Om Schengenreglerne.

Spm. nr. S 1926 - besvaret 14/03-2001

8) Til indenrigsministeren af:
Keld Albrechtsen (EL):
»Vil regeringen sikre, at personer, som opholder sig i Danmark og ikke umiddelbart kan fremvise pas, ikke bliver straffet, blot fordi de ikke har passet på sig, når de standses af politiet, og vil ministeren tage initiativ til, at der på EU-plan skabes sikkerhed for, at man ikke som turist kan blive straffet for at gå i byen eller tage sig en svømmetur uden at have sit pas på sig?«

Skriftlig begrundelse

Schengenreglerne skaber en uklar retstilstand, hvor man som turist risikerer, at få problemer, fordi man f.eks. opbevarer sit pas i en hotelboks i stedet for at svømme rundt med det i badevandet.
     Schengenreglerne indebærer nemlig, at man altid skal kunne fremvise sin gyldige Schengenlegitimation - altså passet eller et statsligt ID-kort - hvis man standses af politiet med henblik på stikprøvekontrol.
     Ifølge Aktuelt 2. marts 2001 er det ikke afklaret, hvad der sker i Danmark, hvis man som turist standses af politiet og ikke umiddelbart kan fremvise passet. Men man risikerer muligvis en bøde eller en advarsel, hvilket jo vil være helt urimeligt.
     Det må også afklares, om politiet kan kræve, at en dansker, som politiet umiddelbart antager for at være udlænding, skal vise pas, hvis vedkommende f.eks. standses på en banegård.
     Endelig må det selvfølgelig sikres, at danske turister ikke udsættes for bøder eller andre straffe i udlandet, hvis de ikke umiddelbart kan vise deres pas, f.eks. fordi deres hotel har inddraget det med henblik på at foretage Schengenregistrering.

Keld Albrechtsen (EL):
Nu er det i dagspressen fremgået, at regeringen ikke har kunnet afklare, hvilke sanktioner vi kommer ud for, om vi får en bøde for eksempel, hvis vi kommer ud for en stikprøvekontrol og så ikke kan legitimere os.
     I Radioavisen nu her til morgen kl. 8 blev det oplyst, at der vil komme sådanne stikprøvekontroller på danske motorveje. Hvis man sidder i en bus, vil man kunne komme ud for en stikprøvekontrol; hvis man kører ind i København eller Århus for eksempel, ja, så skal passagererne i bussen altså kunne fremvise en eller anden form for legitimation. Jeg synes, at det faktisk bliver ret politistatsagtigt, at vi skal til at leve under sådan et system, hvor man bliver standset på gader og jernbanestationer osv. og bliver bedt om at legitimere sig. Men hvad sker der, hvis man ikke kan legitimere sig? Og hvilke retningslinjer har regeringen udsendt til politiet i den her anledning?

Indenrigsministeren (Karen Jespersen):
Når spørgsmålet er om at kontrollere, og om man kan legitimere sig, er der jo ikke lavet noget om ved Schengenreglerne. Det er jo den nationale lovgivning, der regulerer det, og der er ikke lavet noget om i den danske nationale lovgivning, i anledning af at vi kommer med ind i Schengen. Da er der nogle bestemmelser i lovgivningen, i retsplejeloven osv., der giver nogle retningslinjer for, hvad politiet må, og også at man i bestemte tilfælde kan få en bøde eller hæfte, hvis ikke man kan legitimere sig. De regler eksisterer i dag, og de bliver ikke lavet om, i kraft af at vi kommer ind i Schengen.
     Der er ikke noget i Schengenreglerne, der stiller krav om det, hverken om, hvordan kontrollen skal foregå, eller hvordan den skal udøves af politiet. Det er interne instrukser inden for politiet, og det hører jo som bekendt ikke under Indenrigsministeriets område.

