Om udtalelse fra tidligere forbundskansler Helmut Scmidt.

Spm. nr. S 1343 - besvaret 31/01-2001

3) Til statsministeren af:
Peter Skaarup (DF):
»Er statsministeren enig i den udtalelse, som statsministerens partifælle - tidligere forbundskansler Helmut Schmidt - er citeret for i Morgenavisen Jyllands- Posten torsdag den 25. januar 2001, hvori Helmut Schmidt skælder ud på EU's nuværende regeringschefer for hurtigt at haste en række EU-traktater igennem - Maastricht, Amsterdam og Nice - i stedet for at tage fat om nældens rod, som ifølge Schmidt er klart at få afgrænset, hvad EU skal tage sig af, og mest af alt - hvad EU ikke skal tage sig af?«

Skriftlig begrundelse:

Der henvises til Morgenavisen Jyllands-Posten den 25. januar 2001, hvor Helmut Schmidt er citeret for følgende: »Hvis vi tager de mest oplagte kandidater - Polen, Tjekkiet og Ungarn
- står vi med tre lande, der tilsammen har over 60 mio. indbyggere. De er i dag nået til et økonomisk niveau svarende til det, Østtyskland lå på i 1990, og husk på, at de var bare
16 mio. - altså en fjerdedel. Over de sidste ti år har tyskerne afleveret ca. 140 mia. D-mark i støtte hvert år til det tidligere Østtyskland. Effekten har været begrænset. Det kan man forvisse sig om ved at tage dertil. Hvis vi skal bringe de tre ansøgerlande op på vores økonomiske niveau, kræver det mange flere penge, end vi overhovedet har. Derfor er det latterligt at tale om at ville udvide EU med endnu flere lande. Borgerne i de nye lande bliver skuffede, og folk
i Tyskland og Danmark, som er med til at betale for det, bliver skuffede over, at effekten er så lille.«

Peter Skaarup (DF):
Jeg kan så forstå, at mulighederne for at følge op på spørgsmål fra medspørgere bliver noget indskrænket her i dag, men det skal ikke afholde mig fra at komme ind på det spørgsmål, som jeg har stillet.
Det handler om Østudvidelsen, og det er til statsministeren. Det handler om den tidligere forbundskansler
i Tyskland, Helmut Schmidt, som af mange socialdemokrater bliver betragtet som lidt af en førerperson i en position, hvor mange personer har set op til Helmut Schmidt fra dansk side, specielt inden for Socialdemokratiet. Han har i Jyllands-Posten torsdag den 25. januar udtalt sig om Østudvidelsen og det på en måde, som afviger meget fra det, som socialdemokrater her i landet mener. Han siger bl.a.: »Hvis vi skal bringe de tre ansøgerlande op på vores økonomiske niveau, kræver det mange flere penge, end vi overhovedet har. Derfor er det latterligt at tale om at ville udvide EU med endnu flere lande.« Her tænker han så på Polen, Tjekkiet og Ungarn, som for nylig er blevet medlem af NATO. Alene de tre lande, som er nogle af de mest veludviklede
i Østeuropa, mener Helmut Schmidt det er et problem at optage, for det vil medføre store økonomiske omkostninger for bl.a. os her i Danmark. Der vil jeg så godt høre statsministerens opfattelse af det; om statsministeren er enig i, at det er et problem, og at det medfører meget store økonomiske omkostninger bl.a. for Danmark.

Statsministeren (Poul Nyrup Rasmussen):
Undskyld, hr. formand. Det er spørgsmål nr. S 1343, ikke sandt?

Formanden:
S 1343 - ja.

Statsministeren (Poul Nyrup Rasmussen):
Jeg må sige, at jeg simpelt hen ikke forstår hr. Peter Skaarup. Hr. Peter Skaarup taler om Østudvidelsen. Jamen spørgsmålet handler jo om noget helt andet.
S 1343 lyder sådan her, hvis jeg har forstået det ret:
»Er statsministeren enig i den udtalelse, som statsministerens partifælle - tidligere forbundskansler Helmut Schmidt - er citeret for i Morgenavisen Jyllands-Posten torsdag den 25. januar, hvor Helmut Schmidt skælder ud på EU's nuværende regeringschefer for hurtigt at haste en række EU-traktater igennem - Maastricht, Amsterdam og Nice - i stedet for at tage fat om nældens rod, som ifølge Schmidt er klart at få afgrænset, hvad EU skal tage sig af, og mest af alt - hvad EU ikke skal tage sig af?« Det er det spørgsmål, vi skal tage stilling til i dag, går jeg ud fra. Hvis det er det spørgsmål, vi skal tage stilling til, så er svaret meget kort, at Maastricht- og Amsterdam- og Nicetraktaterne tilsammen udgør grundlaget for EU's udvidelse, og det betyder også, at regeringen er overordentlig tilfreds med Nicetraktaten. Det gælder spørgsmålet om en ny arbejdsdeling mellem EU og det enkelte land og dermed at få en større klarhed. Det er jo netop en af de vigtige opgaver, vi nu skal tage fat på at få bragt større klarhed over i de kommende år frem til 2004.

