Om en folkeafstemning om de danske EU-forbehold i 2003.

Spm. nr. S 293 - besvaret 16/01-2002

3) Til statsministeren af:
Henrik Dam Kristensen (S):
»Vil statsministeren oplyse, om hans udtalelser i forlængelse af udenrigsministerens opfordring til at afholde folkeafstemning om alle de danske forbehold i 2003, skal tages som udtryk for en enig regeringsholdning, som nu også deles af udenrigsministeren?«

Henrik Dam Kristensen (S):
Grunden til spørgsmålet er selvfølgelig, at udenrigsministeren i sidste uge kom med endog klare meldinger om de problemer, han ser med Danmarks forbehold. Udenrigsministeren gik også så langt som at antyde tidspunktet for, hvornår en eventuel ny folkeafstemning kunne finde sted.
     Jeg konstaterede, at begge regeringspartiernes ordførere bakkede op omkring udenrigsministeren, og derfor er der vel ikke noget at sige til, at befolkningen som sådan kan være forvirret over den debat, der har været. Derfor spørgsmålet her.

Statsministeren (Anders Fogh Rasmussen):
Spørgsmålet lyder, om statsministeren vil oplyse, om hans udtalelser skal tages som udtryk for en enig regeringsholdning, som nu også deles af udenrigsministeren, og mit svar er kort og klart: Ja!

Henrik Dam Kristensen (S):
Det må man sige. Det var jo ikke så overraskende, og det fører mig så frem til det resultat, som må forekomme meget naturligt, nemlig at statsministeren så har ændret opfattelse fra dengang, da statsministeren var leder af oppositionen. Her sagde statsministeren jo gentagne gange bl.a., at man kan ikke skabe en national diskussion om et emne, før man kender en dato, og Venstres leder sagde også dengang, at det er en illusion, at man kan få nogen substantiel diskussion om EU-forbeholdene, før man kender datoer.

Kl. 13.40
     Det fører mig frem til at sige, at det, som udenrigsministeren forsøgte at tage en diskussion om i sidste uge, var vel netop de problemer, som udenrigsministeren i kraft af sit embede ser komme tættere og tættere på for nogle af forbeholdsområdernes vedkommende. Men det har statsministeren så besluttet at der ikke skal diskuteres om.

Ole Stavad (S):
Man kan jo i hvert fald takke statsministeren for et klart svar.
     Jeg synes, jeg vil konstatere, at jeg faktisk aldrig mindes at have oplevet en statsminister sætte sin udenrigsminister på plads i den stil og grad, som vi lige har hørt med det korte ja fra statsministeren. Det tager vi så til efterretning og vil også vurdere, om Venstres europapolitiske ordfører, fru Charlotte Antonsen, der jo har støttet udenrigsministerens udtalelser, også føler sig bundet af statsministerens sætten-på-plads?

Statsministeren (Anders Fogh Rasmussen):
Jeg har aldeles ikke sat nogen på plads. Det, jeg har gjort, er at understrege det, som allerede står i regeringsgrundlaget, og det, jeg har fastslået, er, at man ikke på nuværende tidspunkt meningsfyldt kan sætte nogen dato på, hvornår en folkeafstemning kan holdes.
     Det, regeringen giver udtryk for i regeringsprogrammet, er netop, at vi respekterer forbeholdene, når de nu er der. Det er regeringens klare mål, at forbeholdene skal væk, men alle ved, at det kan kun ske efter forudgående folkeafstemning. Regeringen siger også i regeringsprogrammet, at det er utrolig vigtigt, at der er en bred folkelig opbakning til det, og det er grunden til, at regeringen ikke har fastlagt en tidsplan for, hvornår folkeafstemninger skal holdes. Og jeg må understrege, at det har udenrigsministeren
i øvrigt heller ikke gjort. Men i forskellige medier er der efterladt et indtryk af, at der var sat en bestemt dato på. Det var ikke udenrigsministerens hensigt, og mit ærinde var så blot at fastslå det, som hele tiden har været både udenrigsministerens holdning og holdningen i regeringsprogrammet, nemlig at i dag kan man ikke sætte en klar tidsplan for, hvornår en folkeafstemning skal afholdes. Derfor er det heller ikke rigtigt, som hr. Henrik Dam Kristensen siger, at jeg med mine udtalelser skulle have stoppet diskussionen om forbeholdenes fremtid. Tværtimod er det klart min opfattelse, at vi i Danmark skal have en bred folkelig debat, og min hensigt er klart at modne en beslutning om, at vi en dag kan komme af med forbeholdene. Men jeg tror altså, at den debat bliver mest frugtbar, hvis den foregår, uden at vi på nuværende tidspunkt fastsætter nogen bestemt dato for, hvornår folkeafstemningen skal holdes.