Keld Albrechtsen (EL):
Nu fremgår det, at politiet, når Schengenreglerne træder i kraft, skal have adgang til at standse et køretøj inde i landet med henblik på at kontrollere, om køretøjet transporterer en eller flere udlændinge, der er indrejst ulovligt i Danmark. Og det vil sige, at politiet altså nu skal ud at stikprøvekontrollere køretøjer, men altså også tog og busser osv., for at kontrollere, om vi nu er ulovlige indvandrere.
     Det er jo ikke sådan, at politiet tidligere i Danmark har lavet sådanne stikprøvekontroller. Er det ikke korrekt? Det er faktisk noget nyt i Danmark, at vi skal til at udsættes for sådan nogle stikprøvekontroller. Det er ellers noget, vi har kendt f.eks. fra tidligere østeuropæiske diktaturstater. Det er jo ikke noget, der har været almindeligt i Danmark. Da har der skullet foreligge en konkret mistanke. Hvis politiet f.eks. henvendte sig til mig for at få legitimation, skulle der foreligge en konkret mistanke om, at jeg havde begået et eller andet ulovligt. Men nu skal man altså rundt at lave disse punktkontroller, som blev omtalt i Radioavisen i morges. Jeg synes, det er meget ubehageligt.
     Jeg ville gerne have, hvis regeringen kunne udsende retningslinjer til befolkningen om: Når vi nu skal leve i sådan en politistat, hvad er det så for legitimation, vi skal bære rundt på? Hvordan skal man forholde sig, når man bliver udsat for sådan en punktkontrol? Hvad skal man gøre, når politiet kommer ind? Har man ret til at nægte at vise legitimation? Hvad sker der, hvis man nægter det og ikke vil medvirke i det? Osv., osv.
     Så vil jeg bede ministeren også besvare den del af mit spørgsmål, som vedrører, hvad der sker i udlandet, i Spanien
f.eks., hvis man dér, f.eks. fordi man er ude at bade, ikke har sit pas på sig.

Per Kaalund (S):
I forlængelse af hr. Albrechtsens spørgsmål vil jeg gerne spørge ministeren, om tanken med hele Schengensamarbejdet specielt på de områder her med pas og legitimation osv. ikke har det klare formål at gøre det langt lettere for alle borgerne at rejse mellem EU-landene, og om det ikke også efter ministerens opfattelse vil blive en klar lettelse for stort set alle mennesker, der rejser i de indre områder af EU. Så ville jeg gerne have, at ministeren kunne afkræfte, at ministeren har planer om at gå ind i nogle EU-opgaver om at skabe sikkerhed for, at man ikke som turist bliver straffet for at gå i byen eller tage sig en svømmetur uden at have et pas på sig. For jeg mener, det vil være helt overflødigt fra dansk side at begynde at rejse det spørgsmål. Jeg kunne forstå det, hvis det drejede sig om at tage sig en svømmetur uden badebukser, at det så blev straffet. Men det er der vel ingen grund til at lave EU-regler om.

Peter Skaarup (DF):
Jeg må indrømme, at ministerens hjælpende hånd her, hr. Per Kaalund, mener jeg faktisk er ude i nogle helt forkerte konklusioner, altså at det hele bliver meget nemmere, og at det bliver så fantastisk godt for borgerne, at man nu er med
i Schengenland. Det tror jeg mange borgere ikke føler, altså specielt ikke efter at vi har fået hele debatten om, at man nu skal have sådan et pillepas, man skal rende rundt med. Det er vel ikke lettere for borgerne, at man skal have et pillepas, fordi man nu tager hovedpinepiller eller hostemedicin, eller hvad det nu er. Men ministeren, synes jeg, kryber lidt udenom i sine besvarelser her. Derfor kunne jeg godt tænke mig, at det bliver gjort fuldstændig tydeligt, hvad det er for en legitimation, der er et krav om også efter Schengenreglerne. Det er jo fuldstændig klart, at hvis man ikke længere har en kontrol ved grænsen, er man nødt til at lave en anden form for kontrol. Og der ligger helt klart i det her, at der skal kunne fremvises et bevis på, hvem man er, et kort, pas eller lignende. Derfor vil jeg godt spørge ministeren: Hvad er det for noget legitimation? Og er det egentlig ikke en forskruet tankegang, at vi alle sammen skal rende rundt med sådan et Ausweis og vise, hvem vi er? Det er jo trods alt et frit land, vi lever i. Hvorfor ikke genindføre grænsekontrollen, lade være at fjerne den den 25. marts og så droppe alt det her halløj?

