Om en traktatændring, der reducerer EU's Ministerråd til at være et andetkammer, vil kunne tiltrædes, uden atbefolkningen spørges.

Spm. nr. S 2595 - besvaret 09/05-2001

2) Til statsministeren af:
Keld Albrechtsen (EL):
»Finder statsministeren, at en traktatændring, der reducerer EU's Ministeråd til at være et andetkammer i et tokammerparlament, vil kunne tiltrædes af Danmark gennem en simpel ændring af tiltrædelsesloven og uden at spørge befolkningen?«

Skriftlig begrundelse

Regeringens redegørelse for forholdet mellem Nicetraktaten og grundloven bygger på den forudsætning, at institutionerne kan ændres, uden at dette medfører suverænitetsafgivelse, og at regeringen kun vil sende en traktatændring til folkeafstemning, hvis regeringen er pisket til det efter regeringens egen fortolkning af grundlovens § 20. Dette vil formentlig indebære, at en traktatændring som foreslået af den tyske kansler efter regeringens tolkning af grundloven kan gennemføres af et simpelt flertal i Folketinget uden at spørge befolkningen.

Keld Albrechtsen (EL):
Jeg må sige til statsministeren, at problemet forsvinder jo altså ikke, fordi statsministeren ligesom strudsen stikker hovedet i busken. Vi bliver nødt til senere hen meget grundigt at diskutere denne konventidé, som statsministeren nu er inde på. Men vi ved jo nu så, hvor det bærer hen. Det bærer hen mod en forbundsstat, og det bliver ikke med aktiv dansk modstand. Det er vel essensen i det signal, som statsministeren har givet i dag.
     Men så er der det næste spørgsmål, for nu ved vi jo så fra unionsmodstanderside, hvad vi vil komme op imod fra nu af og frem til 2004. Det bliver i virkeligheden det endelige opgør om Danmarks EU-medlemskab, for jeg tror ikke på, at et flertal i den danske befolkning vil følge statsministeren på den vej.
     Men spørgsmålet er jo, om den danske befolkning i 2004 får lejlighed til at tage stilling til det ved en folkeafstemning. Nu ville man jo ikke sende Nicetraktaten til folkeafstemning. Kan vi risikere, at en forbundsstat bliver vedtaget med dansk deltagelse uden en folkeafstemning her i Danmark?

Statsministeren (Poul Nyrup Rasmussen):
Hr. Keld Albrechtsen skulle nu alligevel lytte lidt mere til, hvad det egentlig er, jeg siger. Jeg siger, at den danske regering ikke finder, at SPD's forslag er den vej, vi bør gå.
     Men så siger jeg også i øvrigt, at der er mange forslag
i debatten, og der kommer flere, og der bruges nogle steder ord som tokammersystem eller forbundsorienteret udvikling af vores europæiske samarbejde, som det er vigtigt at forstå indholdet af. Men når der bliver spurgt, er der også et klart svar til hr. Keld Albrechtsen, og det er det, jeg nu gentager. Når det derimod gælder konventet, sagde jeg også lige før, at det konvent, hvis det skal blive til noget, jo også vil indeholde personligt udpegede repræsentanter for regeringerne ligesom ved det sidste konvent, og jeg synes ikke, vi på forhånd her ved sådan en spørgetid som i dag skal sige: Det vil vi under ingen omstændigheder være med til. Der kan være meget god fornuft i, at landenes repræsentanter fra de nationale parlamenter, regeringsudpegede repræsentanter, fra offentligheden, fra Europa-Parlamentet, fra mange andre steder mødes og har en fri og åben og tilgængelig debat. Jeg synes ikke, vi skal holde nogen uden for den debat. Det er, som om jeg fornemmer, at uha dadada, det er noget forfærdeligt noget, hvis der er nogle, der sætter sig sammen og begynder at diskutere Europas fremtid. Vi skal være åbne, vi skal være også parat til at lytte til hinanden og diskutere det på en gennemskuelig måde. Hr. Thulesen Dahl har jeg allerede svaret, og jeg tror egentlig også, mit svar til hr. Keld Albrechtsen dækker hr. Thulesen Dahl. Så der er ikke noget, der er løbet os af hænde. Der er derimod et ønske om at deltage i en debat på en god og på en aktiv måde, og det vil vores hvidbog som sagt også være et indspark til.