Henrik Dam Kristensen (S):
Udenrigsministeren fastsatte ikke datoer, men udenrigsministeren kom jo med nogle klare tilkendegivelser, som jeg formoder er baseret på den viden og erfaring, han har fået som udenrigsminister.
     I sidste uge påpegede udenrigsministeren, meget rigtigt synes jeg, at på nogle af områderne begynder Danmark nu at få større og større problemer. Der var ikke sat dato på, men det var en angivelse af, at nu bliver vi nødt til at tage det her alvorligt. Men den debat har statsministeren så slået ned ved at sige, at der er ingen diskussion her og nu, og den skal ikke tages i en rum tid fremover. Det står jo i skærende kontrast til det, statsministeren mente som oppositionsleder, nemlig at den daværende statsminister i langt højere grad burde lægge sig i selen i spidsen for debatten, for at man dermed kunne få befolkningen med. Jeg synes, udenrigsministeren rigtigt påpegede, at debatten bør komme. Men statsministeren har slået det ned og dermed sat sin udenrigsminister på plads, og det synes jeg ikke er så klogt.

Pernille Blach Hansen (S):
Med statsministerens korte svar her, nemlig ja, kan man diskutere, om det, der er sket, er, at statsministeren er blevet enig med udenrigsministeren, eller om udenrigsministeren er blevet enig med statsministeren. Men jeg vil gerne spørge statsministeren om det citat i Politiken den 10. januar i år, hvor udenrigsministeren citeres for at ville tage alle tre forbehold på én gang. Citatet lyder som følger:
     »Forsvars- og retsforbeholdet får vi også flere og flere praktiske erfaringer med. Det mest sandsynlige vil være, sådan som det presser på inden for de to områder, og formentlig også inden for euroen, at det bliver dem alle tre på en gang«.

Kl. 13.45

     Når der nu ingen uenighed er mellem statsministeren og udenrigsministeren, skal det så forstås sådan, at statsministeren også er enig i, at der sandsynligvis bliver en fælles folkeafstemning om alle tre på en gang?

Kristian Thulesen Dahl (DF):
Der er sket en god ting i forhold til før folketingsvalget, og det er, at nu får vi en EU-debat her i Folketingssalen, hvor der også kan være meningsudvekslinger mellem Socialdemokratiet og Venstre og De Konservative. Det har vi savnet. Der har været sådan en grad af enighed om, at sådan nogle EU-debatter puttede man af vejen i nogle lukkede fora, og så kunne vi andre stå hernede og prøve at spørge ind til, hvad der foregik. Det vil jeg da komplimentere. Jeg synes, det er dejligt, at vi nu kan have den stil fremover.
     Så vil jeg spørge omkring det her, som også fru Pernille Blach Hansen er inde på, om det, når man ikke vil sætte dato på, indgår i regeringens overvejelser, at man forbeholder sig muligheden for at tage en samlet afstemning om alle forbehold, måske endda inklusive en ny traktat, så det, befolkning pludselig bliver vidne til, er, at der bliver udskrevet en folkeafstemning, hvor man ikke skal tage stilling til en enkelt ting, men tage stilling til en lang række ting. Er det en del af regeringens overvejelser i forhold til forbeholdene?

Statsministeren (Anders Fogh Rasmussen):
Hvor er det typisk for den danske EU-debat, at der nu igen diskuteres mere form og procedure end indhold. Lad os nu holde os til indholdet.
     Der er jo ingen tvivl om - set med regeringens øjne - at det skader danske interesser, at vi har forbeholdene, og det vil også blive mere og mere synligt i de kommende år.
     Det er klart, at det skader danske interesser, at vi har et forsvarsforbehold, når der nu i EU bygges en forsvarskapacitet op, det skader danske interesser, at vi ikke kan være med i en fælles asyl- og indvandringspolitik, og det skader også danske interesser, at vi ikke kan være med til at sidde ved bordet og træffe beslutninger om den pengepolitik i Europa, vi alligevel er afhængige af.
     Det er indholdet i den her sag. Men regeringens holdning er klart den, at selv om vi synes, at det skader danske interesser at have forbeholdene, vil vi respektere dem. Vi vil altså ikke komme rendende med krav om folkeafstemninger i tide og utide, som kunne efterlade det indtryk i befolkningen, at jasigerne ikke helmer, før de får det ja fra befolkningen, som de ønsker. Det er med til at skabe mistillid mellem politikerne og befolkningen, og jeg vil gerne bidrage til det modsatte, nemlig at bygge bro og skabe en konstruktiv debat om Europas fremtid og Danmarks placering
i den. Derfor vil jeg da også sige ærligt og ligeud til hr. Henrik Dam Kristensen, at jeg da gerne vedgår, at jeg i sin tid som Venstres formand opfordrede den daværende statsminister til at sætte en dato for at få en folkeafstemning om euroen. Jeg vil også sige ligeud, at jeg lærte af det forløb. Jeg lærte, at måske skal man i virkeligheden gribe det an på en anden måde, nemlig sørge for at tage den brede folkelige debat i god tid, før man forivrer sig med at fastsætte datoen. Vi har vel alle lov at lære af de forløb, vi har været igennem. Alt andet synes jeg ville være svigt af vores pligter som politikere.

