Om stop for miljøbistand til østeuropæiske lande, der ikke står over for snarlig optagelse i EU.

Spm. nr. S 1984 - besvaret 08/05-2002

19) Til miljøministeren af:
Jørn Jespersen (SF):
»Hvad er ministerens begrundelse for at stoppe Danmarks miljøbistand til de østeuropæiske lande, der ikke står over for snarlig optagelse i EU?«

Skriftlig begrundelse

EU's fokus på ansøgerlandene og de østeuropæiske lande, der står forrest i rækken af sandsynlige nye EU-lande, risikerer at skabe et »sølvtæppe« igennem Europa. Med regeringens nedskæringer i øststøtten og miljøbistanden frem til 2004 bidrager regeringen til denne proces, mens en lang række langt fattigere lande med store miljøproblemer lades i stikken.

Jørn Jespersen (SF):
De er jo muligt at slå op i referatet af forhandlingerne og se præcis, hvad det var, miljøministeren sagde.
Efter min bedste hukommelse sagde han, at han tror, den danske befolkning vil synes, at 300-400 mio. kr. er meget flot, men det ved ministeren da ikke ret meget om. Det er et populistisk, retorisk kneb at henvise til, hvad man tror, befolkningen, mener i stedet for som politisk valgt selv at tage ansvaret for og argumentere for det, man selv mener.
Hvis vi absolut skal diskutere, hvad vi ved om befolkningen, ved vi, at 64 pct. har vendt sig mod regeringens generelle nedskæringer på miljøområdet, og at 79 pct. har tilkendegivet, at man ikke ønsker yderligere nedskæringer. Det var endda, før regeringen bebudede sine nedskæringer på miljøbistanden til Østeuropa.
Jeg skal bare bede om, at vi denne gang for en gangs skyld får et svar på spørgsmålet: Hvad er årsagen til, at regeringen afvikler miljøbistandssamarbejdet med de lande, der ikke står til en snarlig optagelse i EU?

Miljøministeren (Hans Christian Schmidt):
Den danske miljøstøtte vil fortsætte med et højt aktivitetsniveau helt frem til 2004. Herefter skal vi have en forhandlingsrunde med de forligspartier, der står bag Mifresta-rammen, og se, hvad der skal ske efter den 1. april 2004.
Igangværende projekter fortsætter, som det hele tiden har været planlagt, og det gælder naturligvis også indsatsen
i de lande, som ikke står over for snarlig optagelse i EU. Den danske Øststøtte vil i årene 2002 og 2003 fokusere på Østersøregionen, for det er her, Danmark har de bedste forbindelser og bedst kan bidrage til udviklingen. For ikkekandidatlandes vedkommende vil indsatsen fokusere på Rusland, herunder især de østersønære regioner. For de øvrige lande, som ikke står over for en snarlig optagelse i EU, og som vi hidtil har givet støtte, vil jeg sørge for en fornuftig afrunding, og vi vil blive ved med at følge udviklingen i disse lande. Samtidig ved jeg, at EU presser på, dels for at sikre, at landene ikke bliver glemt, når den første udvidelsen er gennemført, dels for at sikre, at miljøet fortsat står højt på dagsordenen for støtten til disse lande.

Kl. 16.20

Endelig vil fremtidige miljøprojekter så vidt muligt skulle gennemføres som Joint Implementation. Alle landene i Central- og Østeuropa, også de, som ikke står over for en snarlig optagelse i EU, vil kunne deltage i disse projekter, og jeg skal understrege, at vi agter ikke kun at bruge Joint Implementation. Vi agter faktisk at bruge alle midler, og kvotehandel kan måske have betydning, men i hvert fald også Joint Implementation og Clean Development Mechanism.
Må jeg så sige lidt om det spørgsmål, som pludselig bliver rejst, om, at politikere ikke må tro. Det tror jeg da sådan set godt politikere må, for ellers er det da lidt trist at være til. Man er jo nødt til at tro på et eller andet, og jeg tror stadig på, at de fleste mennesker vil mene, at 300-400 mio. kr. er en flot buket at sende til Østeuropa. Man kan mene, at den skulle have været flottere eller mindre, men jeg tror stadig, at de fleste ikke vil opleve den som tidsler.
Må jeg så bare sige om de 64 pct., som hr. Jørn Jespersen omtaler - jeg tror, tallet stammer fra en undersøgelse, der er lavet af Jyllands-Posten, jeg kan selvfølgelig ikke vide det, men jeg tror faktisk, det er her, tallet er hentet - at hvis man ser helt ude i venstre side, vil man kunne se, at dér, hvor der bliver spurgt, om man er enig i regeringens førte miljøpolitik, nævnes tallet 900 mio. kr., som om alle midler til Øststøtte var bortfaldet. Det var det, spørgsmålet gik på, men man skulle jo rettelig ikke have stillet det spørgsmål, idet pengene var parkeret på konto 35 under Udenrigsministeriet. Dér var fejlen, og det var en skam.

