Om der er uenighed i EU-trojkaen om holdningen til Israels optræden som besættelsesmagt.

Spm. nr. S 1557 - besvaret 10/04-2002

1) Til statsministeren af:
Keld Albrechtsen (EL):
»Er det korrekt, at der er uenighed i EU-trojkaen om holdningen til Israels optræden som besættelsesmagt, og at det spanske EU-formandskab er bekymret over den danske holdning, og er der drøftelser herom i trojkaen?«

Skriftlig begrundelse:

Politiken oplyser den 3. april 2002, at spanske regeringskilder udtrykker kritik af statsministerens udtalelser om Israels aktion i de besatte områder, herunder ikke mindst statsministerens udtalelser om Arafat. Når det generer den spanske regering, at den danske statsminister på denne måde svækker presset på Israel, har det ganske givet sammenhæng med, at Danmark som medlem af den såkaldte trojka, altså som kommende EU-formandsland, spiller en særlig rolle.
Det er jo ganske tydeligt, at statsministeren klart giver udtryk for USA's holdninger, og hans udtalelser er givetvis præget af hans nylige besøg hos præsident Bush. Danmark er dermed ved at placere sig hos høgene i international politik. Statsministerens synspunkt er ikke fremmende for bestræbelserne på at bremse Israels overgreb mod det palæstinensiske selvstyreområde. Det er derfor forståeligt, at den spanske regering reagerer med en kritik.

Keld Albrechtsen (EL):
Forløbet i sidste uge omkring den danske regerings håndtering af Palæstinaspørgsmålet afslørede efter min mening nogle alvorlige svagheder i regeringens ledelse og koordination af udenrigspolitikken. Svagheder, som først og fremmest, så vidt jeg kan bedømme det, har sin placering i statsministerens kontor.
Der er problemer med både koordinationen, som det viste sig i forhold til det spanske EU-formandskab, og der er problemer med, hvilken linje Danmark i virkeligheden fører i udenrigspolitikken. Er det sådan, at Danmark følger alt, hvad den amerikanske præsident siger, eller er det sådan, at Danmark har en selvstændig udenrigspolitisk holdning? Det kan man komme i tvivl om på baggrund af forløbet i sidste uge.

Statsministeren (Anders Fogh Rasmussen):
Jeg kan fuldstændigt og kraftigt afvise hr. Keld Albrechtsens påstande om, at der skulle være svagheder eller mangel på koordination i regeringens mellemøstenpolitik, tværtimod. Linjen er klar, den ligger fast, den er konsekvent, og jeg kan sige til hr. Keld Albrechtsen, at der ikke er uenighed i EU vedrørende holdningen til Israel.
Et enigt EU bakker op om de sikkerhedsrådsresolutioner, der i tidens løb har krævet israelsk tilbagetrækning fra de besatte områder, herunder de seneste resolutioner, som jo har numrene 1402 og 1403.
Regeringen er ikke bekendt med, at den spanske regering skulle have kritiseret Danmark for vores mellemøstenpolitik, og derfor er der heller ikke drøftelser om det i EU-trojkaen.

Keld Albrechtsen (EL):
Jamen så vil jeg godt spørge statsministeren, om han kan bekræfte, at statsministeren vistnok på et pressemøde i tirsdags i sidste uge sagde, at han havde forståelse for Israels militære aktion.
Det var i modstrid med den politik, som det spanske EU-formandskab ønskede at føre. Ifølge pressen var der faktisk også i den spanske regering kilder, der gav udtryk for denne kritik. Den nåede i hvert fald frem til dansk presse. Kan statsministeren ikke bekræfte, at det var det, han sagde, og at det faktisk var i modstrid med den linje, som den spanske regering havde foreslået, at man skulle føre?
Så sker der det dagen efter, at regeringen ved europaministeren og udenrigsministeren slår ind på en anden linje og siger, at der slet ikke har været tale om en sådan forståelse, som statsministeren gav udtryk for. Alligevel rejser statsministeren så til Athen og gentager sin forståelse for den israelske aktion og fortsætter endda med det til efter, at den amerikanske præsident skifter linje.
Da kom statsministeren så ud af fase med den amerikanske præsident, og det tager ham et døgns tid at rette ind efter USA. Men det efterlader da indtrykket af en regeringsledelse, som ikke har styr på udenrigspolitikken.

