Om statsministerens udtalelser om Israel set i lyset af det kommende danske EU-formandskab.

Spm. nr. S 1607 - besvaret 10/04-2002

3) Til statsministeren af:
Villy Søvndal (SF):
»Finder statsministeren det hensigtsmæssigt - i lyset af EU-delegationens nylige fiasko i Israel og med udsigt til Danmarks snarlige overtagelse af EU-formandskabet - at udtale, at det er »forståeligt og forklarligt, at det israelske samfund føler behov for at forsvare sig imod selvmordsbomber«, uden at vie hverken årsagerne til eller sammenhængen bag den tilspidsede konflikt nogen videre opmærksomhed, og vil ministeren kommentere den spanske regerings påpegning af det problematiske i en så entydig proisraelsk dansk holdning forud for overtagelsen af EU-formandskabet på et tidspunkt, hvor det øvrige EU skærper kritikken af Israel, og vil ministeren i forlængelse af dette redegøre for, om vi kan forvente, at det danske EU-formandskab vil være i opposition til de øvrige EU-lande (som man skal repræsentere) og i langt højere grad lægge sig op ad den amerikanske linje i Mellemøstspørgsmålet?«

Villy Søvndal (SF):
Det er jo meget i forlængelse af de foregående spørgsmål. Men det, jeg synes kom ud af dem, var en relativ enighed om målet, nemlig to staters ret til at eksistere bag sikre grænser og altså også retten til en levedygtig selvstændig palæstinensisk stat. Det er jo noget nyt i processen.
Det nye er så også, at den saudiske plan jo indeholder, at man fra arabisk side for første gang accepterer at bakke op om Israels ret til at leve bag sikre grænser. Det betegner virkelig et gennembrud.
Det, jeg vil spørge statsministeren om, er: Hvem mener statsministeren i den nuværende situation bedst tager de første skridt? Og hvad består de første skridt af? For ellers ender man jo i en situation, hvor man bliver ved med at spille pingpong. Den ene part angriber, den anden part svarer igen. Har statsministeren nogen klar forventning om, hvem der
i den her situation tager de første skridt?

Kl. 13.30

Statsministeren (Anders Fogh Rasmussen):
Kravene fra det internationale samfund er jo meget klare til både palæstinenserne og israelerne. Jeg synes ikke, at man kan tale om, hvem der skal tage de første skridt, for de skal tages øjeblikkeligt af dem begge; israelerne med øjeblikkelig tilbagetrækning fra de besatte områder i overensstemmelse med FN-resolutioner og andet, og palæstinenserne skal stoppe selvmordsbomberne.

Villy Søvndal (SF):
Hvis man kigger på det telegram fra Ritzau, der kom i dag kl.
11.28, som er en gengivelse af det møde, der har været mellem USA, FN, EU og Rusland, er den ikke som statsministerens udsagn bundet af, at begge parter skal foretage sig noget, for at der skal ske noget. Det er meget klart, idet der står, at USA, FN, EU og Rusland opfordrer Israel til øjeblikkeligt at indstille landets militære operationer i de palæstinensiske områder. Det er ikke knyttet an til, at den ene part skal noget og den anden part skal noget. USA, FN, EU og Rusland har taget stilling: Israel skal øjeblikkelig og uden et eneste forbehold ophøre. Jeg vil spørge statsministeren: Er statsministeren efter sit sidste svar enig i Ritzau fra i dag kl. 11.28?

Statsministeren (Anders Fogh Rasmussen):
Det fremgår jo af, hvad jeg nu gentagne har sagt her i salen:
Det er den danske regerings holdning, at der skal ske en øjeblikkelig tilbagetrækning af israelske styrker.
Så føjer jeg til, at det ville da bestemt være ønskeligt, at der også øjeblikkelig sker et stop for terrorbombningerne i Israel. Og det tyder nu på, at hr. Villy Søvndal er uenig i, at der skal ske et øjeblikkeligt stop for terrorbombningerne. Jeg håber da bestemt ikke, at hr. Villy Søvndals udsagn nu skal forstås sådan, at han accepterer fortsatte terrorbombninger.

