Om embedsmænds rolle ved folkeafstemningen den 28. september 2000.

Spm. nr. S 809 - besvaret 13/12-2000

9) Til økonomiministeren af:
Kristian Thulesen Dahl (DF):
»Mener ministeren, at regeringens brug af embedsmænd, som det er kommet til udtryk i forbindelse med folkeafstemningen om kronen den 28. september, er uproblematisk, og at den udvikling, som brugen af embedsmændene illustrerer, er ønskelig for demokratiet?«

Skriftlig begrundelse

Der henvises til begrundelsen for spørgsmål nr. S 802.

Kristian Thulesen Dahl (DF):
Nu har vi fået diskuteret selve den her konkrete episode, som bliver oprullet i Berlingske Tidende den 30. november om annoncen den 26. september umiddelbart før afstemningen om kronens fremtid.

  Nu med det her spørgsmål ønsker vi at debattere det i forhold til fremtiden, og det gør det jo ikke mindre aktuelt
i lyset af, at økonomiministeren siger, at det er helt normal praksis. Det er jo rigtigt, som økonomiministeren jo også tidligere har sagt det, at det jo ikke er sådan, at Dansk Folkeparti har haft indsigt i det her indefra som regeringsdeltager, men det må da optage alle, hvor grænsen går mellem embedsmænd og regering. Der er en grænse, og der er også flere, der har gjort forsøg på at lave en grænse. Ombudsmanden har været involveret tidligere, og der har været andre initiativer. Tidligere nedsatte regeringen task-forces i ministerierne, der skulle sørge for at få en mere EU-positiv debat frem. Vi har set pjecer, som er kommet i en lind strøm også i forhold til eurovalgkampen fra i særdeleshed Økonomiministeriet, som vi syntes i højere grad var valgmateriale end egentligt oplysningsmateriale, og vi har så diskuteret denne her annonce. Det, der egentlig er ideen med det her, er at bede ministeren komme med en redegørelse om, hvorvidt den her måde at gøre tingene på er i ministerens øjne uproblematisk. Den situation, vi står i, og det, vi kan konstatere, er, at den udvikling, der er i brugen af embedsmændene, illustrerer noget problematisk, som vi må tage hånd om i forhold til, hvad vi ønsker for demokratiets vilkår i Danmark, og hvis ministeren er enig i det, ønsker vi selvfølgelig, at vi i fællesskab diskuterer, hvordan sådan et sæt spilleregler kunne se ud.

Økonomiministeren (Marianne Jelved):
Spørgsmålet ligger jo meget tæt op af den forespørgsel, der er stillet til statsministeren og mig af hr. Frank Dahlgaard, og som er på dagsordenen i Folketinget den 16. januar.
  Endvidere har statsministeren været inde på problemstillingen allerede i besvarelsen forrige onsdag her i Tinget. Her henviste statsministeren bl.a. til den betænkning, der i 1993 blev afgivet af DJØF's fagligt-etiske arbejdsgruppe om fagligt-etiske principper. Den er meget læseværdig, jeg vil meget gerne anbefale den.
  Det fremgår klart af den betænkning, at embedsmænd ud over at redegøre for en sags faktiske omstændigheder, som det hedder, og de mulige løsninger også bør råde om sagens gennemførelse, herunder det taktisk-politiske. Råd om, hvorledes en sag bør præsenteres, hvordan f.eks. en forhandlingsfase kan tilrettelægges, er en del af rådgivningsopgaven.
  Til rådgivning hører også rådgivning om og bistand til den mediemæssige behandling af sagen. Det er i virkeligheden meget, meget omfattende, hvad der står beskrevet i den pågældende betænkning. Det fremgår også klart af betænkningen, at en sådan rådgivning altid er blevet givet af de øverste embedsmænd, så det er der altså heller ikke noget nyt i.
  Som sagt vil jeg meget gerne anbefale historiebøger og erindringer fra den tid, for at man kan få en fornemmelse af, hvad det egentlig er, der foregår i ministerier og altid har gjort det.
  Jeg vil også gerne minde om den betænkning, som kom i maj 1998 på foranledning af drøftelser i Folketinget, og som behandler forholdet mellem ministre og embedsmænd. Jeg vil specielt henvise til kapitel 6 i betænkningen, og jeg er sikker på, det vil give hr. Thulesen Dahl en god fornemmelse af, at der ikke er grund til at være bekymret for demokratiet.
  Lad mig lige til allersidst sige, at det altså er helt normal praksis, og det forventes faktisk, at embedsmænd kan få ideer, der kan hjælpe ministeren - det er faktisk en del af det, der foregår hver dag - også til at svare her på onsdagsspørgsmål.

