Om illegale indvandrere til EU-landene.

Spm. nr. S 2112 - besvaret 21/03-2001

2) Til statsministeren af:
Kristian Thulesen Dahl (DF) :
»Er statsministeren enig i udviklingsministerens vurdering af, at der kommer stadig flere illegale indvandrere til EU-landene, og vil statsministeren på denne baggrund kommentere afdelingschef for Dansk Flygtningehjælps asylafdeling Anna la Cours udtalelser til Berlingske Tidende den 13. marts 2001 (i artiklen under overskriften »Danmark returnerer flest flygtninge til nabolande«): »Med Schengen, hvor grænsekontrollen afskaffes, bliver det bestemt ikke nemmere. De fingeraftryk, der skal være et af fundamenterne i Dublinproceduren, bliver så ikke taget ved grænsen. De bliver kun taget, hvis myndighederne møder ansøgerne på gaden. Alt andet lige vil det gøre det sværere at bevise ansøgernes rejseruter.«?«

Kristian Thulesen Dahl (DF):
Ja, nu er det jo ikke kun Dansk Folkeparti desværre, der er skeptisk over for de konsekvenser, der bliver et led i Schengenaftalen med afskaffelsen af grænsen her natten mellem lørdag og søndag.
     Vi har hele morgenen i radioen kunnet høre, at de handlende nede i Sønderjylland giver overarbejde til de firmaer, der skal lave sikkerhedsudstyr og alarmer og gitre for butiksvinduerne; så bekymringen er stor og sandsynligvis også berettiget.
     Det er selvfølgelig lidt med baggrund i det, der sker, at jeg beder statsministeren om at bekræfte, om han er enig med ministeren for udviklingsbistand, når hun i Folketinget den 27. februar konstaterede, at problemet med illegal indvandring til EU-landene er stærkt stigende.
     Ministeren for udviklingsbistand siger, at for Spaniens vedkommende er der sket en firedobling bare fra 1999 til 2000 af illegale indvandrere, og hun siger, at antallet af illegale indvandrere til EU som sådan fra 1993 til 1999 er steget fra 40.000 til en halv million.
     Hun mener, det er noget, der giver anledning til en tanke om, at det nok også fortsætter i årene fremover, og at det er et problem, der virker uoverskueligt. Er statsministeren enig i de betragtninger?
     Og så beder jeg statsministeren, selvfølgelig i lyset af det, om at kommentere den anden del af spørgsmålet, som så handler om Dansk Flygtningehjælps asylafdelings Anna la Cours udtalelser til Berlingske Tidende i sidste uge.

Statsministeren (Poul Nyrup Rasmussen):
Jeg synes, at udviklingsministeren på udmærket vis har argumenteret for, hvorfor Schengen er en rigtig og en vigtig ting.
     Jeg tror, man skal gøre sig fuldstændig klart, at professionelle, organiserede kriminelle jo ikke stiller sig op i kø ved den danske grænse for at vise pas. Jeg tror, hr. Thulesen Dahl må se i øjnene, at vi har at gøre med internationale, professionelt organiserede kriminelle, som på en helt anden professionelt tilrettelagt måde drager omkring for at udøve kriminalitet. Derfor tror jeg, det er vigtigt, at befolkningen også får det reelle billede af, hvad formålet med Schengen egentlig er.
     Formålet med Schengen er at få et effektivt samarbejde til bekæmpelse af kriminalitet og til sikring af de ydre grænser. Og det er egentlig et rigtig godt formål.
     Jeg er også sikker på - også med de meldinger, der er fra rigspolitiet og deres arbejde - at vores indsats i forhold til den professionelle kriminalitet vil blive meget, meget stærkere.
     Må jeg bare nævne, at der jo nu etableres et internationalt informationssystem, som gør, at vi ganske, ganske effektivt kan få fat på kriminelle i Europa. Jeg synes, det er interessant at bemærke, at informationssystemet, det såkaldte SIS, jo var medvirkende til, at vi fangede den norske nynazist i S-toget på et vist tidspunkt, netop fordi der var et dygtigt menneske i S-toget, og der var et informationssystem, som hurtigt kunne medvirke til at finde vedkommende.
     Jeg tror, det er vigtigt, at befolkningen nu ikke skræmmes af en fejlagtig informationskampagne fra Dansk Folkepartis side. Man kan være fuldstændig sikker på i den danske befolkning, at der er et meget tæt samarbejde mellem politimyndighederne både på den danske og på den tyske side af grænsen, og at der er et højt beredskab hos dansk politi, de er aktive ved den danske grænse.

