Om Nationalbankens rentenedsættelse er udtryk for, at Danmark uden for euroen har bevaret sin pengepolitiskeselvstændighed.

Spm. nr. S 134 - besvaret 10/10-2001

3) Til økonomiministeren af:
Frank Dahlgaard (KRF):
»Vil ministeren erkende, at Nationalbankens rentenedsættelse den 5. oktober 2001 er udtryk for, at Danmark uden for euroen har bevaret sin pengepolitiske selvstændighed, og kan ministeren bekræfte, at den langfristede byggerente i dagens Danmark stort set er nede på samme lave niveau som i Tyskland?«

Skriftlig begrundelse

Et tilbagevendende argument fra eurotilhængerne er, at den danske rentepolitik alligevel er totalt styret af Den Europæiske Centralbank (ECB) i Frankfurt, og at vi må følge ECB-bankens renteændringer i løbet af få minutter eller timer.
     Nationalbankens nedsættelse af renten fredag den 5. oktober 2001 var imidlertid en selvstændig dansk rentenedsættelse, som har sin baggrund i den meget store valutaindstrømning, som Danmark har oplevet den seneste måned. Med den selvstændige danske rentenedsættelse er rentespændet indsnævret til næsten ingenting.
     Når det gælder den langfristede obligationsrente (30-årige byggeobligationer) kunne dagbladet Jyllands-Posten på selve etårs-dagen for eurofolkeafstemningen den 28. september 2000 oplyse, at den danske rente nu for første gang var kommet under den tyske. De dystre profetier under kampagnen op til eurofolkeafstemningen sidste år synes således gjort til skamme. Den langfristede rente på 10-årige statsobligationer er i dag lavere herhjemme end i eurolande som Italien, Belgien, Spanien, Portugal og Grækenland, og generelt er de langfristede danske renter nu nede på niveau med renterne i Tyskland. Det går da også forrygende godt med dansk økonomi og beskæftigelse.

Frank Dahlgaard (KRF):
Økonomiministeren er jo en af de, havde jeg nær sagt, få rigtig troværdige eurotilhængere her i Folketinget, som har sagt gang på gang, at da Danmark har knyttet sig valutamæssigt til at følge euroen, har vi ingen pengepolitisk frihed. Vi må følge Den Europæiske Centralbanks rente minus en halv time eller måske få minutter, og det er jo ikke meget værd.
     Men så oplevede vi jo her i fredags, at Danmarks Nationalbank selvstændigt og på eget initiativ sænkede den danske rente, i øvrigt midt i en finansiel krisesituation, og det må da få ministeren til at erkende, at vi stadig her i Danmark med vores egen gode, gamle krone og vores egen valuta har en vis pengepolitisk selvstændighed.

Økonomiministeren (Marianne Jelved):
Jeg ser, at der på en måde er to spørgsmål i hr. Frank Dahlgaards spørgsmål her i dag.
     Til det første vil jeg ikke undlade at komme med en venligt ment kommentar, for jeg er overrasket over den formulering, hr. Frank Dahlgaard er kommet til at bruge i den første del af sit spørgsmål, hvor der står, at Danmark uden for euroen har bevaret sin pengepolitiske selvstændighed. Derfor var jeg glad for, at hr. Frank Dahlgaard mindede om, at Danmark har en fastkurspolitik.
     Den rentepolitik, Nationalbanken anvender, gør den nemlig kun med ét eneste formål, nemlig at sikre fastkurspolitikken. Valutakursen havde i et stykke tid bevæget sig bort fra det, vi kalder centralkursen, nemlig
7.46 kr. pr. euro - undskyld at jeg er teknisk, men det er teknik - og befandt sig den 5. oktober i underkanten af 7,44 kr. pr. euro, sandsynligvis som følge af ekstraordinær valutaindstrømning. Så skal Nationalbanken vurdere, hvad den skal gøre, og det er kun Nationalbankens opgave. Man kunne så spørge: Hvor kommer valutaindstrømingen fra, og hvorfor? Her kan jeg sige, at det skyldes ifølge markedsdeltagerne, at danske pensionskasser omlægger fra udenlandske aktier til danske obligationer. Så kommer jeg til den anden del af hr. Frank Dahlgaards spørgsmål. Den danske lange rente ligger over den tyske rente, og normalt måler man rentespændet som forskellen mellem de 10-årige statsobligationer. I den nuværende økonomiske situation, der er meget anderledes, end den plejer at være, har de danske pensions- og livsforsikringsselskaber et incitament til at omlægge deres portefølje til lange, sikre papirer, og det er traditionen tro obligationer. Placeringen i danske obligationer reducerer rentespændet, men jeg kan uddybe det i næste omgang.