Kristian Thulesen Dahl (DF):
Jeg vil godt allerførst takke ministeren for svaret, men sige, at ministeren jo gør det modsatte af det, jeg lagde op til i begrundelsen for mit spørgsmål, nemlig at jeg ønskede at se fremad - det er måske noget karakteristisk for Dansk Folkeparti - hvor ministeren skuer meget tilbage og ser på, hvad der har været i tiden forud, og hvordan man har gjort det der, og så er det vel godt nok.
  Det er ikke mit udgangspunkt. Jeg synes, at der er en række problemstillinger, vi har kunnet registrere bl.a. i forbindelse med folkeafstemningen om euroen, hvor vi mener, at ministeriet, regeringen, ministrene har misbrugt embedsmændene.
  Det er ikke sikkert, embedsmændene føler de er blevet misbrugt, men man har i hvert fald brugt embedsmændene ud over det, vi synes er ret og rimeligt, og hvor vi synes, at det var i regeringspartiernes egne apparater og for egne midler, man burde have iværksat en række af de initiativer, man tog via regeringsapparatet.
  Den problemstilling ønsker vi selvfølgelig ordentligt, seriøst debatteret med henblik på, hvordan man kan stille nogle tanker op for at undgå det fremover.
  Jeg kan jo ikke andet end forstå ministerens besvarelse her i Folketinget i dag på den måde, at ministeren under ingen omstændigheder vil indgå i sådan en dialog om, hvordan man kan få sat sådan en grænse, men alene vil henholde sig til, at det går jo meget godt.
  Jeg kan forestille mig en fremtid, hvor ministeren vil synes, det ikke er så godt, at en regering har sådan ubegrænset mulighed for at trække på embedsmandssystemet.
  Sagen er vel også i forhold til demokratiet, at det i højere og højere grad bliver de her spindoctors og medierådgivere ansat i ministerierne, der i virkeligheden kører butikken, og at det i mindre og mindre grad bliver det almindelige folkelige element og de politikere, der er valgt, der udtrykker tingene.
  Det er nogle af de ting, der gør, at vi mener, det er afgørende vigtigt at få den her debat om vores demokratis udvikling. Vi synes ikke, det er godt, hvis det i højere og højere grad er embedsmænd og spindoctors, der kører butikken, mens det er politikere, der i mere eller mindre grad lader sig køre rundt med, som vi har set i andre lande.
  Det er en udvikling, vi ønsker at modvirke, og vi håbede at have økonomiministeren som fælle i det spørgsmål og ikke som modstander, og jeg vil gerne høre ministerens holdning til det, om ministeren ikke ved nærmere eftertanke godt kan se, der er nogle problemer her, som vi skal have løst.
  Så er jeg med på, at det er i forbindelse med den forespørgselsdebat, vi får, at vi tager en dybere drøftelse af det og forhåbentlig også når frem til et sæt spilleregler, som vi kan enes om. Men vi vil bare gerne have ministeren med på banen i en konstruktiv forstand og ikke som en modstander af at få tydeliggjort de her retningslinjer.

Frank Dahlgaard (UP):
Jeg vil gerne spørge ministeren, om ministeren kan se forskel på de her to foldere? To damer. Den ene anbefaler, at man skal stemme ja til euroen, den anden anbefaler, at man skal stemme nej. Hvad er forskellen? Er forskellen ikke, at den ene - man kan jo ikke se det - er udarbejdet og finansieret for skattepenge af Økonomiministeriet, mens den anden er udarbejdet ude i det politiske regi med mig og med andre og blandt andet statens tidligere forligsmand, Mette Koefoed Bjørnsen, der i al beskedenhed er cand.polit. og aner, hvad hun taler om.
  Kan ministeren virkelig forsvare, at sådan en pjece her, som ikke i substansen adskiller sig fra den anden, finansieres og udarbejdes af embedsmænd i et ministerium?