Jørn Jespersen (SF):
Ja, og siden er de skåret ned til under en tredjedel.
Ministeren må tro hvad som helst for min skyld, men jeg siger bare, at jeg synes ikke, det er særlig interessant at få at vide i en spørgetid, hvor man stiller spørgsmål til en minister, hvad ministeren tror, befolkningen mener. Jeg forventer sådan set at få et svar på, hvad ministeren mener, og hvad ministerens politik er, men det er noget mere besværligt at få at vide end at få at vide, hvad ministeren tror, befolkningen mener.
Jeg har stadig ikke fået en begrundelse for, hvorfor regeringen ønsker at afrunde, dvs. afvikle, samarbejdet på miljøområdet med de lande, der ikke kommer med. Er det, fordi det ikke giver meget miljø for pengene? Er det, fordi Danmark ikke har fået politisk indflydelse som tak for det? Er det, fordi det ikke er en god idé erhvervsmæssigt set, eller hvad er årsagen til det? Kunne vi nu ikke få et politisk svar fra ministeren på det spørgsmål?
Og så vil jeg gerne gentage et spørgsmål fra tidligere spørgsmål: Hvornår besluttede partiet Venstre, at det var partiet Venstres politik at skære så massivt ned på bevillingerne til Øststøtten? Var det før Folketingets studietur? Var det før valget, eller hvornår skete det?

Pernille Blach Hansen (S):
Jeg vil gerne have, ministeren tror på noget. Jeg vil gerne have, ministeren tror på finansministeren, og nu vil jeg gerne for femte eller sjette gang i dag benytte denne lejlighed til at få miljøministeren til at svare på et simpelt spørgsmål. Det burde ikke være så svært, hr. miljøminister.
Kan ministeren bekræfte, at der er skåret markant i de danske bidrag til miljøstøtte i Østeuropa? Fra 1,4 mia. kr. i 2002, som var fra den tidligere regerings strategi, til den nuværende regerings strategi, som siger 1,1 mia. kr. over 2 år, nemlig både 2002 og 2003? Det må da være meningen, når man har en minister i spørgetiden, at man så får svar på det, man spørger om. Jeg synes ikke, spørgsmålet her er særlig kompliceret, og denne gang må ministeren da have tid til at svare på det. Ellers er jeg helt sikker på, at vi nok er flere, der vil spørge igen.

Elsebeth Gerner Nielsen (RV):
Jeg vil gerne vide: Hvad hedder det regnskabsprincip, som Miljøministeriet bruger, når man lægger værdien af årets aktiviteter sammen med årets bevilling?
Jeg tror nok, jeg har læst en del af lærebøgerne om økonomi, men jeg har aldrig nogen sinde hørt, hvad et sådant princip hedder, og det kunne gøre det nemmere for os alle sammen i fremtiden, hvis vi fik en fælles betegnelse for denne nye måde at bedrive økonomi på.