Kristian Thulesen Dahl (DF):
Jeg er meget overrasket over svaret, for hvis hovedformålet med Schengensamarbejdet nu lige pludselig er blevet at forstærke indsatsen over for grænseoverskridende kriminalitet, hvorfor starter man så Schengensamarbejdet med at fjerne de indre grænser, altså grænsekontroller? Så skulle man jo beholde dem og så i øvrigt samarbejde om at bekæmpe kriminalitet.
     Nej, hovedformålet er selvfølgelig et andet, og det ved statsministeren, som selvfølgelig kender Schengenkonventionen, også godt. Det er at skabe fri bevægelighed. Det er, at man synes, det er odiøst internt i EU-landene, at man skal vise pas mellem EU-lande, og det fremmer så den grænseoverskridende kriminalitet, hvorfor man må sætte nogle andre initiativer i stedet.
     Altså det er også det, den radikale ordfører her i Folketingssalen tidligere har givet udtryk for. Jeg ved ikke, om der nu pludselig er kommet en ny linje dér. Det kunne jeg da godt tænke mig at høre.
     Og så kommer vi til spørgsmålet om de ydre grænser, for en betingelse for, at man overhovedet så, efter det statsministeren siger nu, vil kunne få en begrænsning i den stigende kriminalitet, der ellers ville blive tale om, er jo, at de ydre grænser er sikre, og at der ikke sker en stigning
i antallet af illegale indvandrere over de ydre grænser.

     Derfor må jeg bede statsministeren forholde sig til, at udviklingsministeren klokkerent i Folketinget den 27. februar konstaterer, at antallet af illegale indvandrere er stærkt stigende og også stærkt stigende til de lande, der på det tidspunkt, hvor tallene stiger kraftigt, er medlemmer af Schengensamarbejdet. Det er lande, der har været medlemmer af Schengen i en årrække, de har jo Schengensamarbejdet nu, og til de lande er antallet af illegale indvandrere altså stærkt stigende.
     Det må statsministeren da forholde sig til, når han siger, at Schengen lige præcis går ud på at sørge for, at tallet bliver mindre, for det er jo ikke tilfældet.
     Derfor vil jeg også gerne bede statsministeren svare på det spørgsmål, der rent faktisk bliver stillet i det skriftlige spørgsmål, der er afleveret i fredags - det går jeg ud fra at statsministeren har forberedt sig på - og det er jo et svar i forhold til Dansk Flygtningehjælps udtalelse om, at Schengensamarbejdet alt andet lige gør det sværere at bevise asylansøgernes rejseruter. Er statsministeren enig i den udtalelse fra Dansk Flygtningehjælp, eller er han uenig?

Frank Dahlgaard (UP):
Jamen jeg er lidt forundret over statsministerens svar på spørgsmålet, for statsministeren nævner jo selv rigspolitiets seneste meldinger. Er statsministeren ikke bekendt med, at den seneste rapport fra rigspolitiet forudser en stigning i kriminaliteten som følge af Schengen?
     Det er jo også det, der er blevet refereret i radioaviserne her til morgen, hvor man også fortæller om, at erfaringerne fra andre lande, der er trådt ind i Schengen, allerede viser, at der sker en stigning i hverdagskriminaliteten som f.eks. indbrud og biltyverier.
     Når man sammenholder det med, hvad der bliver sagt fra Dansk Flygtningehjælps asylafdeling om, at Schengen med hensyn til fingeraftryk og den slags også gør det sværere, så synes jeg, at vi mangler et reelt svar fra statsministeren.