Peter Skaarup (DF):
Jeg er da glad for, at ministeren mener, det er godt, at vi får den her debat, og så må ministeren også være glad for, at Dansk Folkeparti tager initiativet.
  Men vil ministeren så ikke også godt bekræfte, at vi ligesom katten går uden om den varme grød, for det, der vel reelt var tale om med de her annoncer, som regeringen jo dybest set har taget initiativet til - jeg forstår, både økonomiministeren og statsministeren var vidende om det på et tidligt tidspunkt, det fik vi at vide i spørgetiden i sidste uge - var, at man gjorde alt for at få det ja igennem.
  Man sagde også på et pressemøde søndagen før, at alt ville gå i kaos, at vi skulle have økonomiske indgreb om fredagen, hvis det var, at det blev et nej, og der er jo ikke sket noget som helst, alt går jo fint med den danske økonomi; det har ministeren også bekræftet efterfølgende.
  Så vil jeg i den forbindelse godt spørge: Er ministeren ikke enig i, at selv om der bliver skruet ned på lavt blus i forbindelse med en folketingsvalgkamp i de sidste uger, så er det vel statsministeren og regeringen, der beslutter, hvornår der skal være folketingsvalg, og man kunne jo godt forestille sig, at embedsværket kunne sættes i gang med en række initiativer som det her op til en folketingsvalgkamp, men altså godt nok ikke lige inden for de 3 uger, hvor selve valgkampen er, men forudgående, så alt var forberedt for ministeren.
  Er det ikke et problem for demokratiet, at det er sådan?

Økonomiministeren (Marianne Jelved):
Til hr. Frank Dahlgaard, som jeg er fristet til at svare først, lidt polemisk, men vi har det jo meget hyggeligt.
  Hvem er egentlig afsenderen på den folder, som bærer fru Mette Koefoed Bjørnsens portræt. Er det Frank Dahlgaard, eller er det britiske konservative? Det er sådan lidt interessant. Og hvem ved det, når de får den i hånden?
  Folketinget har bevilget en del penge, som Økonomiministeriet har fået tildelt til at udarbejde informationsmateriale, formidlingsmateriale, det fremgår af vedtagelsen i Folketinget. Lise Nørgaard-pjecen er en af dem.
  Jeg vil stadig væk være meget glad for at få faktuelle fejl præsenteret, så jeg kan sørge for, at de bliver rettet - nu er det selvfølgelig for sent, men forstå mig ret - for det har jeg faktisk ikke fået endnu, men det kan vi ordne siden.
  Til hr. Thulesen Dahl og hr. Peter Skaarup: Jeg ser meget gerne fremad, og jeg mener sådan set, det er relevant i den sammenhæng at pege på den allerseneste betænkning, som Folketinget jo har foranlediget er blevet lavet, som er ganske ny, og som jeg håber kommer til at indgå også i debatten under forespørgslen i januar.
  Regeringen har ikke misbrugt embedsmændene, jeg tager afstand fra det, og ministerierne køres ikke af spindoktorer, de køres af ministrene, og det er ministrenes ansvar, og vi har fin lovgivning til at sikre det.
  Det er fuldstændig korrekt, som hr. Peter Skaarup sagde, at regeringen gjorde alt for at få et ja, men alt inden for de rammer, som er de sædvanlige rammer for arbejdet i ministeriernes centraladministration, og der er ikke tale om, at der på nogen måde har været misbrug.
  Vi kan være stolte af den centraladministration, vi har
i Danmark.

Frank Dahlgaard (UP):
Ja, jeg sammenlignede jo de to brochurer, og den her er altså finansieret ovre i Økonomiministeriet. Den her er finansieret af Nævnet vedrørende EU-oplysning, som jeg og den organisation, jeg er medlem af, Nationernes Europa, har søgt om beløb. Det har vi fået, det har vi lavet pjecen for, vi har indsendt regnskab for pjecen, og det er alt sammen godkendt.
  Men vil ministeren ikke medgive, at denne pjece burde ikke i anstændighedens og rimelighedens navn og ud fra etiske principper om, hvor grænsen går for, hvor langt embedsmænd kan bevæge sig, være finansieret af skatteyderne og af Økonomiministeriet, men f.eks. finansieret ud af de 40.000 kr., som Det Radikale Venstre med stor glæde modtog fra Den Danske Bank?

