til at bryde den internationale lov ved at gå selv og udløse en humanitær situation, som jeg heller ikke tror statsministeren kan overskue.

Ulrik Kragh (V):
Jeg vil spørge statsministeren, om han kan bekræfte noget. Hvis det er sådan, at han ikke var vidende om det, så skal han i hvert fald vide, at det, Venstres forsvarsordfører, hvilket er mig, har udtalt sig om, er, at diplomatiet skulle have sin chance først. At det må komme an på den konkrete situation. Den kender vi ikke. Diplomatiet arbejder.
Men hvorom alting er, så skal Saddam Hussein afvæbnes. Det kræver FN.

Statsministeren (Anders Fogh Rasmussen):
Det sidste kan jeg bekræfte: kravene er meget klare. Det er afvæbning af Saddam Hussein. Det, vi jo alle sammen håber, er, at det kan ske fredeligt. Derfor kan jeg ikke rigtig lide, når hr. Villy Søvndal gang på gang forsøger at fremstille det, som om han er en fredens mand, og jeg er en krigens mand.

Kl. 13.30

Jeg er lige så meget imod krig, som hr. Villy Søvndal er. Jeg tror bare på, at over for en type som Saddam Hussein er det bedste middel til at sikre freden at true med, at han får krigen, hvis ikke han retter sig efter, hvad FN vil. Han har ikke respekt for andet. Det er jeg nødt til at sige til hr. Villy Søvndal.
Det er dér, vi er uenige, for hr. Villy Søvndal tror, man kan sætte sig i en rundkreds og snakke med Saddam Hussein, og så retter han sig efter det. Det tror jeg ikke på. Derfor skal der altså hårdere midler til.
Når hr. Villy Søvndal siger, at våbeninspektørerne har rapporteret om fremskridt på de afgørende punkter, er det fuldstændig forkert. Det er en fuldstændig forkert læsning af, hvad Hans Blix sagde. Dér, hvor der er fremskridt, er på de ligegyldige punkter. Det er dér, hvor Saddam Hussein under alle omstændigheder burde have samarbejdet for mange år siden om at udlevere papirer og lade vidensskabsfolk interviewe, uden at der er sikkerhedsfolk fra Irak ved deres side, osv. Dér er der sket fremskridt. Men det er jo de fuldstændig ligegyldige spørgsmål om procedurer.
På de afgørende spørgsmål om afvæbning er der overhovedet ikke sket fremskridt. Og det siger Hans Blix fuldstændig tydeligt. Irak har ikke redegjort for, hvor de kemiske og biologiske materialer er, og det er det, FN's krav handler om. Og dér er der ingen fremskridt sket. Så siger Hans Blix: Hvis bare Saddam vil samarbejde, behøver vi ikke lang tid til at færdiggøre den sag.

Hermed sluttede spørgsmålet.