Om Kyoto-aftalen.

Spm. nr. S 2804 - besvaret 23/05-2001

14) Til miljø- og energiministeren af:
Charlotte Antonsen (V):
»Vil ministeren bekræfte, at han talte usandt, da han under forespørgsel nr. F 55 den 8. maj 2001 sagde, at Folketingets Europaudvalg har taget stilling til Kyoto-aftalen?«

Miljø- og energiministeren (Svend Auken):
Jeg synes, det er vigtigt i lyset af den meningsudveksling, der har været tidligere, at slå fast, at jeg er en varm tilhænger af de regler, der sikrer Folketinget indflydelse på eruopapolitikken. Jeg var selv en af de fem oprindelige forfattere til de regler, vi stadig væk efterlever. Jeg har skrevet mange artikler om det, og i alle de år har jeg, både
i Europaudvalget og som minister, bestræbt mig på at leve op til det, ligesom jeg har sørget for - eller mit ministerium har, for det er jo især dem, der laver det fysiske arbejde - at Folketingets udvalg, ikke bare Europaudvalget, løbende har været inddraget, ligesom jeg har prøvet efter bedste evne at orientere Danmarks medlemmer af Europa-Parlamentet for hele tiden at sikre den parlamentarisk stærkeste indflydelse. Jeg mener, at Folketinget har taget klart stilling til spørgsmålet om den danske klimapolitik. Det fremgår af den redegørelse, som jeg sendte til Folketingets Miljø- og Planlægningsudvalg den 10. maj, og som jeg i dag har sendt en kopi af til Europaudvalget. Vi har stemt om det foran alle de vigtigste partsmøder, og mig bekendt har spørgerens parti hver gang stemt sammen med os, ligesom det blev bekræftet ved energireformen. Så Folketinget har taget stilling til den forhandlingslinje.
     I Europaudvalget har vi diskuteret sagen 15 gange, den detaljerede forhandlingslinje, og der har været al mulig grund til at kommentere den danske forhandlingslinje, også selv om det ikke drejede sig om egentlige beslutninger. Både
i forbindelse med retlige beslutninger, for det er jo forhandlinger med andre lande, ikke kun i Europa, i forbindelse med afstemningen i Folketinget, under vores diskussion omkring energireformen og drøftelserne i Europaudvalget var og er det stadig væk mit klare indtryk, at der var bred politisk tilslutning til den danske forhandlingslinje. Det var den vurdering, jeg gav udtryk for under forespørgselsdebatten den 8. maj. Og så har jeg i dag beklaget, at jeg uden for dagsordenen i Folketingets Europaudvalg blev stillet et spørgsmål, som jeg derfor jo var uforberedt på, med hensyn til forhandlingsmandat. Jeg troede faktisk, at vi også havde givet et forhandlingsmandat omkring dette. Det har jeg skrevet. Men vi mener bestemt, at vi overholder de regler. Jeg mener, at det rigtige tidspunkt, når man ser på det rent juridisk, at tage stilling på er, når der foreligger en egentlig retsakt fra Europa-Kommissionen, som der så i den situation naturligvis vil blive indhentet forhandlingsmandat til fra Folketingets side.

Tredje næstformand (Margrete Auken):
I betragtning af, at miljø- og energiministeren får lejlighed til at svare på det samme spørgsmål tre gange, tror jeg, at vi holder taletiden.

Charlotte Antonsen (V):
Jamen på trods af den meget lange tale fik vi jo desværre ikke svar på spørgsmålet. Det, spørgsmålet går på, er, om ministeren kan bekræfte, at ministeren talte usandt i Folketingssalen den 8. maj, hvor det jo fremgik, at ministeren mente, at Europaudvalget havde taget stilling.
     Jeg spurgte ikke om alle mulige andre ting, om hvornår det havde været oppe i andre forbindelser osv., men kan ministeren bekræfte, at ministeren talte usandt? Det er måske en tilståelsessag, derfor vil jeg gerne gå lidt videre, for vi har jo fået svar i dag om, at ministeren angiveligt ikke var opmærksom.
     Det, der jo stadig væk må stå tilbage, er, hvad baggrunden så er for, at ministeren ikke er opmærksom på Europaudvalgets mandater, og hvad vi kan gøre for at undgå det i fremtiden. Derfor vil jeg gerne spørge ministeren: Hvad agter ministeren at gøre, for at vi undgår det her i fremtiden? For det er jo ikke første gang, ministeren har problemer med sandheden, som hr. Kim Andersen også lige var inde på.
     Det er en meget, meget ubehagelig sag for Folketingets Europaudvalg. Det, der er hjørnestenen i hele Folketingets Europaudvalgs funktion, er mandatgivningen. Så har man altså en minister, der tror, han kan klare sig ved at tale udenom.