Indenrigsministeren (Karen Jespersen):
Til hr. Peter Skaarup vil jeg henvise til besvarelsen af det tidligere spørgsmål, hvor vi brugte temmelig meget tid på hele det spørgsmål.
     Til hr. Keld Albrechtsen, vil jeg sige, at det jo er sådan med den ændring, der blev lavet omkring det at stoppe motorkøretøjer, at det sker under retsplejelovens bestemmelser, at der skal være en begrundet mistanke, når man stopper et køretøj. Men der er ikke nogen bestemmelser i Schengenlovgivningen, der regulerer, at man skal stoppe folk mere inden for landene. Det bliver reguleret i den nationale lovgivning. Og sådan er det også i de andre lande, at det bliver reguleret nationalt. Og det synes jeg ikke vi skal til at blande os i.
     Jeg synes, det ville være forkert at begynde at lægge op til en harmonisering af reglerne for, hvordan man beder om legitimation, og hvordan man kontrollerer, og hvad den eventuelle straf er, hvis man ikke kan legitimere sig. Det har jeg bestemt ingen planer om. Det synes jeg fortsat skal være i den nationale lovgivning. Og som sagt sker der ingen ændringer i den danske lovgivning; det er den samme før Schengen og efter Schengen.

Keld Albrechtsen (EL):
Nu er jeg bange for, at ministeren begiver sig ud i noget vrøvl. For ministeren siger nu, at der ved sådan en punktkontrol, som vi hørte om i Radioavisen i morges, skal være en begrundet mistanke. Men ministeren må jo da vide, at når man begynder at lave en punktkontrol ved en motorvej, hvor man stopper bilerne for at se pas eller anden legitimation, foreligger der ikke en konkret mistanke til den pågældende bilist eller passager, som man stopper. Det er jo indlysende.
     Derfor synes jeg, ministeren nu rent faktisk vrøvler. Og jeg vil meget godt bede om, at ministeren får skabt klarhed over det her. Det får vi så ikke i dag, det er jo helt klart; regeringen ved simpelt hen ikke, hvor den står i det her. Så det vil jeg naturligvis vende tilbage til, for vi skal have opklaret det inden den 25. marts, og det bliver jo nødvendigt med et samråd om det, kan jeg høre på det hele.
     Det andet spørgsmål om det, som foregår i udlandet, synes jeg ministeren skulle besvare lidt mere grundigt, men det bliver vi så også nødt til at arbejde dybere ned i i et samråd. For jeg har været i udlandet og er blevet afkrævet mit pas, som så blev opbevaret på hotellet, fordi de ville have det på hotellet. Men jeg må ikke gå ud i byen uden at have passet med, for jeg kan risikere at blive standset og få en bøde eller det, der i visse lande er værre, hvis jeg ikke har passet på mig. Det kan da ikke være rigtigt, at vi skal leve med sådanne tilstande, hvor man heller ikke ved, hvad man har at rette sig efter, når man rejser ud.
     Vi ved ikke i Danmark, hvad vi har at rette os efter, og hvad vi skal gå rundt med af legitimation, og hvad vi skal gøre, hvis vi bliver standset af politiet. Vi ved det heller ikke, når vi rejser i udlandet.
     Jeg synes ikke, det kan slutte med, at Schengenaftalen bare træder i kraft. Ministrene aner ikke, hvad de skal sige til folk, når folk spørger, hvordan de skal forholde sig.

Peter Skaarup (DF):
Jeg må nok sige, at jeg synes, det er ministeren, der vrøvler her, for vi får faktisk ikke noget svar på dét, der bliver spurgt om. Der skal være en punktvis kontrol, det erkender ministeren, men vi får ikke noget svar på: Hvad vil straffen være, hvis man ikke har et sådant bevis på, hvem man er, når man går rundt?
     Det er noget, der bekymrer mange danskere, det er jeg sikker på, når man den ene gang efter den anden kan opleve, at det fremgår, at regler skærpes for, hvad man skal rende rundt med af beviser i Danmark, men også rundtomkring, når man bevæger sig rundt i Schengenlande.
     Så det, jeg spurgte ministeren om, er: Ville det ikke være fornuftigt, at Danmark nu satte spørgsmålstegn ved, om vi skal acceptere alle de her særting, som kommer på grund af Schengen, senest diskussionen om pillepas? Ville det ikke være fornuftigt, at man fra regeringens side mandede sig op og sagde: Jamen så lad os droppe denne her tilslutning til Schengen, når der er så mange problemer? Vi har i Danmark haft grænsekontrollen gennem mange år, og den har håndteret de her ting på udmærket vis det naturlige sted at have kontrollen, nemlig ved grænsen. I stedet for skal vi nu føre en kontrol internt i landet.
     Jeg synes altså, det er ministeren, der vrøvler. Der er nogle ting, der trænger til at blive belyst i denne her sag.

