Om sociale vilkår for vandrende arbejdstagere fra tredjelande.

Spm. nr. S 129 - besvaret 10/10-2001

2) Til statsministeren af:
Charlotte Antonsen (V):
»Hvordan harmonerer statsministerens taler ved åbningsdebatten den 4. og 5. oktober 2001 med regeringens reelle politik i relation til EU's forslag om at sikre rimelige sociale vilkår for vandrende arbejdstagere fra tredjelande?«

Skriftlig begrundelse

Der henvises til begrundelsen for spørgsmål nr. S 128.

Statsministeren (Poul Nyrup Rasmussen):
Jeg er såmænd dårligt klar over, hvad der tænkes på med spørgsmålet. Men en ting skal der i hvert fald ikke herske tvivl om - det er også lidt svar på hr. Knud Erik Hansens spørgsmål - og det er, at regeringen selvfølgelig er indstillet på at sikre rimelige vilkår for vandrende arbejdstagere, også fra tredjelande. Det ligger fuldstændig klart. Det synes jeg ikke er til diskussion.
 Diskussionen er mere: Hvordan gør vi det på en fornuftig måde? Hvordan gør vi det på en klog måde? Vi har jo i dag
f.eks. nogle regler om, at hvis en borger har arbejdet i Danmark i et vist antal år, har borgeren også krav på en andel af f.eks. vores folkepension, som vedkommende kan tage med hjem. Og det er vel meget rimeligt. Når man har været her
i landet, har arbejdet her og har betalt sin skat, har man også bidraget til samfundet, og så har man selvfølgelig også mulighed for og krav på at kunne tage f.eks. en del af folkepensionen med tilbage. Jeg tror også, at spørgeren kender det system. Som bekendt er der danske ydelser, som i høj grad er skattefinansierede, og de adskiller sig dermed idémæssigt fra mange andre landes systemer. Hr. Knud Erik Hansen og hr. Keld Albrechtsen ved, hvad jeg tænker på. I mange andre lande er pensionssystemerne i stor udstrækning opsparingsfinansieret gennem et bidrag på arbejdsmarkedet, hvor vi jo har vores skattesystem. Derfor er det selvfølgelig vigtigt, at vi nøje vurderer de konkrete forslag og deres betydning for vores sociale og skattemæssige indretning i vores land. Det har vi diskuteret før. Jeg er fuldstændig overbevist om, at vi både kan og skal bevare det skattefinansierede sociale pensionssystem i Danmark. Det skal vi. Og vi kan samtidig gøre det på en sådan måde, at vi er solidariske, som vi skal være, i forhold til borgere, der kommer her til landet, og som arbejder her i landet. Jeg tror godt, at vi kan få de to ting til at hænge sammen. Men vi skal gøre det tænksomt, og vi skal vide meget nøje, hvad det er for konkrete løsninger, der skal nås. I dag, må jeg så sige, er vi ikke så langt fremme i forhandlingerne, at vi kan sige, at det er den og den og den model, men grundholdningerne er ikke til at tage fejl af.

Charlotte Antonsen (V):
Vi kom jo sådan set ikke svaret nærmere, selv om det mere eller mindre er det samme spørgsmål, som er formuleret lidt anderledes.
 Jeg vil godt spørge statsministeren: Hvad er begrundelsen? Man kommer ind på det her med, at det er skattefinansieret - det er vi godt klar over, det ønsker vi også at bevare i Danmark, det er en særlig dansk model - men det, jeg savner, er, at regeringen begynder at tage EU's initiativer på området alvorligt og begynder at se på, hvad vi må gøre herhjemme for at sikre, at det i praksis kan lade sig gøre, så det med den arbejdskraftmangel, vi får i hele EU, især inden for veluddannet arbejdskraft, i løbet af ganske få år, bliver en attraktion for de pågældende mennesker at komme til Europa. Det bliver det bl.a. ved at have ensartede regler, så man udefra kan se, at der altså er orden i tingene, og at man roligt kan søge job i Europa, som har brug for ens arbejdskraft som f.eks. læge. Det har vi i hvert fald stor mangel på i Danmark.
 Hvad er det, der gør, at man ikke vil tage fat på det problem? Er det på grund af noget gammelt beton? Er det betonfagbevægelsen, eller hvad er problemet? Hvorfor vil man ikke åbne øjnene, når statsministeren altså fastholder, at man sådan set ikke har til hensigt at give de pågældende dårligere vilkår i Danmark? Hvorfor ikke lave et fælles regelsæt, så vi ved, hvad vi har at rette os efter?
Hvorfor ikke følge DA's holdning? Nu nævnte statsministeren selv DI's direktør, Hans Skov Christensen, under åbningsdebatten og fremhævede DI's syn på at tage fremmed arbejdskraft ind. Hvorfor så ikke lytte til DA's høringssvar i sagen, hvor man jo fra DA's side siger, at man helt klart mener, at den lave mobilitet i Europa er udtryk for, at de eksisterende rammer ikke er tilstrækkelige, at vi altså er for langmodige på det her område? Hvis vi ønsker kvalificeret arbejdskraft til Europa, skal vi også tilbyde ordentlige arbejdsvilkår.