Frank Dahlgaard (KRF):
Ja, tak for svaret, som jo er en bekræftelse på, at Nationalbanken fortsat har en selvstændighed og kan sænke renten, uden at den først er sænket af Den Europæiske Centralbank eller andre steder.
     Så synes jeg, det var interessant, at ministeren også bekræftede, at denne nedsættelse af renten specielt i Danmark sker i en situation, hvor der er stor international usikkerhed, og hvor der er noget i retning af finansiel krise. Hvad sker der så i Danmark? Er der pres på kronen? Strømmer valutaen ud af Danmark? Nej! Som ministeren svarede, er det det modsatte, der sker. Pengene strømmer ind i Danmark, i sidste måned var det over 20 mia. kr., der strømmede ind i valutakassen, og for at standse denne indstrømning i valutakassen sænkede Nationalbanken i Danmark renten.
     Det er jo et noget andet billede, minister - er det ikke korrekt - end det, man gav for godt 1 år siden forud for euroafstemningen, hvor man sagde, at et nej ville betyde, at så snart der var international krise, og det har vi jo haft efter 11. september, ville der ved den mindste anledning blive pres på den danske krone, og pengene ville strømme ud, og vi måtte hæve renten og lave valutaværn. Og så oplever vi
i virkelighedens verden det modsatte. Vil ministeren bøje hovedet i ydmyghed og erkende, at hun har taget fejl? Og vil ministeren også bekræfte, at på akkurat 1-års-dagen for euroafstemningen, altså den 28. september, var de langfristede danske byggeobligationer, de 30-årige, nede på en rente under den tyske?

Økonomiministeren (Marianne Jelved):
Jeg beklager, men jeg kan desværre ikke glæde hr. Frank Dahlgaard, og det er, fordi hr. Frank Dahlgaard bruger den aktuelle situation på en måde, som jeg i anførselstegn vil kalde manipulatorisk. Det er ikke ment vredt på nogen måde, for jeg anerkender, at vi er politisk uenige.
     Jeg har sagt fra dette sted i salen utallige gange, at man ikke på månedsbasis kan sige noget klogt om, hvordan Danmarks situation vil være uden for euroen. Der er utrolig mange faktorer, der spiller ind, og der er stor forskel på forskellige typer internationale kriser. Sydøstasienkrisen, som også ramte den danske krone i efteråret 1998, kan jo overhovedet ikke sammenlignes med den type krise, vi har lige nu, og derfor synes jeg, det er lidt ærgerligt for vores debat her, at tingene bliver blandet sammen, som jeg synes, hr. Frank Dahlgaard gør det i sit andet spørgsmål til mig.
     Må jeg slå fast: Der er en helt, helt speciel situation nu, som presser kronen en bestemt vej, og det er jo sådan set ligegyldigt, om det er den ene eller den anden vej, kronen bliver presset. Det er et problem under alle omstændigheder, når man har en fastkurspolitik, og så skal Nationalbanken ifølge den aftale, Nationalbanken og regeringen har underskrevet med EU's institutioner, gå ud og gøre noget.
     Nationalbanken skal bruge renteinstrumentet, og det er også det, der er sket. Det har intet at gøre med, som hr. Frank Dahlgaard formulerer det, at Danmark eller Nationalbanken har en selvstændig pengepolitik. Det har Nationalbanken ikke. Nationalbanken skal bruge renten til at holde kronen på en bestemt plads.