Villy Søvndal (SF):
Nej, selvfølgelig gør han ikke det.
Må jeg ikke godt sige, at statsministerens insinuerende form nogle gange når et omfang, der bliver ganske absurd. Er det virkelig passende af en statsminister at beskylde en politisk kollega for at støtte terrorbomber? Er vi virkelig nødt til at argumentere så lavt, for at den offentlige polemik kan trænge igennem? Jeg synes, det er pinligt, at en statsminister beskylder kolleger for sådan noget. Det synes jeg simpelt hen ikke at man kan. Man er statsmand i øjeblikket, vil jeg sige til statsministeren. Jeg synes ikke, at det er med til at fremme nogen som helst forståelse.
Mit spørgsmål var meget præcist, og vi har fordømt terror, om noget parti har fordømt terror. Så lad være med det pjat.
Spørgsmålet var: Hvem skal tage det første skridt? Og dér var det, at statsministeren i første omgang svarede, at det skal begge parter. Så spørger jeg meget konkret: Er statsministeren enig i EU's udmelding om, at det er Israel, der øjeblikkelig og uden forudsætninger af nogen art skal tage skridtet? Dertil svarede statsministeren også ja. Men det er da modsætningsfyldt.
Så jeg beder bare om, at statsministeren intellektuelt beslutter sig i stedet for at lege polemiker i det omfang, der sker i øjeblikket.

Keld Albrechtsen (EL):
Tidligere i debatten har statsministeren brugt tid på at karakterisere min måde at diskutere på. Jeg synes nu godt nok, at jeg i al fredsommelighed vil sige til statsministeren, at i besvarelsen til hr. Villy Søvndal gik statsministeren for vidt i sine insinuationer. Det er jeg enig med hr. Søvndal i. Det håber jeg statsministeren vil tage tilbage.
Statsministeren bruger hver eneste besvarelse til at så tvivl om oprigtigheden i den danske linje ved hele tiden at være flertydig. Nu kom der en flertydighed omkring kravet om tilbagetrækning, at det skulle kobles sammen med krav til den anden part, og der vil jeg altså godt bede statsministeren om at præcisere fuldstændigt krystalklart, at det er Danmarks holdning, at den israelske besættelsesmagt skal trække sig ud, at det skal være nu, og at det ikke er noget, der skal sammenkædes med andre spørgsmål.

Statsministeren (Anders Fogh Rasmussen):
For det første vil jeg sige, at jeg tager ikke noget som helst tilbage. Jeg står ved hver eneste ord, jeg har sagt. Jeg udtalte, at jeg ikke håbede, at udtalelserne skulle forstås sådan, og fik hurtigt bekræftet, at nej, det skulle de selvfølgelig ikke. Og det er jeg da kun glad for.
Så vil jeg lige sige, at det var dog en fantastisk ømskindethed, når jeg tager i betragtning, at for ganske kort tid siden blev jeg nærmest beskyldt for at støtte det, der blev kaldt israelske massakrer på den palæstinensiske befolkning.

Kl. 13.35

Altså jeg er ikke så ømskindet, at der overhovedet går splinter af mig, fordi jeg bliver beskyldt for det, for det er det rene vrøvl, men nu synes jeg lige, at hr. Keld Albrechtsen og hr. Villy Søvndal selv skulle tænke lidt over tonen i den her debat, før de begynder at give karakterer til andre.
Så vil jeg gerne gentage, at den danske regerings holdning er, at der skal ske øjeblikkelig israelsk tilbagetrækning. Det er i overensstemmelse med det, EU har sagt, og med det, FN har sagt, og jeg har ikke knyttet nogen betingelser til. Jeg tilføjede bare, at det er min opfattelse, at det da bestemt ville være lige så ønskeligt, for ikke at sige lige så påkrævet, at der sker et øjeblikkeligt stop for terrorbombninger, selvmordsbomber. Og det går jeg ud fra at både hr. Villy Søvndal og hr. Keld Albrechtsen som en selvfølge er enige i.

Villy Søvndal (SF):
Jeg tror såmænd ikke, at statsministeren støtter terror fra den anden side. Det har jeg sådan set ikke været optaget af.
Jeg har været optaget af, at statsministeren kom med nogle meget ukloge bemærkninger på et ekstremt uheldigt tidspunkt; på et tidspunkt, hvor der foregår en massakre, tror jeg, i et omfang, hvis døde ikke skal tælles i hundreder, men i tusinder; på et tidspunkt, hvor børn og uskyldige kvinder dør i hundredvis; på et tidspunkt, hvor man bryder krigens sædvanlige love om at måtte føre hjælp frem i form af ambulancer osv. Lige præcis på det tidspunkt vælger statsministeren at udtrykke forståelse, og at det er forklarligt. Det er da en opsigtsvækkende udtalelse netop i den situation.
Nej, jeg har ikke brug for den insinuerende form, som statsministeren lægger op til. Jeg har bare brug for, at statsministeren svarer på et meget enkelt spørgsmål: Er det, der foregår i de besatte områder lige præcis i de her dage, efter statsministerens opfattelse forsvar?