Keld Albrechtsen (EL):
Jeg er helt enig med statsministeren i det synspunkt, at når man modtager sociale ydelser, er det i forhold til den tid, man har bidraget som skatteyder i Danmark. Det er ikke det, diskussionen i dag handler om.
 Diskussionen handler om, at hvis der kommer en indvandrer, som er i Tyskland i dag, og som hellere vil arbejde i Danmark, så skal vedkommende have de samme rettigheder som alle andre, der bor og arbejder i EU, også når vedkommende er i Danmark. Det er bare det, der skal sikres.
Jeg kan altså ikke forstå, at statsministeren ikke kan give det fuldstændig klare signal til de andre EU-lande, at det er Danmark selvfølgelig også med på. Det er bare det, hr. statsminister. Det er lidt svært at forstå, at vi ikke kan få det klare signal, for jeg tror da, at det i de allerfleste andre lande vil blive betragtet som fuldstændig elementært, at vi selvfølgelig ikke skal have en opdeling af befolkningen.

Knud Erik Hansen (SF):
Jeg synes ikke, at det var et svar på spørgsmålet, for det er da klart, at de sikringsordninger, man har i EU, ikke skal underminere vores velfærdssamfund. Det skal de hverken, hvis der er statsborgere i et EU-land, eller hvis det er tredjelandsstatsborgere, der skal bruge dem. Det er ikke det, der er diskussionen.
 Det, der er diskussionen i det her tilfælde, er, om man skal ligestille folk, der er statsborgere i et EU-land, med folk, der ikke er statsborgere, som er tredjelandsstatsborgere, men som har opholdstilladelse i andre EU-lande. Skal de have nogle rettigheder, så de også kan bevæge sig over grænserne og også kan være socialt sikret?
Jeg synes, det er uværdigt, hvis vi i Danmark ikke siger, at de også skal være socialt sikret. Så kompliceret er det altså ikke. Helt konkret drejer et af forslagene sig
f.eks. om, at hvis man har været 5 år i et land og ikke er statsborger i det medlemsland, skal man have lov til at rejse, og man skal have lov til at være socialt sikret. Jeg kan ikke se, at det kan underminere vores velfærdssystem, heller ikke de sociale sikringsordninger. Tværtimod synes jeg, det er utroligt vigtigt, at vi siger, at folk, der lever i EU-lande og har opholdstilladelse, også kan bevæge sig og have frihed til at bevæge sig rundtomkring i EU.

Statsministeren (Poul Nyrup Rasmussen):
Vi er altså ikke startet på valgkampen endnu. Det vil jeg lige sige. Lad os nu tale sammen i stedet for at råbe til hinanden.
Hvis vi taler sammen, så er det, jeg siger, at regeringen også har den grundholdning, at naturligvis skal et menneske, der kommer her til landet - det kan være en indvandrer fra Tyskland, der har haft arbejde i Tyskland, som så tager til Danmark for at få arbejde i Danmark og får arbejde i Danmark - som har lagt sin arbejdskraft i Danmark, betalt sin skat og bidraget til samfundet, også kunne tage noget med herfra i form af pension, i form af de ydelser, som der nu engang kan tjenes op til i Danmark. Det er der ikke tvivl om. Det sagde jeg også før, og det har jeg sagt hele tiden.
 Men hvis vi nu skal fastholde vores ansvar, er vi også nødt til at sige, at spørgsmålet om, hvordan det skal udmøntes i praksis, klarer vi ikke ved en enkelt forespørgsel
i dag på 5-10 minutter. Det er det, jeg taler om. Vi er nødt til at gribe det seriøst an og dermed finde nogle løsninger - det tror jeg også godt vi kan - som gør, at vi får den principielle, ordentlige behandling, som vi også går ind for. Så var fru Charlotte Antonsen inde på, at vi nu skulle åbne for ny indvandring af arbejdskraft til Danmark. Det er jeg ikke enig i. Den hovedopgave, vi har nu, og det regeringen har sagt, er, at de mange mennesker blandt flygtninge/indvandrere, der i dag er uden arbejde i Danmark, skal vi gøre en meget stærk indsats for kommer i arbejde i Danmark. Det ville være forkert at åbne for en stor import af fremmed arbejdskraft til Danmark i en situation, hvor mange, mange flygtninge/indvandrere i Danmark rent faktisk har uddannelser, har kvalifikationer. De har bare ikke indtil nu kunnet komme i arbejde. Vi har i øvrigt en greencardlignende ordning i Danmark, som foreløbig har vist sig at fungere fornuftigt. Jeg har altså det standpunkt, at hvis vi gik videre, så blev det let en sovepude for mange virksomheder til ikke at tage de flygtninge/indvandrere i arbejde, som er her i forvejen, og det er altså dem, der trænger mest, og det er dem, vi har mest behov for at få i arbejde.