Nicolai Wammen (S):
Jeg synes, det er meget væsentligt, at vi får et svar fra ministeren på, hvad det er, der gør, at Danmark ikke har så stor indflydelse i de lande, som man kan have andre steder. Jeg står her med et citat fra Henrik Dissing, som er leder af Verdensnaturfondens Østeuropa Program, og han siger om bekymringerne i de lande, der ikke kommer med:
»Landenes reaktioner skal især ses i lyset af, at programmet af alle parter betragtes som en stor succes, og at det faktisk giver Danmark en særlig fremtrædende profil.«
Med andre ord: Folk, der iagttager det her, folk, der har set den indsats, vi har gjort, ved, at det gør en forskel. De ved, at det ikke bare er noget, der driver et eller andet sted hen, men at Danmark faktisk har betydet en positiv forskel i de lande, og ministeren har endnu ikke givet os et svar på, hvorfor vi ikke fortsat skal betyde en positiv forskel i de lande, når eksperterne siger, at der er al mulig grund til, at vi gør det.

Kl. 16.25

Miljøministeren (Hans Christian Schmidt):
Jamen det har jeg sådan set svaret på mange gange, og jeg skal gerne gøre det igen. Nu har vi jo to gange haft det spørgsmål, så jeg vil gerne starte med at citere:
»Når det er sagt, er det korrekt, at regeringen med den nye strategi ...« - den nye strategi er den, vi lige har vedtaget - »... for den danske Øststøtte i årene 2002-2003
...« - jeg skal her sige, at med hensyn til 2004 bliver man, som jeg har sagt nogle gange, inviteret, og så kan vi se på det - »... primært fokuserer på landene i Østersøregionen.« Vi fokuserer på landene i Østersøregionen, fordi det er her, Danmark har de bedste forbindelser og bedst kan bidrage til udviklingen. Så er det helt legalt at sige: Nej, det synes vi ikke. Det er ikke dér, Danmark har de bedste forbindelser, og det er ikke dér, Danmark bedst kan bidrage til udviklingen. Men det er jo et valg, det er jo en prioritering. Det er ikke sådan, at jeg skjuler, hvad det er, vi har gjort. Jeg siger netop, at det er her, Danmark efter vores opfattelse har de bedste forbindelser og bedst kan bidrage til udviklingen. Det kan godt være, man ikke kan lide svaret, men man kan da ikke sige, at det ikke er sådan, vi har valgt at sige. »Samtidig vil tyngden ...« - sagde jeg videre - »... i en dansk indsats naturligvis især ligge på de områder, hvor vi har særlige forudsætninger for at hjælpe.« Det er klart, at Miljøstyrelsen kommer til at køre langt den største del, for Øststøtten ligger jo i Miljøministeriet, og så må det selvfølgelig vælge nogle områder, hvor vi har nogle særlige fordele, og hvor vi kan støtte. Men så spørger man: Jamen vil det så sige, at så holder vi op i Bulgarien og Rumænien og Moldova f.eks.? Jeg har svaret flere gange: Ja! Men man vil bare ikke høre det, så man siger: Ministeren må da kunne svare noget andet. Men det kan jeg ikke, for det er sandt. Ja! Vi afslutter de projekter, der er i gang, vi afrunder dem. Det er i øvrigt også, hvad jeg har meddelt, og så kan jeg jo ikke stå her og sige noget andet. Derfor kan man godt sige: Jamen det er da ærgerligt, at man gør det. Ja, men det kan man jo vælge. Der er en prioritering, og vi har sagt, at sådan og sådan vil vi gøre det. Men man kan da ikke sige, at man ikke har fået svar på det. Man har måske bare ikke fået de svar, man gerne vil have.

Jørn Jespersen (SF):
Jeg kan altså bare ikke forstå, når man nu afvikler sit samarbejde med Moldova, hvordan Venstres medlemmer af Folketingets Miljø- og Planlægningsudvalg, som deltog på turen derned, kunne sidde glade og diskutere det fremtidige samarbejde så sent som sommeren 2001.
Man snakkede om, hvilke yderligere projekter for at skaffe rent vand og ren luft og håndtere affald, man kunne samarbejde om. Man diskuterede med Moldovas Miljøudvalg, med landets præsident og med landets miljøminister, hvordan finansieringen skulle se ud, og hvilke krav vi havde til den politiske udvikling og menneskerettighederne for at udvide samarbejdet. Det deltog Venstres medlemmer gladeligt i.
Men var det fup og svindel? Eller var det, fordi de ikke vidste, at Venstre et halvt år efter ville afvikle samarbejdet? Det må miljøministeren da kunne svare på. Jeg har nu spurgt fire gange, hvornår Venstre besluttede, at vi skulle afvikle støtten til de lande og skære drastisk ned i bevillingerne. Vil ministeren ikke være venlig at svare på spørgsmålet?
Så bliver der sagt, at vi sætter ind dér, hvor vi har særlige forudsætninger ....

