Om EU's forslag om koordinering af de sociale sikringsordninger.

Spm. nr. S 128 - besvaret 10/10-2001

1) Til statsministeren af:
Charlotte Antonsen (V):
»Hvad er statsministerens syn på EU's forslag om koordinering af de sociale sikringsordninger?«

Skriftlig begrundelse

I EU's forslag til parametre med henblik på en modernisering af forordning (EØF) nr. 1408/71, som blev behandlet på Europaudvalgets møde den 2. oktober 2001, bl.a. forslagets oplæg om at udvide personkredsen til også at omfatte tredjelandes statsborgere, der er arbejdstagere i EU.

Charlotte Antonsen (V):
Oppositionen har jo travlt i denne tid, for som statsministeren sagde i torsdags, har Socialdemokratiet åbenbart et standpunkt, indtil man tager et nyt, eller som det blev formuleret: Det, man sagde før 11. september, ikke behøver at være rigtigt efter den 11. september.
 Derfor er jeg meget interesseret i, om regeringen også har ændret syn på integrationspolitik, og nu taler jeg om den virkelige integrationspolitik, ikke kun om de flotte taler, som bliver holdt her i salen.
 Det, jeg så interesserer mig for, er selvfølgelig, om man så vil gå ind i EU, hvor de konkrete forslag behandles, og støtte, at det faktisk bliver muligt for de indvandrere, som vi mangler, veluddannede indvandrere osv., at få bedre muligheder for at komme til at arbejde ikke alene i Danmark, men i hele EU.

Statsministeren (Poul Nyrup Rasmussen):
Jeg er nok ikke den rette at spørge, må jeg sige til fru Charlotte Antonsen, for hele det felt, vi her taler om, når det gælder tredjelandes statsborgere og forordning 1408 og vores samarbejde inden for EU om det sociale område, er jo først og fremmest socialministerens ansvarsområde og i øvrigt et utrolig teknisk og kompliceret område.
 Det, jeg kan sige, er, at regeringen har en positiv holdning til at modernisere et i forvejen kompliceret regelsæt om koordinering af lønmodtageres sociale sikring, som vi finder den i forordning 1408 i øvrigt fra 1971. Det er mange år, der er gået, og der er naturligvis behov for, at vi ser på det på en måde, som svarer til mere enkle og moderne forskrifter. Det vil vi gerne arbejde for.
 Men vi vil også gerne arbejde for det på det grundlag, vi nu har efter Nice, hvor vi jo ikke har kvalificerede flertalsafgørelser inden for feltet. Jeg kan sige, at de fleste medlemslande, som jeg har fået refereret synspunkterne fra, er enige i, at det er nødvendigt at modernisere de pågældende regler. Når det så derimod kommer til den mere præcise udformning af reglerne, er det, at vandene skilles; dér må vi se, hvordan tingene kan finde sammen.
 Det generelle, jeg vil sige lige nu, er, at vi er meget tidligt ude i diskussionen; landene er først lige begyndt at gå ind i en proces. Vi har ikke i dag et klart billede af, hvad de forskellige landes holdninger er til det konkrete regelsæt.

Charlotte Antonsen (V):
Jeg har naturligvis forståelse for, at statsministeren ikke kan være inde i alverdens detaljer; nu har jeg stillet spørgsmålet skriftligt, så statsministeren har haft en mulighed.
 Men jeg vil godt sige, at det, jeg spørger om, er jo ikke nogle præcise formuleringer, som statsministeren udtrykker det; det er jo det generelle syn på, om man ønsker, at mennesker fra andre lande skal have en reel chance for at tage arbejde i EU, hvor vi har så hårdt brug for kvalificeret arbejdskraft.
 Så det er et spørgsmål om, som statsministeren udtrykte det i torsdags, hvorvidt mennesker i Danmark skal have arbejde, uanset hvad de hedder. Det er jo det, det handler om. Og problemet er lige præcis så, at statsministeren altså
i de store taler stiller sig i front med hensyn til at behandle udenlandsk arbejdskraft og udlændinge godt i Danmark. Men når vi ser på de virkelige forslag, forholder det sig lige modsat. Så jeg vil godt bede statsministeren tage stilling til: Ønsker statsministeren, at vandrende arbejdstagere, altså at mennesker fra andre lande, der kommer og arbejder i Danmark, skal have en mulighed for at fastholde sygedagpenge, socialhjælp, ret til pension? Det er jo det, det drejer sig om, det er jo de praktiske vilkår for faktisk at kunne have et arbejde i Danmark. Eller ligger der ikke noget i det, der blev sagt forleden om, at mennesker i Danmark skal kunne have et job, uanset hvad de hedder?