Peter Skaarup (DF):
Det er jo nærmest til at grine af, at statsministeren overhovedet ikke svarer på det spørgsmål, der bliver stillet. Spørgsmålet går jo på, om statsministeren er enig med sin partifælle Helmut Schmidt, der for det første i den grad advarer imod, at vi skal optage de østeuropæiske lande i EU på nuværende tidspunkt. For det andet advarer han imod det faktum, at man har hastet en række EU-traktater igennem uden at se på, om nogle af de beslutninger, der fremover skal træffes i EU, burde blive taget i de nationale lande, altså bl.a. Danmark.
Det et det, spørgsmålet går på, og det forholder statsministeren sig ikke til.
Derfor vil jeg godt spørge statsministeren en gang til:
Er statsministeren enig i den kritik, der rejses af de to meget, meget afgørende punkter, som også Danmark gik til Niceforhandlingerne med, nemlig for det første at der sker en øget integration, hvilket Helmut Schmidt mener er et problem, og for det andet den Østudvidelse, som det også stod øverst på Danmarks dagsorden at få igennem, og som medfører en række økonomiske konsekvenser, og hvor der skal skrives en kæmpecheck ud af hver eneste dansk skatteyders lomme for at betale for den Østudvidelse.
Det er de to spørgsmål, som jeg mener er afgørende her, og det er dem, jeg ønsker et svar på.

Kristian Thulesen Dahl (DF):
Man forstår statsministerens ulyst til at kommentere Helmut Schmidts kritik af den facon, stats- og regeringscheferne har anlagt for at få udvidelsen på plads: at man haster traktater igennem, hvor man tilfører EU-systemet mere kompetence, samtidig med at man undertrykker diskussionen af, hvilke omkostninger der er for EU's nuværende skatteborgere ved at få udvidelsen på plads.
Det er de to omdrejningspunkter i Helmut Schmidts kritik, som statsministeren bliver bedt om at forholde sig til her i dag.
Jeg ved ikke, om den her ny facon at administrere spørgetiden på er en aftale, der skal gøre, at statsministeren kan undgå at svare på så klare spørgsmål som dem, der er stillet her i dag - klare både i spørgsmålsformuleringen og i spørgsmålets begrundelse. Jeg håber ikke, det er det, der er dagsordenen med den her administration. Jeg håber, at statsministeren vil svare på de spørgsmål, der bliver stillet, for det er omdrejningspunkterne i den debat, vi skal have om EU i de kommende år, som det her drejer sig om, og Helmut Schmidt har udtrykt nogle klare holdninger, som det må være rimeligt at få statsministerens kommentar til.

Formanden:
Jeg vil gerne for en ordens skyld gøre opmærksom på, at den eneste ændring, der er i dag, er, at antallet af medspørgere er reduceret til to mod sædvanligvis fire.
Denne ændring er forelagt for Udvalget for Forretningsordenen i formiddags og er enstemmigt tiltrådt dér.

Keld Albrechtsen (EL):
Jeg forstår godt, at statsministeren holder sig til det spørgsmål, der er stillet; det drejer sig altså om traktaterne og ikke om Østudvidelsen, og efter min mening har traktaterne heller intet med Østudvidelsen at gøre.
Derfor vil jeg godt spørge statsministeren, om det ikke er korrekt set af den tidligere kansler Schmidt, at det simpelt hen ikke går med alle disse traktater, og om ikke statsministeren er enig i, at det, vi har brug for nu, er en folkelig debat om Nicetraktaten.
Den debat har statsministeren jo ikke villet være med til at starte, og vi har altså en traktat liggende til behandling her i Folketinget og i befolkningen, som regeringen ikke er indstillet på at diskutere med befolkningen, fordi man allerede nu vil videre til den næste traktat, der kommer i 2004. Jeg ved så ikke, om befolkningen heller ikke skal inddrages i den.
Men kan statsministeren ikke se, at den tidligere kansler har en meget, meget væsentlig pointe deri, at det simpelt hen ikke er holdbart for demokratiet, at man tromler løs med alle disse traktater hen over hovedet på befolkningerne og endda uden at ville diskutere Nicetraktaten med den danske befolkning.