Keld Albrechtsen (EL):
Statsministeren må sandelig meget undskylde, hvis jeg får ham til at fastlåse sin position og gå i selvforsvar. Hvis man antyder, at statsministeren skulle vise lidt imødekommenhed, låser statsministeren sig helt fast og siger: Jeg har i hvert fald ikke sagt noget, jeg ikke vil, osv. osv.
Jeg vil bare give statsministeren det råd at være en lille smule mere smidig. Og hvis man har sagt noget, der måske ikke var helt så heldigt, som det faktisk var tilfældet med de insinuationer, statsministeren kom med over for hr. Villy Søvndal, så går der jo ikke noget af statsministeren ved at sige: O.k. sådan var det ikke ment. Det er bare en opfordring, for så bliver debatten ikke helt så firkantet.
Men jeg vil godt spørge statsministeren: Når statsministeren bliver ved med at sammenkæde det, skal det så forstås sådan, at statsministeren alligevel har nogle betingelser tilknyttet, som skal opfyldes af andre parter, eller er det fuldstændig rent sådan, at statsministeren er enig med os andre i, at Israel ubetinget skal trække sig ud, og at det skal være nu?

Statsministeren (Anders Fogh Rasmussen):
Jeg kan ikke føje mere til, hvad jeg allerede har sagt: Den danske regering støtter de udtalelser, der er kommet fra EU og FN om øjeblikkelig israelsk tilbagetrækning.
Så vil jeg gerne sige om det med form og tone, at jeg synes, det er stærke sager, at jeg her i dag har skullet lægge øre til, at hr. Villy Søvndal bl.a., men i virkeligheden jo også hr. Keld Albrechtsen, har sagt, at jeg finder det forståeligt og forklarligt, at der skulle finde massakrer sted på det palæstinensiske folk.
Det er hr. Villy Søvndal, der har brugt udtrykket massakre og påstået fuldstændigt uden grundlag, at der finder massakrer sted. Jeg vil slet ikke gå ind i den debat. Men det, jeg konstaterer, er, at hr. Villy Søvndal har koblet mine udtalelser om, at den israelske reaktion er forståelig og forklarlig, sammen med påståede massakrer på det palæstinensiske folk.
Ærlig talt, jeg synes, at det er ret stærke sager, at jeg skal lægge øre til det, men lad mig gentage: Det er da ikke sådan, at der går skår af mig af den grund. Jeg er sandelig ikke så ømskindet som hr. Villy Søvndal og hr. Keld Albrechtsen. Jeg tillader mig bare at anføre, at det er det, jeg har måttet lægge øre til i dag.

Villy Søvndal (SF):
Jeg har ikke det der særlige behov, som statsministeren ofte har, for at skyde andre den type motiver i skoene. Jeg sagde såmænd bare, at jeg synes, det var uklogt. Jeg skal gerne gentage det: Jeg synes, det var uklogt. Jeg synes, det var ekstremt uklogt af en statsminister, specielt en statsminister, der om lidt skal være formand for EU-landene, at lægge op til og udtrykke forståelse og forklarlighed i en situation, hvor der foregår en massakre, hvis omfang ingen af os kender, fordi israelerne jo har lukket de områder, hvor de er i gang med at rense ud.
Det ville i øvrigt være nærliggende at invitere, som Mitchellplanen siger, nogle internationale observatører ind, der kunne se, hvad der faktisk foregår. Så kunne Israel jo blive renset, hvis det er rigtigt, at de ikke laver de her massakrer. Det vil vi vide om ganske kort tid. Jeg tror, billedet bliver meget lidt pænt. Jeg tror, det beviser, at det her ikke var en kamp mod terror; det var en kamp mod en hel befolkning og dets fremtid.

Kl. 13.40

For mit vedkommende er det her ikke et spørgsmål om personlig sarthed. Det er et forsøg på i stedet for den polemiske form at få en diskussion om, hvad der er klog dansk udenrigspolitik. Og det synes jeg statsministeren spærrer fuldstændig for med sin polemiske form.

Statsministeren (Anders Fogh Rasmussen):
Jeg har forsøgt hele vejen at give et klart svar på, hvad det er, der er regeringens linje. Den er klar, den er konsekvent, den har været fulgt hele tiden af både udenrigsministeren, europaministeren og mig selv, og den er: øjeblikkelig israelsk tilbagetrækning, stop for selvmordsbomberne, til forhandlingsbordet, sørg for, at staten Israels eksistens bliver respekteret og garanteret, og sørg for, at der bliver oprettet en palæstinensisk stat, der er levedygtig. Det er regeringens politik, og det er det saglige indhold i det her.

Hermed sluttede spørgsmålet.