Henrik Dam Kristensen (S):
Statsministeren må have mig meget undskyldt, men svaret til mig begynder med: Hvor er det typisk, at man vil diskutere form i stedet for indhold.
     Jeg oplevede det sådan, at udenrigsministeren i realiteten i sidste uge forsøgte at komme til at diskutere indhold baseret på de erfaringer, udenrigsministeren allerede havde gjort sig, baseret på den Laekenerklæring, som statsministeren selv har været med til at vedtage, hvor der er gået nogle skridt videre i forhold til fælles forsvarspolitik.
     Og så er svaret fra statsministeren, at det skal ikke diskuteres nu, og sagen bliver lagt død. Det er jo hermed statsministeren, som sikrer, at vi ikke kommer til at diskutere indhold, men i realiteten begynder at diskutere form.
     Jeg synes, at man skulle fortsætte den linje, som udenrigsministeren lagde op til i sidste uge, men som ikke kunne få lov til at videreføres på grund af statsministerens indgriben.

Kristian Thulesen Dahl (DF):
Jeg synes, det er pragtfuldt, og jeg synes virkelig, det er herligt med sådan en ny erkendelse af, at forløbet omkring euroen nok var forhastet, at man forivrede sig, og at man nok ikke skal gå til befolkningen med folkeafstemninger med ønske om at få ophævet forbeholdene; det er i hvert fald først om lang tid, man skal gøre det. Den erkendelse synes jeg er rar, og jeg synes, det er godt, at statsministeren i virkeligheden gør det krystalklart, at selvfølgelig skal man ikke komme rendende med folkeafstemninger om forbeholdene i meget lang tid.
     Derfor skal vi også have en konstruktiv debat om det, og derfor vil jeg også gerne på et tidspunkt have en god debat med statsministeren f.eks. om, hvorvidt det forslag til familiesammenføringsregler, som Kommissionen stillede med, ikke er i dyb modstrid med det, som regeringen er gået til valg på om familiesammenføringsregler for Danmarks vedkommende, og om det ikke er godt, vi har et forbehold, der gør, at vi kan have strammere regler, end hvad de andre i givet fald måtte vedtage. Det er pragtfuldt, at vi har den situation, at vi har et forbehold, der giver os mulighed for at have nogle strammere regler. Det var den indholdsmæssige debat.

Kl. 13.50

     Til det med procedurer vil jeg bare med mit spørgsmål have en garanti fra statsministeren for, at man altså ikke gør det her med ikke at ville sætte en dato på med henblik på at kunne komme som en tyv om natten og lave et bunkebryllup med afstemning om alle forbehold og eventuelt en ny traktat på samme dag.

Pernille Blach Hansen (S):
Jeg synes, jeg stillede et meget klart spørgsmål, men jeg fik
i hvert fald ikke noget klart svar. Tværtimod snakkede statsministeren nærmest udenom. Jeg kan da godt forstå, at det er meget generende, at vi her læser op, hvad udenrigsministeren har sagt. Men når statsministeren derefter kritiserer os, må det jo tages som en kritik af udenrigsministeren. Jeg kunne godt læse selve citatet op en gang til. Det vil jeg lade være med, for jeg ved jo godt, at statsministeren har hørt det. Jeg vil bare bede om et svar:
Er statsministeren enig med sin udenrigsminister i, at det mest sandsynlige vil være, at vi får to folkeafstemninger på en gang - og måske også tre? Det kræver et meget, meget lille bitte svar, og det er sådan set ikke mig, der har rejst debatten, det er udenrigsministeren.

Statsministeren (Anders Fogh Rasmussen):
Til det sidste kan jeg svare meget klart, at der ikke er nogen, der på nuværende tidspunkt kan sige noget præcist om, hvordan det her skal gribes an. Sådan har jeg hverken hørt eller set, udenrigsministeren udtale sig.
     Man kan have mange tanker om, hvad der vil være den rigtige fremgangsmåde, men det vil altså, sådan som også udenrigsministeren har sagt det, afhænge af de praktiske erfaringer og den almindelige folkelige indstilling til sagen. Det er, hvad udenrigsministeren har sagt, og det slutter jeg mig fuldstændig til.
     Må jeg så sige til hr. Thulesen Dahl med hensyn til familiesammenføringsdirektivet - nu ligger det ganske vist uden for rammerne af spørgsmålet, men jeg svarer alligevel gerne på det: Det er jo ikke rigtigt, som hr. Thulesen Dahl siger, at det er pragtfuldt for Danmark at være uden for den beslutning. Det ville da være det bedste, hvis vi havde været med, for hvis vi sad med ved bordet, skulle beslutningerne træffes i enstemmighed, og så ville direktivet jo kun blive vedtaget, hvis Danmark var enig i det og Danmark syntes, det var godt. Det er da altid en fordel at være med ved bordet og træffe beslutninger i stedet for at stå udenfor, men det er jo en gammel diskussion, hvor hr. Thulesen Dahl og jeg er dybt uenige.

Hermed sluttede spørgsmålet.