Statsministeren (Poul Nyrup Rasmussen):
Til hr. Peter Skaarup vil jeg sige, at jeg holder mig til spørgsmålet; spørgsmålet omhandler ikke udvidelsen, spørgsmålet omhandler en klarere arbejdsdeling mellem EU og nationalstaten, og det synes vi da er meget fornuftigt. Det er også det, vi skal have en debat om i de kommende år foran os. Hvis hr. Peter Skaarup læser sit eget spørgsmål, vil han erklære sig enig med mig.
Til hr. Thulesen Dahl blot et par enkelte kommentarer:
Der er ingen, der undertrykker noget. Vi tager gerne en åben og direkte debat, som vi gør i dag. Det er jo det, demokratiet er til: debatter her i Folketingssalen og debatter ude omkring i landet.
Der er derfor ikke nogen traktat, der skal hastes igennem, vil jeg gerne sige til hr. Thulesen Dahl. Nicetraktaten var forberedt omhyggeligt, forhandlingerne ligeså, og resultatet er velkendt og omdebatteret.
Vi skal også have en ratifikationsdebat her i Folketinget inden så længe, hvor hr. Thulesen Dahl og forhåbentlig mange andre kræfter vil deltage.
Til hr. Keld Albrechtsen: Der blev jo holdt mange debatter - og omfattende debatter - om samtlige de traktater, vi her har til diskussion i dag, og det gælder naturligvis også en kommende debat om Nicetraktaten. Der går jeg da ud fra, at både hr. Keld Albrechtsen, hr. Thulesen Dahl og mange, mange andre vil deltage.
Debatterne her i Folketinget har vi også som en understregning af vores demokrati, og forud for det går naturligvis også debatter i den danske befolkning. Der er ikke lagt nogen grænser ind, tværtimod er der inviteret til en god, bred og fremadrettet dialog.

Peter Skaarup (DF):
Det er næsten lidt for sjovt at følge statsministerens besvarelse af det her. Jeg ved ikke rigtig, hvad vi skal bruge spørgetiden til, hvis statsministeren ikke ønsker at svare på de spørgsmål, der bliver stillet.
Der er et meget klart formuleret spørgsmål her. Der er også en meget klar begrundelse, hvor der henvises til den artikel, som statsministeren sikkert er bekendt med:
"Advarsel mod hastværk i EU". Det er meget klart formuleret på alle mulige måder, hvad det er, jeg vil have statsministeren skal forholde sig til, men statsministeren ønsker åbenbart ikke at svare på det, og det kan jeg så ikke gøre ret meget ved. Jeg kan måske stille spørgsmålet en gang til eller noget lignende. Vi må så se, om statsministeren så vil svare på det.
Det, det grundlæggende handler om, er, at der var en afstemning omkring euroen modsat kronen, og det blev kronen, der vandt, og så er det, befolkningen efter den afstemning forventer, at der sker den brobygning, som også statsministeren snakkede om at der skulle være mellem den del af befolkningen, der stemte ja, og den del af befolkningen, der stemte nej.
Det har statsministeren så ført frem til Nice, hvor man ønsker Østudvidelse, og hvor man ønsker en dagsorden, der slet ikke harmonerer med det, som befolkningen ønsker. Umiddelbart efter vil man ikke engang have en folkeafstemning om det.
Så er det, jeg foreholder statsministeren den tidligere forbundskanslers klare kritik af de her ting, og det vil statsministeren ikke svare på.
Vil statsministeren dog ikke svare på, hvorfor det er, der er så himmelvid forskel mellem Helmut Schmidt og den danske regering på det her område?

Kristian Thulesen Dahl (DF):
Nu består et spørgsmål tit både af et formuleret spørgsmål og en skriftlig begrundelse for spørgsmålet, så statsministeren, når han forbereder sig og embedsmændene forbereder statsministerens besvarelse, er helt klar over, hvad det er, spørgeren er ude på at få afæsket statsministeren.
Af den skriftlige begrundelse, der er for det her spørgsmål, fremgår det ganske klart, at der bl.a. henvises til den del af Jyllands-Postens artikel om Helmut Schmidts udtalelser, der handler om udvidelsen og omkostningerne ved det.
Derfor bør statsministeren også i dag føle sig forpligtet til at svare på den del af spørgsmålet, der drejer sig om, om statsministeren ikke er enig i, at der er en mængde omkostninger ved udvidelsen, som ikke er kortlagt på nuværende tidspunkt. Det kan være svært at kortlægge dem alle, men Helmut Schmidt peger på, at det er klart undervurderet, som det er nu, hvor meget det reelt kommer til at koste.
Han henviser konkret til den udvidelse, der fandt sted med Østtyskland, og de omkostninger, der er relateret til det, og han nævner, at det drejede sig om i størrelsesordenen, jeg tror, det var 140 mia. D-mark, der måtte overføres årlig til Østtyskland, til 16 millioner østtyskere, og han siger, at hvis man bruger det samme som grundlag for den Østudvidelse, der nu er i gang, uden alt for lange overgangsordninger, så bliver det ekstremt dyrt for bl.a. de danske skatteydere, og at den del af diskussionen bør komme ind på nuværende tidspunkt og ikke blive fortrængt af regeringslederne.