Fjerde næstformand (Margrete Auken):
Jeg tror ikke, der er mere tid nu, hr. Jørn Jespersen. Så er det hr. Nicolai Wammen.

Nicolai Wammen (S):
Jeg tror ikke, der er nogen, der har lyttet til denne debat, der er i tvivl om, at regeringen ikke længere vil bruge penge
i de tre pågældende lande. Det store spørgsmål, der bare står tilbage, er:
Ministeren har ganske vist sagt, at man vurderet, at pengene kan bruges andre steder«, men hvad ligger der til grund for den vurdering? Hvad er det, der gør, at regeringen siger, som den gør? Det har vi nemlig ikke hørt nogen konkrete bud på. Når eksperter - som regeringen jo ganske vist ikke er så glad for, medmindre den selv udpeger dem - udtaler klart og tydeligt, at i de lande kan vi virkelig gøre en forskel, er det spørgsmål, der virkelig står rungende tilbage: Er det i virkeligheden ikke sådan, at man sagtens og godt kunne bruge pengene der i de tre lande, og at det er nødvendigt? Men at man har sparet dem væk og så skulle finde en pæn måde at forklare det på, og det blev altså, at man havde nogle bedre forbindelser andre steder?

Miljøministeren (Hans Christian Schmidt):
Først siger hr. Jørn Jespersen, at miljøministeren ikke var med på turen dengang, hvorefter hr. Jørn Jespersen beder miljøministeren om at redegøre for, hvad han mener om det, som blev sagt på turen. Der er altså et par ting, der ligesom ikke hænger sammen her.

Kl. 16.30

Jeg kan kun sige, at de ting, som vi har aftalt i forhold til Øststøttepolitikken, og som i øvrigt også er fremgået, er indgået med de partier, som har støttet det her projekt. Sådan er dét. Så hvis man dermed spørger, om Venstre
f.eks. er med - jeg hører jo, at bl.a. hr. Jørn Jespersen siger, at de var med i Moldova - så har Venstre altså også tilsluttet sig den her Øststøttepolitik, De Konservative har tilsluttet sig den. Det er da klart, at der har været nogle overvejelser og nogle diskussioner, som jeg jo næppe kan redegøre for her, eftersom jeg ikke var med på turen. Men jeg vil bare sige, at sådan som vi har projektet her og nu, er der jo en stribe ting, vi gør her. For det første sætter vi 300 mio. kr. af til det her. For det andet kører
1 mia. kr. videre i projektet. Vi går ind og laver både Joint Implementation og Clean Development Mechanism. Vi går også ind for kvotehandel, som måske kan være for nogle af dem, selv om ikke alle Folketingets partier er glade for det, men vi kan bruge det. Så man må sige, at det ligger fuldstændig klart, at vi har flere forskellige midler, vi kan bruge her. Og jeg synes da i grunden kun, at man skal glæde sig over, at denne regering agter at bruge dem alle.

Jørn Jespersen (SF):
Jeg synes, at ministerens bortforklaringer er pinlige, dybt pinlige. Meningen med en spørgetid er jo at få regeringens politik og dens forudsætninger belyst, og så får vi en sludder for en sladder den ene gang efter den anden.
Vil ministeren nu ikke klart og tydeligt fortælle: Var det Venstres politik i sommeren 2001, at vores Øststøtte skulle skæres dramatisk ned, og at den resterende del skulle målrettes til de nære regioner og dermed skulle f.eks. Moldova forsvinde? Vidste Venstres medlemmer, der var med på turen, at det var Venstres politik, eller er det noget, der er besluttet senere? Hvis det er besluttet senere, hvorfor har Venstre så ikke sagt det i valgkampen? Kan vi ikke få et svar på det? Det er da ikke så kompliceret. Hvornår lagde Venstre sig fast på den her linje.
Det har jo også noget med Venstres troværdighed at gøre. Det har noget med statsministerens troværdighed at gøre, og derfor er det da rimeligt at bede om et svar.