Frank Dahlgaard (KRF):
Jamen det er da utroligt at opleve, at økonomiministeren siger, at det sådan set er ligegyldigt, om kronen bliver presset nedad, eller den bliver presset opad. Jeg troede, det var positivt, hvis kronen var under pres opad, og pengene væltede ned i den danske valutakasse, sådan som situationen er. Det får da selvfølgelig Nationalbanken - Danmarks gode, selvstændige Nationalbank - til selvstændigt at sænke den danske rente, så man ikke vedblivende får fyldt valutakassen op, så den til sidst strømmer over. Men det er dog et positivt problem.
     Vil ministeren ikke medgive, at det forhold, at vi i den første internationale krise efter det danske nej til euroen oplever en situation, hvor kronen er under pres opad, og pengene vælter ind i landet, er positivt, og at en rentesænkning er bedre end en rentestigning?

Arne Melchior (UP):
Det er ikke, fordi jeg er i svær tvivl, men for at bringe debatten til fuld klarhed, således at den ærede spørger hr. Dahlgaard ikke skal gå fra denne spørgetid i en vildfarelse, jeg spørger ministeren: Er det ikke sådan, at Danmark ikke er fri af euroen? Kan ministeren bekræfte, at det er euroens bevægelser, der i henhold til den aftale, ministeren netop har omtalt, i høj grad styrer, hvordan det går den danske krone, og at det er en stor årsag til, at det går den danske krone godt?

Økonomiministeren (Marianne Jelved):
Jeg skal skynde mig at bekræfte hr. Arne Melchiors spørgsmål. Jeg er fuldstændig enig.
     Må jeg så sige til hr. Frank Dalgaard: Jeg synes ikke, det er positivt, at valutakassen oversvømmes, eller det udtryk, hr. Frank Dalgaard brugte: at pengene styrter ind i den. Det gør de nemlig på baggrund af en ulykkelig situation, som betyder, at danske pensionskasser må omlægge deres portefølje. Aktiekurserne er faldet relativt meget, og af hensyn til at sikre det videre kapitalgrundlag osv. osv. for pensionskasserne er de derfor nødt til på baggrund af den ulykkelige situation at omlægge porteføljen til obligationer. Derfor bliver der et pres på den danske krone, og det er ikke en situation, jeg synes, man skal berømme, for det er en ulykkelig situation, og det er et held, at vi har de buffere, som vi har i dansk økonomi i øvrigt.
     Må jeg skynde mig at sige: Jeg har ikke fået svaret fuldstændigt på byggerenteproblemstillingen. Det er ikke muligt at sammenligne byggerenter i Tyskland med byggerenter
i Danmark, fordi der ikke er den samme type byggeri- eller boligfinansiering. Der er noget særligt, der gør sig gældende med de langsigtede statsobligationer. Der er stort set ikke nogen af de 30-årige på markedet i dag, og det er dem, der er meget efterspurgt i den aktuelle situation, bl.a. af pensionskasserne. Derfor falder renten på obligationer. Men hvis man ser på de 2-årige obligationer, er rentespændet stigende, fordi de ikke har den samme interesse for pensionskasserne. Summa summarum: Den helt specielle situation, vi er i lige nu, hvor pensionskasserne i Danmark omlægger deres portefølje, giver nogle afsmitninger, som Nationalbanken håndterer på den måde, det er sket.

Frank Dahlgaard (KRF):
Ja, tak for svaret, som jo ikke er helt i overensstemmelse med den redegørelse om den økonomiske situation, ministeren lagde frem her klokken 9 i formiddags, hvor ministeren selv skriver på side 17, hvad der er resultatet af den ulykkelige situation ude i verden. Det er bl.a., at danske pensionskasser sælger udenlandske aktier og køber danske obligationer.
     Man sælger altså udenlandske værdipapirer, og man køber danske. Det må dog siges at være udtryk for en solid tillid til dansk økonomi og for, at der er mere tillid til den danske økonomi end til den udenlandske. Man sælger udenlandske værdipapirer, man køber danske, og det giver penge ned i valutakassen, og man kan sænke renten. Det må da være positivt.
     Når ministeren samtidig giver hr. Arne Melchior ret, forstår jeg det ikke, for kronen har jo ikke klaret sig ligesom euroen. Forholdet er jo netop, at kronen er styrket i forhold til euroen med de tal, som ministeren nævnte indledningsvis. Den er styrket i forhold til integralkursen, og nu skal man dæmpe det, så man skal altså prøve at støtte euroen.