Keld Albrechtsen (EL):
Jeg vil gerne sige ministeren tak, fordi vi nu får den her sag afklaret.
     Jeg vil godt spørge, om ikke det burde have været sendt til Europaudvalget lidt før, at vi skulle have det her i spørgetiden. Jeg ville i hvert fald gerne have haft det. Men jeg er overbevist om, at det naturligvis ikke har været ministerens hensigt at føre udvalget bag lyset i denne her sag, men ministeren huskede altså forkert. Og det hørte jeg ministeren sige, at han beklagede. Dermed synes jeg sådan set godt, at vi kan betragte den sag som afsluttet.
     Vi har så en anden sag liggende på arbejdsministerens område, hvor udvalget fik at vide, at der kunne gennemføres en lovgivning alene ved overenskomster i Danmark. Det viste sig så bagefter, at det kunne der ikke. Der skulle lovgivning til.
     Det er en anderledes tung og alvorlig sag, men jeg synes, at den forklaring om sagens sammenhæng, som ministeren har givet her, når det drejer sig om miljøministerens område, er tilfredsstillende.

Lene Espersen (KF):
Jamen jeg vil også gerne anerkende, at miljøministeren her beklager sin fremgangsmåde i den pågældende sag, men dertil tilføje, at jeg sådan set også synes, at miljøministeren i sin besvarelse taler lidt uden om det, der egentlig er problemets kerne. Vi hører en masse om, at sagerne har været oppe til drøftelse i Europaudvalget mange gange.
     Reglerne er jo meget, meget, meget klare. Der er kun ét tidspunkt, hvor Folketingets partier og de folketingsmedlemmer, der sidder i Europaudvalget, skal tage stilling til en sag på, og det er, når der er mandatgivning. Alt, hvad der foregår før det tidspunkt, er i princippet totalt irrelevant for den politiske stillingtagen.
     Ofte har Europaudvalget jo lidt en form, hvor man kan sige, at ministeren får lov at sidde og holde enetale, og så bliver der stillet et par pæne spørgsmål. Det er jo, fordi vi ikke ønsker at trække arbejdstiden unødigt ud, så vi ligger og kører rundt i flere timer, før vi går ind på spørgsmål, som vi ved, vi senere skal tage stilling til.
     Derfor vil jeg gerne bede ministeren bekræfte, at i den her sag er ministeren altså gået for langt.

Tredje næstformand (Margrete Auken):
Altså i betragtning af, at det stadig væk er den samme sag, så tror jeg, at vi skal respektere taletiderne.
     Så er det fru Pernille Blach Hansen.

Pernille Blach Hansen (S):
Når man hører tonen her i Folketingssalen, ikke mindst fra den første spørger, får man jo nemt den meget ubehagelige mistanke, at det her i virkeligheden slet ikke drejer sig om sagens substans, men snarere drejer sig om at jagte ministeren mest muligt rundt i manegen, og det synes jeg da er beklageligt.
     Som de andre tidligere spørgere har været inde på, har ministeren forklaret sig, og derfor vil gerne spørge, om det ikke også i den her sammenhæng er vigtigt at kigge lidt på sagens substans, nemlig at det her reelt drejer sig om afgørende internationale spørgsmål på miljøområdet, at det drejer sig om at få en meget bred opbakning til Kyoto-aftalen, som et flertal i Folketinget også tidligere har givet, fremfor at benytte lejligheden til at lave en meget væmmelig og i et meget grimt tonefald, synes jeg, jagt, der minder om en kalkunjagt på ministeren.

Tredje næstformand (Margrete Auken):
Så er det fru Eva Kjer Hansen og til sidst hr. Hans Christian Schmidt, og så tror jeg, vi lader ministeren komme til.