Keld Albrechtsen (EL):
Statsministeren nævnte, at befolkningen har været inddraget, da de traktater blev forhandlet, og det er selvfølgelig rigtigt, når det gælder Maastricht, og det er rigtigt, når det gælder Amsterdam, men det er jo ikke rigtigt, når det gælder Nice.
I hvert fald har vi indtil nu ikke hørt andet fra statsministeren end den sætning, statsministeren sagde for lidt siden, hvor han åbnede en lille sprække for, at befolkningen også kunne blive inddraget i Nice-debatten.

Så vil jeg godt spørge statsministeren: Hvad er det for planer, statsministeren har med hensyn til at inddrage befolkningen i debatten om Nicetraktaten? Det er første gang, jeg har hørt den indrømmelse fra statsministerens side. Kunne det være det forslag, økonomiministeren har stillet om folkehøringer? Går det ud på, at den første af disse folkehøringer selvfølgelig nødvendigvis må handle om Nicetraktaten? Det ville jo være en måde at inddrage befolkningen på. Eller er det sådan, at de folkehøringer skal bruges til at dreje debatten væk fra Nicetraktaten og netop ikke må handle om Nicetraktaten?
Jeg er interesseret i at høre det, for vi har jo ikke kunnet få regeringen med ind i en debat med befolkningen om Nicetraktaten, og jeg synes faktisk, det er på høje tid vi får det.

Statsministeren (Poul Nyrup Rasmussen):
Jeg kan sige til hr. Peter Skaarup, at det ikke er mit indtryk, at den danske befolkning er imod et helt og fredeligt Europa, og derfor kan hr. Peter Skaarup ikke udlede af folkeafstemningen den 28. september sidste år, at den danske befolkning er imod et helt og fredeligt Europa, hvor vi får friere samarbejde mellem landene, hvor beskæftigelsen kan få fremgang - også i landene i Østeuropa - og hvor det demokrati og den fred, der nu er udbrudt, også kan sikres fremover.
Til hr. Thulesen Dahl: Jeg kan sige, at Erhvervsministeriet har udarbejdet en ganske, ganske spændende redegørelse om, hvilke kolossale, positive fordele der er i det såkaldte Østersøområde, når de nye demokratier Estland, Letland og Litauen, der har kæmpet sig fri af Sovjetunionens totale kontrol og diktatur, får en chance for at blive medlem af det samme samarbejde som os. Der er kolossale fordele for dem, men vel og mærke også for os:
kolossale gensidige fordele i beskæftigelse, i økonomi og kulturel berigelse i en fremtid, der er utrolig spændende for vore børn og vore børnebørn. Når disse små, frie demokratier nu også får andel i vores fælles fremtid, er det en pragtfuld og positiv udsigt, der tegner sig.
Til hr. Keld Albrechtsen: Den demokratidebat, vi har, er det danske Folketing jo også en del af, og derfor bliver der gode debatter om Nicetraktaten, håber jeg da. Jeg vil selv deltage i dem og naturligvis også bringe Nicetraktaten op på masser af de møder, jeg har rundtomkring i landet.

Peter Skaarup (DF):
Statsministeren siger i det første forsøg på en lille besvarelse af det her spørgsmål, der er stillet, at det ikke er hans indtryk, at den danske befolkning ikke går ind for et helt og fredeligt Europa. Nej, det er heller ikke mit indtryk, og jeg tror heller ikke, der er nogen her i Folketinget, som har det indtryk, og heller ikke ude i den danske befolkning. Alle går da ind for et helt og fredeligt Europa, selvfølgelig gør vi det.
Men det er ikke det, spørgsmålet i dag handler om. Spørgsmålet handler om de økonomiske konsekvenser af Østudvidelsen med eksempelvis de tre nye lande, der først skal optages. Her er det, Helmut Schmith kritiserer og siger, at gennem 10 år har det kostet Tyskland 140 mia. D-mark hvert eneste år at optage Østtyskland i et samlet, et forenet Tyskland. Det var 16 millioner mennesker, der var tale om her, og nu taler vi om 60 millioner mennesker fra de tre ansøgerlande. Hvad bliver regningen for de danske skatteydere, hvad bliver regningen for de europæiske skatteydere for det? Det er det, jeg spørger om, og det er det, jeg godt kunne tænke mig, at statsministeren forholdt sig til. Hvorfor vil man ikke forholde sig til det fra regeringens side?

Hermed sluttede spørgsmålet.