Keld Albrechtsen (EL):
Jeg synes, der bliver sagt mange ting, som ikke hænger sammen
i denne her debat. Jeg vil bare bede statsministeren bekræfte, at det, Schengenaftalen indebærer, når vi taler om flygtninge, er, at det bliver sværere at være flygtning. Det bliver vanskeligere for en flygtning at få asyl i Europa, det bliver vanskeligere for en flygtning at komme til Danmark, det bliver vanskeligere at få adgang til et fly, så man kan komme frem og overhovedet søge asyl, og det bliver vanskeligere at komme over de ydre Schengengrænser, som bliver lukket med pigtråd. Det bliver i det hele taget meget, meget vanskeligt at forestille sig, at der overhovedet kommer flygtninge i nævneværdigt antal til Danmark i fremtiden, fordi vi nu trækker vindebroen op og lukker os inde i et Fort Danmark i et Fort Europa.

Statsministeren (Poul Nyrup Rasmussen):
Det er rigtigt, som hr. Keld Albrechtsen her siger, at den ydre grænse bliver stærkere bevogtet. Men hvis man er flygtning og er forfulgt og er i en situation, som de internationale konventioner bekræfter, og som ens eget land også bekræfter, så har man selvfølgelig adgang til at blive hjulpet. Det er også vores grundlag; det er også vores menneskesyn og vores praktiske lovgivning.
     Derimod vil det blive sværere for de kriminelle asylansøgere, og det vil blive sværere, meget sværere for de professionelle internationale kriminelle. Og det er det, jeg godt vil sige til hr. Thulesen Dahl endnu en gang, for uanset om den kriminelle aktivitet er stigende, uændret eller faldende, så er Schengen det bedste bud, man kan give på en mere effektiv bekæmpelse. Det er det, der er den grundlæggende idé.
     Og til hr. Frank Dahlgaard: Hr. Frank Dahlgaard må gøre sig umage. Når man refererer til et klip i en morgenradioavis, så må man, når man er folketingsmedlem, dykke ned i sagen og få den ordentligt belyst.
     Jeg kan sige, at Jens Henrik Højbjergs udtalelser var stærkt klippet. Det, der i virkeligheden er sagen, er, at der reelt udtales, også i politirapporten, som hr. Frank Dahlgaard her refererer til, at der i kraft af Schengen i de andre lande er sket en positiv udvikling i bekæmpelsen af den alvorlige grænseoverskridende kriminalitet. Igen: Det er vigtigt, at befolkningen får det rigtige billede.
     Og så til allersidst, og det er det, jeg også kan bidrage med i dag, synes jeg, at jeg vil understrege: Lad os nu et øjeblik forestille os, at Danmark ikke havde været medlem af Schengen, så skulle der have været en total grænsekontrol mellem Danmark og Tyskland, som er meget, meget stærkere end den, vi kender i dag. Det lå der også i hr. Keld Albrechtsens spørgsmål.
     Må jeg minde om, at der i gennemsnit hver dag passerer
40.000 biler. Hvis man forestiller sig, at der skulle kigges på hver bil i ca. 10 minutter - jeg mener, der skal jo lige tjekkes, og det er endda lavt sat - er vi oppe på en kø på et sted mellem 30 og 40 km; vi kan roligt sige, at hver bilist i gennemsnit skal regne med at skulle vente et sted mellem 5 og
6 timer for at passere grænsen. Dertil kommer så, at professionelle kriminelle altså ikke stiller sig i kø for at vise pas. De skal bekæmpes effektivt gennem et effektivt politiarbejde, og det er det, der nu er i gang. Og det er faktisk det, jeg kan oplyse i dag, så jeg har ikke mere at oplyse. Jeg ved godt, at der er en dagsorden fra Dansk Folkeparti og hr. Thulesen Dahl, hvor man gerne vil skræmme befolkningen, men der er sat et meget effektivt arbejde i gang, og vi skal nok tage effektivt fat om det.