Kl. 13.05

Statsministeren (Anders Fogh Rasmussen):
Jeg må konstatere, at selv om hr. Keld Albrechtsen tilsyneladende har gjort forsøg på at følge, hvad jeg har udtalt ved forskellige lejligheder, har hr. Keld Albrechtsen overhovedet ikke fulgt med i, hvad der rent faktisk er sagt.
Hvad er det, jeg rent faktisk har sagt? Den 2. april, som er den dato, hr. Keld Albrechtsen først refererer til, siger jeg følgende på mit pressemøde: Det er for mig at se forståeligt og forklarligt, at det israelske samfund føler behov for at forsvare sig imod selvmordsbomber. Men vi er også nødt til at gøre det klart, at det er ingen vej frem, at det eskalerer, som det gør her. Det er derfor, vi er nødt til at sige til begge parter, at de må vise tilbageholdenhed. Arafat må gøre noget mere for at stoppe selvmordsbomberne, og Israel må indse, at det på sigt ikke vil sikre freden i og omkring Israel at holde det palæstinensiske folk i et sådant kvælertag.
Det er, hvad jeg har sagt, og den udtalelse ligger fuldstændig på linje med det, der er udtalt blandt andre af det spanske formandskab, som i en udtalelse den 29. marts taler om Israels legitime ret til at kæmpe mod terrorisme, og formuleringerne ligner også meget dem, som den amerikanske præsident er kommet med.
Så det er hr. Keld Albrechtsen, der er fuldstændig ude af trit med, hvad der foregår i den virkelige verden.

Keld Albrechtsen (EL):
Jeg vil godt bede statsministeren bekræfte, at det signal, han gav på pressemødet var, at man i virkeligheden halvvejs bakkede op om Israels indrykning i de besatte områder. Det, han nu citerer fra - det går jeg ud fra er korrekt citeret - er også det samme, der står i dele af pressen, nemlig at statsministeren gav udtryk for forståelse for den konkrete aktion, som Israel var og desværre stadig væk er i gang med. Det var det indtryk, man skabte fra regeringens side i kraft af statsministerens pressemøde.
Det var også sådan signalet blev opfattet, vil jeg sige til statsministeren. Jeg vil godt bede statsministeren bekræfte, at det også var hensigten med det signal, for statsministeren troede på det tidspunkt, at det var det, USA ønskede.
Så finder statsministeren efterfølgende ud af, at det nok ikke var så godt, og det er jeg da glad for at han gjorde, for dagen efter havde hans ministre, europaministeren og udenrigsministeren, altså en anden forklaring på, hvad det var, man havde ønsket at sige fra regeringens side. Det vil jeg også bede statsministeren bekræfte.

Villy Søvndal (SF):
Det er også bare for at præcisere det over for statsministeren, som jo nu må formodes at være orienteret om, hvad det er for en aktion, Israel er i færd med i øjeblikket. Det er svært at se, at det er en kamp mod terror lige i de her dage. Det forekommer at være en kamp imod et helt folk. Det forekommer at være en kamp imod alle de civile strukturer, der muliggør, at man overhovedet opretholder et samfund.
Det er en kamp, der bryder samtlige humanitære regler for konflikt i forhold til at få nødhjælp frem, i forhold til at få ambulancer frem osv., og det er formentlig, når offentligheden får lov at kigge ind, en massakre af et omfang som dem, vi tidligere har set, også da Sharon var forsvarsminister, dvs. ikke et antal massakrerede i hundredvis, men formentlig i tusindvis.
Når det nu er billedet, er det så rart at have udtalt ord om forståelse og forklaring?