Eva Kjer Hansen (V):
Specielt i forlængelse af fru Pernille Blach Hansens spørgsmål vil jeg gerne spørge, fordi det for mig netop er substansen, det drejer sig om, om ministeren finder, at bare der er en tilpas bred tilslutning, så er det ligegyldigt med mandatgivningen i Folketingets Europaudvalg. Bare man kan henvise til, at der et flertal, så behøver man ikke at tage så højtideligt, om der nu er givet et mandat eller ej? Mit andet spørgsmål til ministeren er, om ministeren også vil beklage sin optræden efterfølgende i Europaudvalget, altså efter forespørgselsdebatten og under den, skal vi sige snak, vi havde i Europaudvalget bagefter.

Hans Christian Schmidt (V):
Det er rart, at vi får substansen bragt ind i den debat her, og derfor er det godt, at fru Charlotte Antonsen har stillet det her spørgsmål, for vi er nemlig enige om, at det her er hele kernen i Kyoto-protokollen. Der er ingen andre lande undtagen os selv, der mener, at den byrdefordeling kan regnes ud, sådan som vi gør det. Det håber vi der kommer flere der mener.
     Derfor skal det også være fuldstændig regelret, hvad vi gør heroppe. Vi skal ikke nogen sinde begynde at skabe en usikkerhed om, hvad det i grunden er, vi taler om, er det det ene eller det andet, har vi fået mandater eller ej? Derfor er det jo meget, meget vigtigt, at vi får lejlighed til i dag at sige, at substansen er, at vi nu må stå sammen om det her, men det kan vi kun gøre, hvis vi er sikre på, at vi nøjagtig ved, hvor langt vi er kommet i det.
     Derfor vil jeg bare bede ministeren om at bekræfte, at selve forslaget, som vi jo skal sørge for at få samtykke til, netop også arbejder med, at der aftalt helt krystalklart, hvad det er for noget. Derfor er der jo en substans i det, og derfor er det vigtigt, hvilke meldinger man giver undervejs.

Miljø- og energiministeren (Svend Auken):
Altså, jeg skal gerne love aldrig mere at svare på et spørgsmål fra fru Charlotte Antonsen uden for dagsordenen. Det skal jeg gerne love i Folketinget.
     Jeg har altså lidt vanskeligt ved, at man vil køre en kæmpesag op. Vi har diskuteret det her utallige gange. Vi har vedtaget, ikke bare som en vedtagelse i Folketinget, vi har vedtaget lovgivning om denne her sag, og så prøver man at fremstille det, som om jeg har handlet helt på egen hånd og set væk fra alle regler.
     Sandheden er, at det her er en anelse kompliceret i forhold til Markedsudvalgets regler, og jeg deltager gerne i en diskussion om at gøre det bedre på foranledning af fru Lene Espersen, hvis tone jeg meget kan lide end Venstrefolkenes tone.
     Det her drejer sig jo ikke i første omgang om retsakter
i EU. Det drejer sig om fælleseuropæiske forhandlinger i globalt regi. I globalt regi. Når det til sin tid kommer tilbage som en retsakt i EU, vil der selvfølgelig blive indhentet forhandlingsoplæg osv. Og jeg må indrømme, at den sammenhæng og den tankegang, jeg havde, heller ikke er tænkt ordentligt igennem. Jeg havde bare sagt, at det her har vi jo været enige om, uanset om vi har diskuteret det det ene eller det andet sted, og jeg mener ikke, at man kan sammenligne det med normale orienteringspunkter. Her har vi siddet og diskuteret meget seriøse spørgsmål
i både Folketingets Miljøudvalg og Folketingets Europaudvalg om Danmarks forhandlingslinje, og den har vi været enige om. Derfor kan jeg ikke komme til andet, end at det her, ikke for fru Lene Espersen og hr. Hans Christian Schmidt, men for fru Charlotte Antonsen mere er et spørgsmål om at dømme andre mennesker for fodfejl, end det er at komme til et seriøst resultat om forbedrede arbejdsvilkår i Folketinget. Jeg har selv været med til at lave de regler, og jeg lægger utrolig vægt på, at de skal overholdes og vil gøre alt, hvad jeg kan for at gøre det. Må jeg endelig til hr. Hans Christian Schmidt sige, at jeg helt kan bekræfte hans vurdering af, at vi selvfølgelig, når vi til sin tid skal træffe den endelige beslutning, skal have et så præcist svar, som vi overhovedet kan få. Det er det, det hele går ud på.