Keld Albrechtsen (EL):
Jeg vil også godt spørge statsministeren, om Danmark slet ikke har en politik på det her spørgsmål, og der synes jeg, at fru Charlotte Antonsen har ret i, at vi må da vide, hvad regeringens helt principielle linje er.
 Så kan jeg være enig med statsministeren i, at der er en masse komplicerede detaljer i den her sag. Men jeg vil godt spørge: Er det sådan, at statsministeren er enig i, at alle, der kommer her til Danmark, alle, der bor i EU, naturligvis skal have de samme sociale rettigheder? Vi skal ikke have opdelt befolkningen i nogle, der har sociale rettigheder, og nogle, der ikke har sociale rettigheder, og derfor skal Danmark selvfølgelig støtte, at også tredjelandes borgere, som bor, opholder sig, arbejder inden for EU, selvfølgelig skal have de samme rettigheder, som alle vi andre har. For ellers får man jo en befolkning, der er opdelt i nogle, der har rettigheder, og nogle, der ikke har rettigheder.
 Jeg går bare ud fra, at statsministeren er enig i, at en sådan opdeling af befolkningen skal vi ikke have, og derfor støtter Danmark tanken om, at disse rettigheder skal slås fast.

Statsministeren (Poul Nyrup Rasmussen):
Ja, undskyld jeg siger det, men så skulle spørgsmålet jo have været et helt andet. Altså når det gælder den ensartede behandling af mennesker i Danmark, er det en så grundlæggende holdning hos os, at det er der ingen tvivl om. Det er jo også det, der har været regeringens arbejdsgrundlag i alle årene og fortsat er det. De, der får ophold i Danmark, arbejder i Danmark, skal selvfølgelig behandles på samme vilkår, på samme lovgivningsgrundlag. Det håber jeg da ikke der er nogen der er i tvivl om.
 Fru Charlotte Antonsen var inde på regeringens nye udspil, som jeg også selv lægger meget vægt på, der hedder, at mennesker skal i arbejde, uanset hvad de hedder, og det er jo et program, som omfatter, jeg tror 10, 11 konkrete initiativer, måske endda lidt flere, hvor vi bl.a. går meget ind i at sikre arbejdspladsdansk som en af forudsætningerne for, at man kan sikre en varig tilknytning til arbejdspladsen, og hvor vi også indfører en meget bredere tovholderordning, så mennesker, som er kommet til Danmark, får bedre muligheder for at komme ind på en arbejdsplads og blive der.
 Vi har også i det projekt, som fru Charlotte Antonsen omtaler, at mennesker skal i arbejde, uanset hvad de hedder, lagt op til et tæt samarbejde med kommunerne, fagbevægelsen, arbejdsgiverne, og vi har heldigvis en række, synes jeg, gode eksempler på, nogle virkelig gode eksempler på, at det kan lade sig gøre, hvis vi lægger os i selen og bærer os fornuftigt ad.
 Så mennesker i Danmark skal i arbejde, uanset hvad de hedder, det er regeringens grundlag, det er også det, vi har spillet ud med, og det håber jeg da mange vil være med til at gøre til en realitet.

Charlotte Antonsen (V):
Jamen så er det jo endnu vanskeligere. Hvis det virkelig er synspunktet, er det endnu vanskeligere at forstå regeringens reelle politik på det her punkt, for det er jo ikke nogen hemmelighed, at regeringen har været meget modstander, det så vi jo allerede i debatten under euroafstemningen.
 Derfor vil jeg gerne gentage mit spørgsmål: Hvis statsministerens syn er, at mennesker skal have samme vilkår, uanset hvilket land de kommer fra, hvis de arbejder i Danmark, hvorfor i alverden vil statsministeren og statsministerens parti så ikke stemme for, at man får nogle ordnede regler på EU-plan?
 Selv statsministerens partifælle, Helle Thorning-Schmidt fra Europa-Parlamentet, har jo samme synspunkt. Hvad er det, der gør, at man ikke vil forholde sig til de virkelige spørgsmål og den virkelige politik, hvor man har en mulighed for at påvirke? Hvorfor er det kun de store ord?

Keld Albrechtsen (EL):
Ja, så må man jo gå ud fra, at når statsministeren melder klart, at vi skal ikke have den opdeling af befolkningen i EU, så er vi inde på et område her, som er omfattet af den danske undtagelse. Der plejer Danmark, når det er noget, som vi gerne vil deltage i, at sige til de andre lande: Vi vil godt have en aftale, således at disse regler også kommer til at omfatte Danmark.
 Og så går jeg ud fra på baggrund af det, statsministeren sagde i sit første svar, at så vil det være dét, der vil være den danske melding til de andre lande: Vi har vores undtagelser, men vi ønsker at få en aftale, således at de rettigheder, der gælder for tredjelandsstatsborgere, også kommer til at gælde, når det er danske forhold, at Danmark får en sådan tilknytningsaftale, for så er tingene jo løst. Så jeg håber, statsministeren kan bekræfte, at det, Danmark vil bede om i EU, er at få en sådan tilknytningsaftale.