Kristian Thulesen Dahl (DF):
Jeg synes, det er ret åbenbart, hvem der forsøger at skræmme befolkningen. Hvis vi ikke afskaffer grænsekontrollen mellem Danmark og Tyskland midnat mellem lørdag og søndag den førstkommende weekend, så siger statsministeren, at danskerne skal holde 5-6 timer i kø. Det er da vist til at tage og føle på.
     Det, der sker i dag, når nogle vil illegalt over grænsen, er, at de bliver nødt til at forsøge i ly af mørket at komme over på en øde strækning, og hvis de bliver spottet her, så ved alle, at der er noget galt.
     Fremover, efter på søndag, vil det være tosset at forsøge at komme over grænsen i ly af mørket. Det, man vil gøre, er at sætte sig ind i en Mercedes nede i Tyskland og så bare køre med 110 km/t. op over den dansk-tyske grænse, så det ikke ser særlig mistænkeligt ud. Der er ikke nogen, der vil stoppe en overhovedet, man vil bare kunne køre op.
     Hvorfor skulle de handlende i Sønderjylland bruge tusindvis af kroner på at sikre sig mod en forstærket kriminalitet, hvis det ikke er sådan, at der er en forstærket kriminalitet?
     Og så må jeg sige, at statsministeren taler fuldstændig mod bedre vidende, når han siger, at den grundlæggende idé med Schengen er at forfølge de kriminelle noget hårdere. Nej, den grundlæggende idé med Schengen er at skabe fri bevægelighed for alle og dermed også for de kriminelle, og det giver nogle problemer, som statsministeren burde tage helt anderledes seriøst, end det er kommet til udtryk her i dag.

Frank Dahlgaard (UP):
Ja, som folketingsmedlem skal man sætte sig ind i sagerne; det skal man også som minister og også som statsminister.
     Statsministeren må jo medgive mig, at rigspolitiet i deres seneste rapport har tilkendegivet, at med hensyn til hverdagskriminaliteten - det var den, jeg talte om, og det var det, jeg sagde, nemlig indbrud, biltyverier - så forventer man en stigning som følge af Schengen og grænsekontrollens bortfald, og at dette også er erfaringerne fra de lande, som allerede er inde i Schengen, altså en stigning i hverdagskriminaliteten. Og dermed er den frygt, der er i Sønderjylland, og som kommer til udtryk ved, at man skaffer sig alarmer og flere låse på dørene, velbegrundet. Det står i Rigspolitichefens rapport.
     Statsministeren må vel også medgive, at når Dansk Flygtningehjælps asylafdeling siger, at det bliver sværere at få de ikkebegrundede asylsøgere væk og ud, for man kan ikke tage deres fingeraftryk ved grænsen, så er der et problem. Dansk Flygtningehjælp siger det selv. De almindelige og velbegrundede flygtninge er en anden sag, men dem, der er illegale, vil man ikke kunne tage i samme omfang. Er det ikke rigtigt?

Peter Skaarup (DF):
Jamen jeg kunne godt tænke mig at spørge statsministeren: Er det ikke mærkeligt, at statsministeren i dag kan sige, at med Schengen bliver det hele meget nemmere, når man skal gribe ind over for kriminelle og illegale flygtninge, når alle de politifolk, som beskæftiger sig med de her ting, som sidder nede ved grænsen, som sidder på stationerne og prøver at holde rede på, hvem der kommer ind i landet, siger, at det bliver sværere? Er der ikke et eller andet, der slet ikke stemmer, når statsministeren går ud og siger det ene, og alle de, der sidder med det praktiske arbejde dernede, siger det andet?
     Nu har vi haft lejlighed til, fordi vi har købt en grænsestation dernede, at kunne færdes en del i området, og alle, man snakker med, siger, at det bliver sværere, når grænserne bliver åbnet her lørdag nat. Så der er et eller andet galt med statsministerens argumentation efter vores opfattelse.
     Så vil jeg godt lige spørge, om statsministeren ikke kan bekræfte de oplysninger, som statsministerens udviklingsminister kom med her i Folketingssalen, nemlig at der fra 1993 til 1999 skete en stigning fra 40.000 til en halv million mennesker, der kom ind over de ydre grænser. Er det ikke et afgørende problem, som vi skal gøre noget ved ved at opretholde vores grænsekontol?

Hermed sluttede spørgsmålet.