Indenrigsministeren (Karen Jespersen):
Hele spørgsmålet om hvilken form for sanktion, man kan blive mødt med, hvis man ikke har den fornødne legitimation, er jo allerede reguleret i den eksisterende lovgivning, aktuelt udlændingelovgivningen.
     Jeg mente, at det her spørgsmål drejede sig om, hvad konsekvenserne var af Schengen, og ikke at jeg skulle stå og repetere hele lovgivningen på det her område, som allerede eksisterer, inden vi træder ind i Schengen.
     Så reglerne med hensyn til kontrol af, hvorvidt man har legitimation, er nøjagtig de samme efter den 25. marts som før den 25. marts, det samme er sanktionerne. Hvordan man vil håndhæve de bestemmelser, der er i lovgivningen, er jo op til politiet lokalt. Det kan de jo gøre forskelligt i København og i Vestjylland. I øvrigt hører politiet jo som bekendt ikke under Indenrigsministeriet.

Keld Albrechtsen (EL):
Men jeg synes, at befolkningen har krav på at få det at vide. Hvis man nu f.eks. er passager i en bil, som bliver standset
i denne her punktkontrol, og man ikke har et kørekort eller et pas, så bliver man jo slæbt med på politistationen, det kan man i hvert fald risikere. Det er vel det, der umiddelbart sker, også selv om der ikke er nogen mistanke om noget som helst. Det er vel ikke rimeligt. Men hvis det er sådan, så bør befolkningen da have det at vide, også hvilken legitimation, den skal gå rundt med. Jeg vil godt spørge ministeren: Hvad skal vi have med af legitimation til Sverige, når vi rejser derover, som vi var inde på i det foregående spørgsmål? Og så til denne her del:
Hvad skal vi gå rundt med her i Danmark, og hvordan skal vi forholde os, hvis vi f.eks. er passager i en bil, der bliver udsat for sådan en punktkontrol? Vil ministeren ikke senest den 24. marts udsende en klar og kort redegørelse for de spørgsmål til befolkningen, sådan at vi ved, hvordan vi skal forholde os, både som turister og når vi går rundt her i vores eget land? Det synes jeg kunne være utrolig nyttigt, også for ministeren selv, tror jeg.

Per Kaalund (S):
Ganske kort vil jeg gerne bede ministeren besvare mit spørgsmål fra sidst, som ministeren ikke nåede at besvare:
     Er det ikke ministerens og regeringens opfattelse, at når vi kommer ind i Schengensamarbejdet, så bliver det lettere for alle almindelige borgere i EU-lande, herunder danskerne, at færdes mellem EU-landene? Det bliver rent faktisk lettere for os alle sammen. Vi skal ikke vise pas og alle de ting her osv. Det bliver klart lettere for os alle sammen, samtidig med at der sker en skærpet politiindsats, som det tidligere er refereret.
     Det drejer sig altså om denne her lettelse. Det bliver rent faktisk lettere for os som danskere. Vi kan fortsat færdes i Norden, som vi plejer at gøre, og vi får lettelser i forhold til det øvrige Europa.

Indenrigsministeren (Karen Jespersen):
Når regeringen er gået ind i det her samarbejde, er det selvfølgelig ud fra, at vi mener, som hr. Per Kaalund siger, at det er en fordel for borgerne, og at det også vil give et bedre grundlag for at bekæmpe kriminaliteten. Men under alle omstændigheder vil det være lettere for borgerne. Men det kommer jo an på en prøve her efter den 25. marts.
     Med hensyn til hvordan politiet skal forholde sig, og hvordan borgerne skal forholde sig, så sker der jo ikke nogen ændring i forhold til i dag. Det bliver ikke reguleret i Schengenreglerne. Det er noget, som stadig væk ligger i den nationale lovgivning, og det er lagt ud lokalt, hvordan politiet vil føre de bestemmelser ud i livet.

Hermed sluttede spørgsmålet.