Økonomiministeren (Marianne Jelved):
Nej, nu synes jeg, vi kommer for langt ud ad tangenten. Svaret, jeg har givet, er fuldstændig i overensstemmelse med det, der er blevet citeret fra redegørelsen i dag.
     Danske pensionskasser sælger udenlandske aktier, fordi aktiekurserne er faldet så meget, som de er, og køber danske obligationer. Det kalder man at omlægge porteføljen, og det har intet at gøre med det, hr. Frank Dalgaard beskriver som, at der er særlig gode vilkår i Danmark. Det er på grund af en ganske speciel situation. Hvis der ikke havde været de ulykkelige begivenheder i New York og Washington, som har bevirket, at aktiekurserne faldt så meget efter den 11. september, som de har gjort, havde vi ikke haft den situation, vi lige taler om. Det er jo en helt og fuldstændig speciel situation, hvor alle reagerer relativt fornuftigt på grund af den specielle situation, de hver især er i.
     Så må jeg sige, at det svar, jeg gav hr. Melchior, vil jeg gerne uddybe: Den danske krone er knyttet til euroen og følger euroen. Vi har skrevet under på, at det er sådan, vi arbejder, det samarbejder ECB, Den Europæiske Centralbank og Den Danske Nationalbank om at gøre, og det er godt. Det betyder, at i disse specielle situationer flytter kronen sig, for da skal kronen jo blive inden for et bånd, som Nationalbanken selv definerer, og derfor reagerer Nationalbanken, som den gør. Så det, der sker nu, er under ingen omstændigheder nogen bekræftelse af hr. Frank Dahlgaards opfattelse af, hvad der burde være dansk pengepolitik og dansk tilknytning til euroen eller ej. Det ville være misbrug af situationen.

Tredje næstformand (Margrete Auken):
Hr. Frank Dahlgaard har ét spørgsmål til.

Frank Dahlgaard (KRF):
Tak for svaret, men det er da ikke misbrug af situationen; det kunne ikke falde mig ind. Der står i ministerens papirer, der var fremlagt til offentligheden og også til mig her kl. 9, på side 15, at nedjusteringerne i den danske økonomi med hensyn til væksten »er ikke så store som for de fleste andre lande.« Det fremgår af papirerne, at den danske vækst kun er nedvurderet med 0,25 pct., mens den i euroområdet er nedvurderet med over 0,5 pct.
     Så må ministeren jo medgive, at det står bedre til i Danmark end i udlandet. Det er vel også derfor, pensionskasserne i Danmark omlægger fra udenlandske aktier til danske obligationer. Det er udtryk for, at det er mere sikkert, trygt og tillidvækkende med danske værdipapirer end med udenlandske.
     Der må jo være en sammenhæng mellem det, som ministeren siger her, og det, ministeren har fremlagt i sin skriftlige redegørelse for få timer siden. Er det ikke rigtigt?

Økonomiministeren (Marianne Jelved):
Der er en fuldstændig klar sammenhæng mellem det, der står i redegørelsen, og det, jeg siger her, hvis man hører efter, hvad der bliver sagt. Det er bare det, der er forskellen. Det forudsætter det jo.
     Der er økonomiske modeller, som nationaløkonomen hr. Frank Dahlgaard udmærket kender, hvor man kan vurdere og få svar på, i hvilket omfang forandringer i den internationale økonomi slår igennem i forskellige lande. Det er fuldstændig korrekt, at det slår mindre igennem i Danmark, end det gør i Europa. Forudsætningerne for den vurdering er beskrevet i redegørelsen.
     Det har ikke noget at gøre med, at den danske økonomi er
i en eller anden bestemt stand - eller det har det selvfølgelig i et vist omfang. Hr. Frank Dahlgaard ved godt, hvad der også står i redegørelsen, at når det slår så relativt lidt igennem i EU, som det gør - meget mindre end i USA - så er det, fordi der er langt bedre balance i de europæiske økonomier i dag, end der har været tilbage i tiden. Hr. Frank Dahlgaard kan læse forudsætningerne i redegørelsen og dermed også forklaringen.

Hermed sluttede spørgsmålet.