Kristian Thulesen Dahl (DF):
Jeg vil lige sige om det sidste, at vi har jo ikke noget imod, at Det Radikale Venstre modtager bidrag hverken fra Det Radikale Venstres medlemmer eller fra Tobakskompagniet, som har der været noget debat om. Det er jo Det Radikale Venstres afgørelse, om det som parti modtager midler fra de steder og så iværksætter nogle aktiviteter.
  Det er en helt anden situation, vi snakker om, hvis man som minister iværksætter noget gennem sine embedsmænd betalt af os alle sammen over statsapparatet. Nu ved jeg godt, det er en særlig radikal service fra udenrigsministeren over for radikale kernevælgere, at han f.eks. over Udenrigsministeriets budget, det vil også sige mine penge, har fået trykt sådan en terning her, så man kan slå om, hvad man skal stemme; der er tre jasider og tre nejsider. Jeg ved da godt, det er en god service over for radikale kernevælgere, men det er da ret beset ikke noget, der burde være en opgave for Udenrigsministeriet, det burde da ligge hos Det Radikale Venstre.
  Er økonomiministeren ikke enig i, at det er sådan nogle overvejelser, man må gøre sig, og her er nogle eksempler, hvor økonomiministeren nok ved nærmere eftertanke kan se - lad os nu snakke fremtid - at man skal have nogle retningslinjer, der sikrer imod det her.

Peter Skaarup (DF):
Jeg synes, jeg godt vil prøve at gå ind på et tænkt eksempel. Vi har et folketingsvalg, lad os så sige det kommer 11. marts 2002 eller deromkring, hvis planen holder. Så siger ministeren, at den propaganda eller de ideer, som skal tjene ministeren, kan så ikke blive lavet inden for de sidste 3 uger før valget den 11. marts 2002, men f.eks. den 11. februar 2002 kan der godt blive lavet ideer, propaganda, man kan kalde det, hvad man vil, for en minister.
  Vil det sige, at hvis vi skal følge den kurs, regeringen nu har valgt, kan ministeriets embedsmænd godt lave udkast til annoncer, store annoncer, og betale store annoncer, hvor fru Marianne Jelved, økonomiministeren, er i Berlingske Tidende med en stor artikel, der fortæller, at regeringen har gjort det godt, at regeringen gerne vil gøre det godt de kommende 4 år, stem på fru Marianne Jelved, økonomiminister?
  Det er vel dybest set konsekvensen af det her.

Arne Melchior (CD):
Det forekommer mig, at disse meget ihærdige spørgere gør sig skyldig i den fejl, og det vil jeg gerne høre om ministeren er enig i, at tro, at fordi det er skatteyderne, der betaler embedsmændene, er det skatteydernes eller for den sags skyld folketingsmedlemmernes embedsmænd. Det er jo ministerens embedsmænd.
  Er det ikke sådan, at det er ministeren, der ansætter, placerer, instruerer og giver ordrer til samtlige sine tjenestemænd, og at en regering selvfølgelig har sin egen politik?

  Hvis en skatteminister kommer med et lovforslag til en ny afgift eller skat, eller hvis justitsministeren kommer med et nyt forslag inden for retsplejen, er det så ikke naturligt, at embedsmændene forsyner ministeren med alle ideer og argumenter til at begrunde det forslag, som ministeren har fremsat, og når det oven i købet, som det her er tilfældet, sker med et stort flertal i Folketinget bag sig, så er ministeren jo parlamentarisk dækket ind til at beordre sine embedsmænd til at hjælpe sig. Om så de tanker kommer frem på tryk eller i tv eller i Salen må da vel være underordnet.