Statsministeren (Anders Fogh Rasmussen):
Ja, de ord »forståeligt og forklarligt« vil jeg til enhver tid fastholde. Det er forståeligt og forklarligt, at Israel vil beskytte sig mod selvmordsbomber. Jeg kan sagtens sætte mig ind i, hvorfor israelerne reagerer, som de gør, men det er jo ikke det samme som at sige, at det fører til nogen løsning.
Det er jo også nøjagtig, hvad jeg sagde på mit pressemøde, nemlig at det er forståeligt og forklarligt, men at Israel må indse, at det ikke fører til nogen løsning at holde det palæstinensiske folk i et sådant kvælertag.
Derfor er jeg også i den situation, at jeg må sige til hr. Keld Albrechtsen, der bad mig bekræfte en hel masse ting om hr. Keld Albrechtsens opfattelse af verden: Det overstiger, hvad hr. Keld Albrechtsen må anmode mig om, at jeg kan bekræfte hr. Keld Albrechtsens opfattelse af verden. Det ligger uden for mine rammer at bekræfte hr. Keld Albrechtsens opfattelse af verden.
Derfor er der heller ikke noget om, at jeg skulle have fundet ud af dagen efter, at det var forkert, hvad jeg havde sagt den 2. april. Nej, det, jeg sagde den 2. april, vil jeg fastholde. Det ligger inden for rammerne af, hvad EU siger, og det ligger inden for rammerne af, hvad FN siger. Det ligger jo også inden for rammerne af, hvad den amerikanske præsident har sagt, hvilket hr. Keld Albrechtsen drog ind i billedet.
Til hr. Villy Søvndal og hr. Keld Albrechtsen vil jeg bare sammenfattende sige: Vi ved alle sammen, at i denne konflikt har hr. Villy Søvndal og hr. Keld Albrechtsen altid været på palæstinensernes side mod Israelerne. Det, regeringen gør, er at indtage en afbalanceret holdning, hvor vi prøver at lægge pres på begge parter i denne ulykkelige konflikt.

Kl. 13.10

Keld Albrechtsen (EL):
Jeg kan sige, og jeg tror, det gælder for både hr. Søvndal og mig, at vi er imod krig. Vi er imod den ulovlige besættelse, og den skal bringes til ophør.
Men nu siger statsministeren, at han ikke kan bekræfte min fremstilling. Men statsministeren må jo vide, at dagen efter kommer så udenrigsministeren og europaministeren. Og det, der var deres forklaring, var jo helt klart, at man ikke havde forståelse for den israelske aktion. Det vil sige, at regeringen altså skifter forklaring fra sidste tirsdag til sidste onsdag. Først har man forståelse for aktionen, og jeg forstår nu, at statsministeren fastholder den forståelse. Det har jeg meget vanskeligt ved at forstå.
Jeg vil godt spørge, om det er klogt og overvejet, statsministeren nu igen rykker ud og siger, at han har forståelse for den ulovlige besættelse, der foregår fra israelsk side.
Men faktum er altså, at regeringen rent faktisk ændrede forklaring fra tirsdag til onsdag i sidste uge. Det er så muligt, at statsministeren ikke vil erkende det.

Villy Søvndal (SF):
Jeg tror, at statsministerens fordomme nogle gange gør det svært for ham at se virkeligheden, som den er. Jeg vil bare erindre om, at SF vistnok var det første parti, der gik ind for en tostatsløsning. Det gjorde vi allerede i 1970'erne, og det vil sige anerkendelse af Israels ret til at leve bag sikre grænser. Vi har i øvrigt tætte partikontakter til israelske partier, så så nemt slipper man ikke, vil jeg sige til statsministeren.
Det, der er sagen i øjeblikket, er, at der foregår en massakre, ikke på terrorister, men på uskyldige børn og civilbefolkningen, der ligger og dør, fordi hjælpen ikke når frem. Det er i den situation, at statsministerens udtalelse om forståelse og forklaring er så uendelig malplaceret, som den overhovedet kan være.
Man kan sige, at hvis det bare var en dansk statsminister, så kunne det være, hvad det var. Men det er en statsminister, der om mindre end 3 måneder skal overtage EU-formandskabet, der giver udtryk for de her holdninger.
Jeg vil så bare spørge til sidst: Deler statsministeren opfordringen fra mødet i dag om, at Israel øjeblikkeligt og uden forbehold skal trække sig tilbage?