Statsministeren (Poul Nyrup Rasmussen):
Jeg skal blot afslutningsvis sige, at jeg tror, fru Charlotte Antonsen og jeg har talt lidt forbi hinanden.
 Det, jeg taler om, er, at når mennesker søger arbejde i Danmark, uanset de har muslimsk baggrund, eller de har en anden baggrund, uanset de har en palæstinensisk baggrund, eller de har en tyrkisk baggrund, eller de har en europæisk baggrund, en srilankansk baggrund, men hvis de er i Danmark, har fået opholdstilladelse i Danmark, søger arbejde i Danmark, så skal de have de samme rettigheder og de samme pligter.
 I forhold til tredjelandsstatsborgere, som hr. Keld Albrechtsen var inde på, hvor hr. Keld Albrechtsen siger, om vi ikke nu kan få en parallelaftale for Danmark med hensyn til det, de andre måtte blive enige om, vil jeg sige: Vi har
i dag ikke et overblik over, hvad det er, de andre kan blive enige om. De allerallerførste meldinger, som jeg hører, er, at der er meget stor spredning i synspunkterne fra de andre lande. Regeringen har i hvert fald ikke i dag - og det er der ikke noget forkert i, for man er først lige startet på de her forhandlinger - et fuldstændig klart billede af, hvad man så kan nå frem til. Jeg mener, at det rigtige synspunkt og rigtige svar til hr. Keld Albrechtsen i dag er: Jeg synes, at regeringen følger disse forhandlinger meget nøje. Vi er med, men det er klart, at vi har vores undtagelse. Jeg mener, det rigtige svar er: Så snart vi har et stærkere overblik over, hvad det er, de andre lande inden for EU er blevet enige om, så kan vi meget klarere forholde os til det, hr. Keld Albrechtsen spurgte om. Det kunne jo godt være, at det var en timing, som selv hr. Keld Albrechtsen ikke syntes var særlig ufornuftig. Derfor er det, jeg siger: Lad dem nu klargøre timingen, hvor vi er med, og lad os så tage stilling til, om det er en timing, vi synes er fornuftig, også ud fra de grundholdninger, vi har.

Charlotte Antonsen (V):
Jeg synes, det er meget trist, at statsministeren tilsyneladende nægter at tage stilling til et konkret forslag fra EU, som vi har på bordet, at man altså ønsker at kaste slør over det her område, samtidig med at man forsøger at give indtryk af, at man gerne vil have integration i Danmark.
 Statsministeren er nødt til at give os et klart svar på ét spørgsmål, og det er et meget centralt spørgsmål i direktivet. Det handler ikke om alverdens positioner i EU, men det handler om, hvad Danmark arbejder for på det her område. Arbejder Danmark for, at mennesker fra andre lande skal have mulighed for at tage deres pensioner med, at mennesker fra andre lande skal have mulighed for at tage deres sociale ordninger med, hvis de vælger at arbejde i Danmark eller i et andet EU-land? Ønsker man klare regler for det? Det er jo det, der er udgangspunktet for, at mennesker fra andre lande med gode uddannelser ønsker at arbejde her i landet.

Knud Erik Hansen (SF):
Jeg synes, det er dybt problematisk, at Danmark ikke kan melde ud på det her område. Vi har en del andre direktiver, der er på vej, hvor vi har et retligt forbehold, men hvor Danmark klart melder ud og siger, at det vil vi gerne være med til, også inden det er færdigt. Problemet er jo ikke, at vi ikke kender de tekniske finurligheder og de helt præcise formuleringer, for det gør vi jo ikke før til sidst. Vi kender rent faktisk hovedmålet med det her.
 Jeg vil godt høre statsministeren, om ikke statsministeren klart vil sige, at vi synes, det er et godt mål, at Danmark er med i en aftale, som er med til at sikre, at tredjelandestatsborgere, hvis de har tilknytning til et andet land, også kan få arbejde i Danmark og også kan blive socialt sikret i Danmark, hvis de finder ud af, at de godt vil arbejde i Danmark.
 Det er et mål, man godt kan erklære at man godt vil arbejde for. Det behøver man ikke de tekniske detaljer for at kunne sige noget om.

Hermed sluttede spørgsmålet.