Pernille Blach Hansen (S):
Ministeren sagde før noget i retning af: Det er jo ikke sådan, at jeg skjuler, hvad vi har gjort. Jo, det er lige præcis det, der foregår, for alle de konkrete spørgsmål, der stilles, om, hvornår Venstres lagde sig fast på besparelserne, og hvor store besparelserne er, får vi overhovedet ingen svar på. Vi kan spørge gang på gang på gang, og så kommer ministeren med en sludder for en sladder om, hvad han nu hellere vil snakke om.
Jeg vil gerne have et konkret svar, og hvis jeg ikke får et svar, må jeg jo regne det som en bekræftelse af, at de tal, jeg står og læser op her, holder. Sådan er det bare. Så er det et faktum. Det kan man vel tillade sig efter at have spurgt en 5-7 gange.
Er det ikke rigtigt, at der er så massive nedskæringer, at de 1,4 mia. kr., den tidligere regering havde afsat i år til nye Øststøtteprojekter, nu er blevet reduceret til 1,1 mia. kr. de næste 2 år? Det vil sige en meget, meget markant reduktion. Og hvis ministeren ikke kommenterer det, må jeg tage det som udtryk for, at jo, der er sket en meget markant reduktion, og jo, regeringen og ministeren vil meget gerne forsøge at skjule det.

Elsebeth Gerner Nielsen (RV):
Jeg gentager, og mit spørgsmål er jo meget kort: Hvad hedder det princip, hvor man tager værdien af årets aktiviteter og lægger det sammen med årets bevilling?

Miljøministeren (Hans Christian Schmidt):
Jeg skal gerne sige nok en gang, at den Øststøttepolitik, regeringen fører her, er en flot politik. Vi bruger 300 mio. kr. i indeværende år og 400 mio. kr. næste år. Vi er det land, der bruger mest. Jeg hører godt, at der er nogen, der begynder at tale det ned til, at det er dårligt osv., men det synes jeg ikke. Jeg synes, det er flot.
Vi går stadig væk ud og bruger 1 mia. kr. til projekter, der kører i år. Vi går ud og siger, at vi er mere ambitiøse, end regeringen var før. Vi vil reducere med yderligere 5 mio.
t CO₂. Det betyder, at vi skal ud og lave endnu større investeringer, noget, der ligner for måske 0,5 mia. kr. om året i 2008. Det vil i høj grad også kunne gøres i Østeuropa. Vi kan bruge kvotesystem; vi kan bruge Joint Implementation; vi kan bruge Clean Development Mechanism. Jeg tror, at mange, når de først får alle tallene lagt frem, når vi ser på de næste 8-10 år, vil komme til det resultat, at ingen sådan set helt vidste, hvor det ville lande der. Det er jo klart. Derfor kan man heller ikke, som fru Elsebeth Gerner Nielsen, gå op og sige, at det må være et eller andet med et system, man kigger på, for det er jo afgørende, hvor mange penge man bruger hvert år, og ikke et spørgsmål om, hvornår man får dem. Det er et spørgsmål om, hvor mange der bliver brugt på direkte miljøprojekter. Det er det, miljøet har brug for. At snakke om, at man gør det ene eller man gør det andet, får man jo ingen miljøproblemer løst ved. Det gør man derimod, ved at man bruger pengene. Og dér er det bare, at jeg siger: Her går vi ind og bruger pengene i 2002. Det er jeg i hvert fald i det mindste glad for.

Kl. 16.35

Jeg er også helt sikker på, at når vi kigger på de tal, som generelt vil blive anvendt på de her områder, vil vi opleve, at vi kommer langt højere op, fordi det netop er sådan, at der nu bliver et langt større investeringsbehov i Østeuropa, og her vil Danmark være blandt dem, der skal med, måske bare i forbindelse med, at vi laver, som jeg har sagt, Joint Implementation osv. Men det gør ingenting, for det bliver til gavn for miljøet. Det er jeg sikker på at vi alle vil ende med at blive tilfredse med. Jeg håber det i hvert fald. Sådan kan jeg sige det.

Hermed sluttede spørgsmål.