Keld Albrechtsen (EL):
Ja, nu lagde jeg jo mærke til, at statsministeren ikke svarede på mit spørgsmål, nemlig om et sådant tokammersystem, hvad enten det nu bliver Schröders model eller Tony Blairs model eller en tredje model, kan gennemføres i Danmark ved en simpel lov i Folketinget og uden en folkeafstemning efter grundlovens § 20.
     Det er jo sådan set et ret afgørende spørgsmål, for jeg synes, befolkningen har krav på at vide, om det her er noget, der bliver kørt igennem, hele vejen igennem, hen over hovedet på befolkningen. Og jeg synes, det er lidt foruroligende, det er faktisk meget foruroligende, at statsministeren undlader at besvare det stillede spørgsmål.
     Derfor vil jeg godt spørge statsministeren: Vil det efter regeringens overordentlig særprægede EU-jura så kunne lade sig gøre at indføre et tokammersystem i EU uden at spørge den danske befolkning ved en folkeafstemning? Det er da et elementært, simpelt spørgsmål; det er det, jeg har stillet, og det er forhåbentlig også det, statsministeren har forberedt sig på. Så det vil jeg bede statsministeren om at svare på - simpelt hen.

Kristian Thulesen Dahl (DF):
Jeg er enig med statsministeren i, at det er nødvendigt at have en åben og fri debat om EU's fremtidige udvikling. Det er også derfor, det er så nødvendigt, at statsministeren går ind i den debat og lader være med at komme med nogle overfladiske betragtninger og så ikke ønsker at gå videre ind
i debatten. Og statsministeren siger altså to ting her i Folketinget
i dag, punkt et, at den tyske model duer ikke. O.k., det er så et svar. Men dernæst siger statsministeren, at store dele af det, det tyske forslag i øvrigt går ud på, vil statsministeren gerne tage i betragtning, bl.a. det her med at lave et tokammersystem, som vel er en af de klare forudsætninger for at få lavet et føderalt styre i Europa. Derfor synes jeg altså, det er vigtigt, at statsministeren går ekstra ind i denne her debat i forhold til de enkelte elementer i det tyske forslag i stedet for at komme med sådan nogle overfladiske betragtninger. Og i forhold til det spørgsmål, hr. Keld Albrechtsen har stillet, savner jeg altså også et svar. Indtil nu har det jo været sådan, at man har sagt, at den måde, EU træffer beslutninger på internt, berører ikke spørgsmålet om en folkeafstemning i Danmark. Vil det sige, at man kan lave så grundlæggende en ændring, som der er lagt op til her med et tokammersystem, som bl.a. Tyskland og også Tony Blair har været inde på, uden at spørge den danske befolkning? Det ville jo altså være frygtindgydende, hvis det er den fortolkning, man ønsker at anlægge, men der er baggrund i historien for at tro, at det er det, statsministeren mener man kan.