Charlotte Antonsen (V):
Altså igen: Det er lidt ejendommeligt, at statsministeren i den grad blæste sig op i torsdags som den, der skal sikre arbejde til alle, uanset hvilket sprog de taler, og når man så kradser lidt i overfladen, viser det sig, at der faktisk ikke rigtig er nye initiativer på vej.
 Jeg vil gerne sige til statsministeren, at Venstre naturligvis ikke ønsker at lukke døren op, for at alverdens mennesker kan komme ind at få bistand og sociae ydelser. Det er slet ikke det, det her handler om. Det handler om, at vi på nogle områder har et stort behov for kvalificeret arbejdskraft, og da er det nødvendigt for at tiltrække mennesker udefra med henblik på arbejde i Danmark, at man har nogle ordnede vilkår.
 Derfor er det aldeles uforståeligt for mig, at statsministeren ikke kan tage stilling til forslaget her, som jo i forskellige modeller har ligget på bordet i årevis, dvs. den mulighed for, at man fra europæisk side kan sige, at der er noget arbejdskraft, vi har behov for.
 Der er jo ikke tale om alle de flygtninge og indvandrere
i Danmark, som ikke kan få arbejde. Der er en lille gruppe af dem, som er velkvalificerede, men langt den største del af gruppen er jo desværre meget dårligt uddannede. Det er jo et helt andet problem end det problem, jeg forsøger at rejse her
i dag. Jeg synes, det er lidt ejendommeligt, at Danmark i den slags sager er nødt til at afvente, at EF-Domstolen dømmer os til at give ordentlige vilkår for fremmede mennesker, der arbejder her i landet. Vi så det med efterlønnen, hvor det nu er blevet muligt, efter at EF-Domstolen har været inde at dømme Danmark, at mennesker, der arbejder i Danmark i længere tid, selvfølgelig også har ret til efterløn ligesom alle mulige andre. Jeg synes, det er pinligt for Danmark, at vi ikke har ordnede vilkår.

Tredje næstformand (Margrete Auken):
Så er det hr. Knud Erik Hansen.
 Jeg tror lige, jeg vil instruere om det igen - man har haft en lang sommerferie - man skal både trykke på knappen, før man beder om ordet, så elektronikken får det at vide, og så skal man markere med hånden, så jeg kan se, at man ønsker ordet. Det er sådan en dobbeltfunktion.

Knud Erik Hansen (SF):
Valgkampen er jo ikke gået helt ind endnu. Det er den måske lidt, men det var ikke derfor, jeg måske hævede stemmen lidt. Når jeg hævede stemmen lidt, var det, fordi jeg oplever, at regeringen lurepasser, og at der ikke er sammenhæng i det, der siges. For det er dybt problematisk, når vi behandler de her sager i EU-sammenhæng, at Danmark ikke klart markerer, at man godt vil med på det her område.
 Hvis statsministeren er enig med mig i betragtningerne om, at vi skal sikre tredjelandestatsborgere, kan jeg så ikke få et tilsagn fra statsministeren om, at vi også aktivt vil arbejde for, at Danmark tilslutter sig sådan en aftale, og at vi også meddeler de andre EU-lande, at vi arbejder for, at Danmark er med?

Keld Albrechtsen (EL):
Jeg er naturligvis fuldstændig enig med statsministeren, når han siger, at det er en hovedopgave i dansk indenrigspolitik at sikre, at vores flygtninge og indvandrere får arbejde og uddannelse. Det kan der jo ikke herske nogen tvivl om. Dér er vi fuldstændig enige.
 Men spørgsmålet drejer sig altså om at undgå denne opdeling af mennesker i EU-området i nogle, der har rettigheder, og nogle, der ikke har rettigheder. Det er altså et andet spørgsmål. Det går jeg også ud fra at statsministeren er enig med mig i. Men vi når nok ikke så meget dybere i en besvarelse fra statsministerens side i dag, har jeg på fornemmelsen, så jeg vil bare spørge, om statsministeren ikke kunne bede arbejdsministeren, socialministeren og udenrigsministeren om at tage en meget grundig drøftelse med Folketingets Europaudvalg, således at vi kan få udformet en dansk politik.
 Jeg synes altså ikke, det er tilfredsstillende i det lange løb, at Danmark ikke har en politik og slet ikke nogen klar politik på dette område, og derfor synes jeg, regeringen bør gå til Folketingets Europaudvalg og fremlægge nogle gennemarbejdede overvejelser, som så kan danne udgangspunkt for en debat med partierne.

Hermed sluttede spørgsmålet.