Charlotte Antonsen (V):
For tredje gang: Hvad er svaret på det spørgsmål, der er blevet stillet? Vil ministeren bekræfte, at han talte usandt
i Folketingssalen den 8. maj? Ja eller nej? Når ministeren siger, at vi skal have forbedret arbejdsvilkårene fremover i Folketinget, så er jeg helt enig. Det er lige præcis det, vi er interesserede i nu, for vi kan ikke have den her lemfældige omgang med mandater. Vi er nødt til at tage det alvorligt, ellers kommer hele vores EU-medlemskab til at sejle. Så hvad agter ministeren at gøre for at forbedre det her i fremtiden, som ministeren selv lige sagde, han ville? Og hvad er svaret på spørgsmålet? Siger ministeren undskyld?

Hans Christian Schmidt (V):
Jeg kan jo altså godt forstå, at miljøministeren har mange spørgsmål i dag. Men jeg er nødt til at erindre om, at den diskussion omkring substansen altså blev ført ind af den socialdemokratiske ordfører, som sagde et par ting om, hvad der kunne være grunden til, at fru Charlotte Antonsen stillede det spørgsmål, og om vi nu ikke skulle til at diskutere substans. Ja, så er det jo klart, at vi jo så må tage udgangspunkt i det.
     Derfor er det jo bare meget, meget vigtigt, at vi får det diskuteret igennem, og jeg er nødt til at sige, at som jeg husker debatten, opstod det på baggrund af en argumentation om, at vi jo var enige, fordi også Europaudvalget jo havde givet deres mandat til det. Det er jo deraf, hele diskussionen kommer. Og det er altså vigtigt, for det er der ingen, der har endnu. Vi sidder jo nu og skal diskutere det forslag, der hedder, om vi vil give samtykke til, at vi skal gå ned og ratificere det. Så er det da Folketinget, der skal godkende det beslutningsforslag. Det kan Europaudvalget da umuligt have sagt ja til. Og vi har så også fundet ud af nu, at sådan ligger det.
     Derfor er det meget relevant, at vi får den diskussion.

Lene Espersen (KF):
Jeg synes også, at jeg vil godt følge op, om man så må sige, på den måde, det har fungeret på, ud fra sådan mere principielle ting. Jeg forstår godt, at miljøministeren er meget optaget af det her spørgsmål. Sagen er jo, at det kan virke som sådan noget paragrafrytteri, men det er jo ikke lige meget, hvornår Europaudvalget bliver spurgt.
     I den her sag føler man altså som medlem af Europaudvalget, at vi er blevet taget som gidsler i en forespørgselsdebat, som vi for øvrigt overhovedet ikke deltog
i. Og jeg bryder mig ikke om at give det billede til de øvrige medlemmer her i salen, at Europaudvalget har taget stilling til et spørgsmål, som vi rent faktisk ikke har taget stilling til. Det er altså nogle principper, som man ikke kan fravige, uanset hvilken ministerpost man så besætter. Og derfor vil jeg opfordre miljøministeren til, at man fremover lægger sig virkelig i selen for at sikre, at mandatgivning altså er det, der er det centrale, og at al snak forud for det er sagen fuldstændig irrelevant.

Eva Kjer Hansen (V):
Ministeren er meget optaget af tonen og måden, man siger tingene på. Og af hensyn til det her med venligheden og tonen vil jeg gerne gentage mit spørgsmål om, hvorvidt ministeren vil beklage sin optræden i Folketingets Europaudvalg, da vi diskuterede, om der var givet mandat eller ej. Og så vil jeg bare gentage mit spørgsmål fra tidligere: Mener ministeren, at bare der er en bred tilslutning, betyder det ikke så meget, om der så også er givet det mandat eller ej?