Statsministeren (Poul Nyrup Rasmussen):
Jeg tror, at det ville være lidt befriende for debatten, hvis hr. Thulesen Dahl bl.a. koncentrerede sig lidt om, hvad det egentlig er, hr. Thulesen Dahl spørger om, i stedet for hele tiden at ville udlægge teksten om, hvad det er, jeg siger. Det skal jeg nok selv tage mig af.
     Nu skal jeg fortælle hr. Thulesen Dahl én ting, og det er, at hvis der ligger et grundlag i 2004, som i henhold til grundloven betyder, at der skal foretages en folkeafstemning, så bliver der afholdt en folkeafstemning. Det ved hr. Thulesen Dahl også så udmærket godt.
     Der bliver ved hver eneste regeringskonference foretaget en omhyggelig vurdering af, om der er tale om suverænitetsafgivelse i grundlovens forstand, og hvis der er det, jamen så bliver der en folkeafstemning i Danmark. Det har vi en god tradition for, en lang tradition for, og den synes jeg er værdifuld og utrolig vigtig at respektere.
     Og det er i virkeligheden også svar til hr. Keld Albrechtsen. Vi kan jo, undskyld jeg siger det, ikke i dag forudse de næste fire års debatter og forhandlinger om det europæiske spørgsmål. Vi kan deltage aktivt og have vore meninger, og det er det, vi er i gang med at forme. Og mere er der faktisk ikke at sige om det og om det spørgsmål i dag.

Keld Albrechtsen (EL):
Så vil jeg godt spørge statsministeren, om jeg har forstået hans svar rigtigt. Så skal jeg prøve at gengive statsministerens melding.
     Statsministerens melding er, at hvis grundloven tvinger regeringen til det, bliver der folkeafstemning. Hvis regeringen ikke kan smyge sig uden om, så bliver der folkeafstemning. Men altså, hvis regeringen kan smyge sig uden om, så bliver der ikke folkeafstemning.
     Så vil jeg godt spørge igen: Efter den fortolkning, som regeringen har lagt i forbindelse med Nicetraktaten, kan man godt lave beslutningsmetoderne i EU om, lave om på institutionerne, lave om på Kommissionen osv. uden at det kaldes suverænitetsafgivelse og dermed uden folkeafstemning.
     Så har jeg forstået det sådan, at hvis man indfører et tokammersystem og juristerne i regeringen siger, at det ikke er suverænitetsafgivelse, så er statsministeren indstillet på at køre det igennem uden at spørge befolkningen. Det vil man kun, hvis juristerne skulle komme med den melding, at det er suverænitetsafgivelse.
     Jeg synes, det er meget vigtigt at få det her gjort klart, for det her er jo fundamentalt, det er jo vores styreform i fremtiden. Og jeg tror ikke, den danske befolkning vil være med til det her, må jeg sige til statsministeren.

Kristian Thulesen Dahl (DF):
Statsministeren siger, at der er lang tradition for, at man kun spørger befolkningen i EU-spørgsmål, når der er tale om en grundlovsændring. Det er jo ganske enkelt ikke rigtigt, og det ved statsministeren også udmærket godt. Det er det modsatte, der er tilfældet.
     Vi har en årelang tradition i Danmark for, at når man laver væsentligt om på EU-indretningen i forhold til Danmark, så afholdes der, uanset om det kræves efter grundloven, en folkeafstemning i Danmark.
     Den tradition, vi har haft i årevis, er det, statsministeren desværre med opbakning fra et flertal her i Folketinget har brudt ved nu at sige, at i forhold til Nicetraktaten kommer der ingen folkeafstemning.
     Så spørger vi, hvad der måtte være ganske naturligt nu i forhold til en kommende indretning, som vi kan se statsministeren går ind i en diskussion af, nemlig et tokammersystem, et federalt Europa, om man også kan lave det uden at spørge den danske befolkning efter grundlovens bestemmelser. Og så viger statsministeren uden om at svare klart på det.
     Der er altså stillet et klart spørgsmål her i dag under spørgsmål nr. 2; det er det, statsministeren endnu ikke har besvaret, og jeg vil appellere til statsministeren om at besvare det spørgsmål, der skriftligt er stillet, og som statsministeren har haft i hvert fald 5 dage til at have sine embedsmænd til at kigge på. Så det må være muligt at give Folketinget et svar. Det har vi ikke fået endnu.

Hermed sluttede spørgsmålet.