Økonomiministeren (Marianne Jelved):
Til hr. Frank Dahlgaard: Jeg er da meget glad over at høre, at det er Nævnet for EU-oplysning, altså skatteydernes penge, der har finansieret den pågældende pjece, og ikke britiske konservative eller andre udmærkede briter, men det andet havde nu heller ikke gjort mig noget.
  Til hr. Thulesen Dahl: Jeg synes da, den er meget sød den der. Der er både tre nejer og tre jaer, det kan ikke være mere, jeg havde nær sagt, radikalt.
  I øvrigt mindes jeg, at hr. Thulesen Dahl under en tidligere debat imellem hr. Thulesen Dahl og mig under onsdagsspørgetiden har frabedt sig ganske kraftigt, at regeringen skulle formidle nejsidens argumenter. Det var i forbindelse med en drøftelse af, hvordan de penge blev brugt, som Folketinget havde afsat til Økonomiministeriets formidlingsarbejde omkring euroen og Den Økonomiske og Monetære Union. Til hr. Skaarup: Embedsmænd i ministerier laver ikke annonceudkast, har ikke lavet annonceudkast, beflitter sig ikke med den slags ting og kommer heller ikke til det, og de betaler heller ikke annoncer via ministeriernes kasser. Det kan ikke lade sig gøre. I hvert fald har jeg ikke været med til det i de snart 8 år, jeg har siddet. Til hr. Melchior vil jeg sige, at al lovgivning i dette land bygger på, at det gør ministerens embedsmænd. Vi har endda en ministeransvarlighedslov, og det er fuldstændig korrekt, at embedsmændene bidrager med ideer til at begrunde og formidle regeringens politik. Vi er lige blevet enige om en stor førtidspensionsreform, og der vil være et stort arbejde med at formidle den politik, der ligger her, ud til alle vælgere.
  I virkeligheden er det en meget stor opgave, som Folketinget måske burde interessere sig meget mere for, at følge op på den lovgivning og formidlingen.

Kristian Thulesen Dahl (DF):
Jeg vil gerne bede økonomiministeren i forhold til den sidste besvarelse fortælle Folketinget, om det, at hun giver udtryk for, at der f.eks. ikke vil blive lavet annoncer eller bragt annoncer betalt af ministeriets kasse, er et udtryk for, at hun personligt mener, at det vil være forkert, men ikke i strid med reglerne. For som jeg har forstået debatten indtil nu, så vil det være op til ministerens skøn, og hvis ministeren skønner, at det er inden for reglerne, så vil det efter økonomiministerens opfattelse også være inden for reglerne at lave sådan nogle annoncer.
  Og jeg tænker da på det, for vi har jo set annoncer fra regeringen bragt tidligere, lige så vel som vi ser andre initiativer, som når socialministeren skriver ud til landets pensionister og beder dem om at føre dagbog for en dag og sende den ind osv. Altså jeg har ikke haft det indtryk, at det er for Socialdemokratiets kampagnemidler, men jeg har haft det indtryk, at det er embedsmændene, der laver det, og at det er statskassen, der finansierer sådan et initiativ.
  Derfor er det selvfølgelig vigtigt, at sådan noget som det alene går på fagligheden og ikke på en egentlig valgkamp, som er i gang for øjeblikket, hvad vi jo også kan fornemme i andet regi med hensyn til finanslovsdebat og lignende.

Økonomiministeren (Marianne Jelved):
Jeg svarede hr. Peter Skaarup på et ganske konkret spørgsmål, som gik på, om Økonomiministeriet en måned før den senest mulige valgdato indrykkede annoncer i aviserne, der fremhævede økonomiministeren med portræt og gode gerninger osv. osv. Det kan jeg slet ikke se for mig kan lade sig gøre. Jeg kan godt se for mig, som en tidligere skatteminister i en borgerlig regering har gjort, at man indrykker annonce, der oplyser om skatteændringer f.eks. Jeg svarede altså helt specifikt på det spørgsmål, hr. Peter Skaarup stillede.
  Jeg må til allersidst sige, at jeg glæder mig til den den forespørgselsdebat, vi skal have den 16. januar, for jeg synes, der er brug for, at vi kan få klarhed over de misforståelser, som jeg synes stadig væk ligger i de spørgsmål, der blev stillet her på det sidste fra de to spørgere fra Dansk Folkeparti.

Hermed sluttede spørgsmålet.