Statsministeren (Anders Fogh Rasmussen):
Over for hr. Keld Albrechtsen kan jeg afvise fuldstændig, at regeringen skulle have skiftet forklaring fra tirsdag til onsdag i sidste uge, tværtimod. Regeringens linje har været klar, den har været konsekvent, den har været fulgt hele vejen, og den er balanceret i forhold til begge parter i konflikten i modsætning til hr. Keld Albrechtsens, der ensidigt tager palæstinensernes parti imod israelerne.
Lad mig gentage, hvad jeg sagde den 2. april. Jeg sagde:
Det er for mig at se forståeligt og forklarligt, at det israelske samfund føler behov for at forsvare sig imod selvmordsbomber.
Det, hr. Keld Albrechtsen ikke vil sige, er, at man har ret til at forsvare sig imod selvmordsbomber. Hr. Keld Albrechtsen vil tilsyneladende have, at Israel passivt skal se på, at uskyldige børn og kvinder, som hr. Villy Søvndal var inde på, bliver lemlæstet og dræbt af selvmordsbomber. Vil hr. Keld Albrechtsen virkelig have, at israelerne bare passivt skal finde sig i det? Jeg synes, det er forståeligt og forklarligt, at man vil beskytte sig imod selvmordsbomber.
Men så føjede jeg til, at Israel må indse, at det på sigt ikke vil sikre freden i og omkring Israel at holde det palæstinensiske folk i et sådant kvælertag. Derfor kan jeg svare både hr. Keld Albrechtsen og hr. Villy Søvndal, at den danske regering fra starten af har stået bag de resolutioner, som FN har vedtaget, og de udtalelser, der er kommet fra EU om øjeblikkelig israelsk tilbagetrækning. Det er også den danske regerings holdning, men det ændrer da ikke på, at vi godt kan sætte os ind i, hvorfor man reagerer, som man gør.
Når hr. Villy Søvndal taler om massakrer, så taler hr. Villy Søvndal om påståede massakrer, som israelske soldater udøver. Men det er kendetegnende, at hr. Villy Søvndal ikke med ét ord kritiserer de forfærdelige selvmordsbomber, som dræber og lemlæster i dusinvis af uskyldige israelere.

Keld Albrechtsen (EL):
Jeg går ud fra, at statsministeren er enig med mig i, at når den israelske besættelsesmagt går gennem gaderne i Bethlehem og skyder ind igennem dørene uden at vide, hvem der sidder på den anden side af dørene og derfor bliver dræbt, så er det en massakre. Det går jeg ud fra statsministeren er enig i.
Jeg går også ud fra, at statsministeren er enig i, at den eneste måde, Israel effektivt kan beskytte sig mod de forfærdelige selvmordsbomber på, er ved omgående at trække sig tilbage, således at fredsforhandlingerne kan komme i gang.

Kl. 13.15

Det, vi arbejder for, er faktisk at få standset dette vandvid, også selvmordsbomberne. Der er kun én måde at gøre det på, og jeg vil godt spørge statsministeren, om ikke det er korrekt, at det er ved, at Israel omgående trækker sig ud og omgående bidrager aktivt til at få forhandlingerne i gang.
Så vil jeg godt spørge statsministeren som afslutning på den her runde: Skal det, som statsministeren i dag bliver ved med at sige, og som jo internationalt er et meget dårligt signal og langt til højre for, hvad præsident Bush nu går rundt og siger, forstås sådan, at europaministeren og udenrigsministeren nu er blevet banket på plads bag ved den høgepolitik, som den danske statsminister er slået ind på - i øvrigt som den sidste og eneste i verden ...

Formanden:
Ja tak. Jeg beder om, at man overholder taletiden.

Statsministeren (Anders Fogh Rasmussen):
Jeg kan sige nej til alt det, som hr. Keld Albrechtsen siger. Jeg er simpelt hen uenig.
Hvis der skal skabes varig fred i området, skal der to parter til, og ikke kun én part. Der er to parter, og det, man øjeblikkelig skal, er at indstille terrorbombningerne, og Israel skal øjeblikkelig trække sig ud af de besatte områder, ja. Men der skal to parter til og ikke kun én, som hr. Keld Albrechtsen siger.
Så spørger hr. Keld Albrechtsen, om det, jeg siger, skal forstås sådan, at europaministeren og udenrigsministeren er blevet banket på plads. Overhovedet ikke, for der er fuldstændig overensstemmelse mellem det, jeg har sagt, det, udenrigsministeren har sagt, det, europaministeren har sagt, det, det spanske formandskab har sagt, det, FN har vedtaget, og det, præsident Bush har sagt. Det ligger alt sammen inden for rammerne af samme politik: stop terrorbombningerne, det skal palæstinenserne; og til israelerne: træk jer tilbage.
For at få varig fred i området er der to ting, der skal ske: Araberne skal anerkende Israels ret til at eksistere inden for sikre og garanterede grænser, og Israel skal medvirke til oprettelsen af en selvstændig og levedygtig palæstinensisk stat. Det er det, der skal til, og det er det, der er regeringens politik.

Hermed sluttede spørgsmålet.