Miljø- og energiministeren (Svend Auken):
Altså jeg tror ikke, jeg er sart, men udtryk som slendrian og usandt og hvad agter jeg at gøre for at osv. osv., for at der ikke er en gentagelse - det eneste ord, der mangler, er ordet skandale om en sag, Folketinget har behandlet den ene gang efter den anden, og hvor vi har været enige, hvor vi har lavet en forligsmæssig aftale i forbindelse med energireformen om det, og så kører man det her mod mig.
     Jeg har indrømmet den fejl, jeg har begået, som var en lille fejl, fordi jeg svarede på et spørgsmål uden for dagsordenen. Og det har jeg lovet, at jeg aldrig mere vil gøre, hvis fru Charlotte Antonsen stiller et i fremtiden. Det lover jeg. Og det løfte står jeg selvfølgelig ved.
     Jeg tror ikke, det er muligt at referere, hvad der sker
i et udvalg. Det er klart, at der blev lagt en meget, meget ubehagelig tone i et spørgsmål stillet uden for dagsordenen til mig, og det svarede jeg så på i samme ånd, som det blev stillet. Det skal man altid bestræbe sig på at undgå, men jeg vil nu sige, at jeg blev rimeligt stærkt provokeret. Men det skal vi ikke referere fra. Men det, jeg derimod godt vil have lov at sige, er, at inden vi har taget til disse globale forhandlinger, har vi indhentet mandat her i Folketingssalen, der er stemt om det her i Folketingssalen inklusive af dem, der i dag siger, de er blevet ført bag lyset, taget til gidsel, og hvad ved jeg - de har stemt om det! Og min forsyndelse består alene i, at jeg troede, at når vi sagde noget i Folketingssalen, så var det næsten lige så vigtigt som det, vi siger i Europaudvalget. Jeg er i øvrigt hundrede procent enig med både hr. Albrechtsen - jeg takker for hans bemærkninger fra tidligere
- og fru Lene Espersen i, at vi skal være meget omhyggelige med hensyn til mandatgivning. Og der vil komme et forhandlingsoplæg, inden der bliver tale om en i EU-regi juridisk bindende beslutning på det her område; det er jeg naturligvis indstillet på at give.

Tredje næstformand (Margrete Auken):
Så er det fru Charlotte Antonsen. Jeg må lige sige, at medspørgere har højst to gange. Jeg har ikke engang pligt til at give dem to gange.

Charlotte Antonsen (V):
Talte ministeren usandt i Folketingssalen den 8. maj?

Miljø- og energiministeren (Svend Auken):
Jeg vil gerne gentage mit svar: Både i forbindelse med afstemningerne i Folketinget, jeg kan også lægge til forhandlingerne omkring energireformen og drøftelserne i Europaudvalget, jeg kunne også have lagt til Miljøudvalget, var og er det stadig væk mit klare indtryk, at der var bred politisk tilslutning til den danske forhandlingslinje.
     Det var den vurdering, jeg gav udtryk for, og så begik jeg en fejl, fordi jeg huskede galt i Europaudvalget. Jeg tror ikke, jeg sagde noget om mandat i Folketingssalen. Det var i Europaudvalget, jeg sagde det, og det var, fordi jeg huskede galt, og fordi jeg begik den dumhed dels at huske galt og dels at svare på et spørgsmål stillet af fru Charlotte Antonsen uden for dagsordenen.
     Hvis vi i fremtiden vil have den slags formalisme ind i det, må det jo være sådan, at er der et spørgsmål, man vil have belyst, skal man stille det direkte som samrådsspørgsmål, så ministeren kan forberede sig ordentligt og sikre, at papirerne er i orden. Men hidtil har vi jo lagt vægt på som kolleger igennem mange år, at vi talte med hinanden, og at det, det drejede sig om, var at få et godt samarbejde og en respekt for hinandens beslutninger og ikke at sidde og hamre hinanden ned for fodfejl for noget, vi i øvrigt har besluttet for længe, længe siden i bred enighed her i Folketingssalen, hvor det virkelig batter.

Tredje næstformand (Margrete Auken):
Det var en fejl, at jeg afbrød. Jeg troede, at fru Charlotte Antonsen havde brugt sin taletid op. Så er det hr. Kim Andersen for et spørgsmål.

Kim Andersen (V):
Ministeren erkender altså, at han begik en dumhed. Det er jo lige så godt som en undskyldning. Tak for det.

Tredje næstformand (Margrete Auken):
Det har formanden hørt at ministeren har gjort.