Til statsministeren. Af Frank Dahlgaard (UP). Om Danmark efter forhandlingerne i Nice om en ny EU-traktat kommer til at afgive suverænitet.

Spm. nr. S 799 - besvaret 13/12-2000

3) Til statsministeren af:
Frank Dahlgaard (UP):
»I hvilket omfang mener statsministeren at Danmark efter forhandlingerne i Nice om en ny EU-traktat kommer til at afgive suverænitet?«

Frank Dahlgaard (UP):
Én ting er jo formel suverænitetsafgivelse, men en anden ting er desværre, kan jeg forstå, hvordan det ser ud i realiteternes verden.
 Det ville selvfølgelig være mere enkelt, hvis de to ting var ens, men det, der helt åbenlyst er afgørende for en stor del af befolkningen, er i virkeligheden: Betyder denne nye EU-traktat, at der overføres flere beslutninger fra det danske folkestyre til systemet i Bruxelles? Og i hvilket omfang sker der dermed afgivelse af suverænitet og selvbestemmelse?

Statsministeren (Poul Nyrup Rasmussen):
Jeg kan godt forstå hr. Frank Dahlgaards optagethed af det spørgsmål, for det er jeg også optaget af.
 Den eneste måde, det spørgsmål kan besvares på, er i virkeligheden at se på: Er der tale om, at vi afgiver suverænitet, eller er der ikke tale om, at vi afgiver suverænitet? Det eneste objektive svar, vi kan få på det, er ved at se på vores grundlov og de bestemmelser, vores grundlov har, og det er præcis det, der er mit grundlag.
 Så vidt jeg kan vurdere det på nuværende tidspunkt, er der ikke tale om, at Nicetraktaten indebærer suverænitetsafgivelse. Men nu får vi traktatteksterne hjem, og så skal de underkastes en meget grundig vurdering. Det bliver i Justitsministeriet, og jeg regner med, at i løbet af januar-februar måned - jeg kan ikke angive noget bestemt tidspunkt, for der skal være ro til at gennemføre det arbejde grundigt - har vi Justitsministeriets svar, når man har vurderet den endelige juridiske tekst.
 Til den tid kan jeg så sige: Hvis der er tale om suverænitetsafgivelser i henhold til § 20 i grundloven, skal vi have en folkeafstemning, medmindre der er fem sjettedeles flertal her i salen, og hvis der ikke er tale om suverænitetsafgivelse, skal vi ikke have en folkeafstemning. Min vurdering lige nu er, at det ikke peger i retning af en folkeafstemning.

Frank Dahlgaard (UP):
Tak for svaret.
 Jeg vil godt spørge, hvorfor der skal gå så lang tid, for traktatteksterne findes jo allerede på fransk, og jeg kan forstå, at i løbet af kort tid har vi dem på engelsk og også på dansk, og derefter kan juristerne gå i gang. Der er godt nok jul og nytår, men vil det virkelig tage så lang tid som januar og ind i februar? Det må vel betyde, at det ikke er så ligetil at vurdere spørgsmålet, og at det ikke er soleklart, at det danske folkestyre ikke afgiver selvbestemmelse.
 Derfor vil jeg spørge: Kan statsministeren angive de områder, hvor man i dag fornemmer, at der er behov for en nøjere granskning? Det er jo sådan, at på over 30 områder, er det vistnok, går man fra, at et land har vetoret, til at nogle lande kan blive stemt ned af et flertal, og det er vel
i hvert fald de facto afgivelse af suverænitet. Men hvor er det, man skal bruge så lang tid? Hvilke artikler i den nye traktat er af en sådan art, at det er nødvendigt at vurdere, om det er noget, der må ud til folkeafstemning eller i hvert fald gennem en § 20-procedure?

Keld Albrechtsen (EL):
Vil statsministeren medgive mig, at det er umuligt at forklare på almindeligt, fornuftigt dansk, at det forhold, at man afskaffer vetoretten og indfører flertalsafgørelser og dermed sætter Folketinget ud af spillet, ikke skulle være ensbetydende med suverænitetsafgivelse? Det er der mange mennesker der spørger mig om, når jeg er ude på debatmøderne, og jeg må altså sige til statsministeren, at det er umuligt at forklare. Det hører hjemme i en højere juridisk sfære, hvor almindelige mennesker ikke er inviteret med.
 Nu har jeg kun læst den franske tekst vedrørende handelspolitikken, men allerede dér kan jeg se, at med hensyn til handelspolitik overføres der meget store beføjelser fra Folketinget til Kommissionen. Der flyttes altså store klumper væk fra demokratiet, og er statsministeren ikke enig med mig i, at netop handelspolitikken er et område, hvor traktaten medfører meget vidtgående overførsler af magtbeføjelser fra Folketinget til Kommissionen?

Kristian Thulesen Dahl (DF):
Nu kan man jo gisne om, hvor meget der reelt er i, at Justitsministeriet skal se på sagen.
 Jeg har forstået det sådan, at regeringen har forhandlet på en sådan måde, at det stort set var ligegyldigt, hvordan resultatet kom til at se ud, bare man ikke afgav suverænitet
i grundlovens forstand. Så skulle det jo være mærkeligt, om Justitsministeriet kom frem til en helt anden konklusion, og derfor er mit første spørgsmål til statsministeren, om regeringen vil se velvilligt på et forslag om, at man lader uvildige gå traktaten igennem og vurdere suverænitetsafgivelsesbegrebet. Under ledelse af en højesteretsdommer kunne f.eks. to professorer fra vore universiteter få til opgave af Folketinget/regeringen at se nærmere på tingene. Det andet, jeg vil spørge statsministeren om, er lidt i tråd med det, der tidligere er spurgt om, nemlig med hensyn til suverænitetsbegrebet. Vil statsministeren ikke medgive, at den fortolkning, regeringen har af suverænitetsbegrebet, reelt tømmer det begreb for indhold? Hvis man systematisk kan fjerne magten fra nationalstaterne og flytte den over i EU-regi uden på nogen måde at sige, at det er i konflikt med
§ 20 i grundloven, er det så ikke det samme som at sige, at man reelt har tømt suverænitetsbegrebet for dets indhold?

Knud Erik Hansen (SF):
Jeg vil godt spørge statsministeren, om man i virkeligheden ikke godt kan skelne mellem suverænitet og indflydelse. Det kan da godt være, at man formelt ikke afgiver suverænitet i forbindelse med traktaten, men at det, at traktaten ændres, reelt betyder, at man afgiver indflydelse, ganske uafhængigt af om § 20 godt kunne give anledning til overvejelser om, hvorvidt det var relevant at sende traktaten til folkeafstemning.

Statsministeren (Poul Nyrup Rasmussen):
Først til hr. Keld Albrechtsen: Det er jo ikke sandt at give det billede, at vetoretten afskaffes på stort set alle områder. Det er jo ikke sandt. Vi aftalte, inden vi rejste til Nice, at vi skulle passe godt på vores velfærd og vores arbejdsmarkedspolitik.
 Hr. Keld Albrechtsen prøver at give indtryk af, at inden vi rejste af sted, var vi i færd med at sælge ud af hele velfærds- og arbejdsmarkedspolitikken. Men det er jo heller ikke sandt. Vi er kommet hjem fra Nice med fuldstændige enstemmighedsregler for alt, hvad der vedrører lønmodtagere, der tager arbejde i et andet land; vi er kommet hjem fra Nice med fuldstændige enstemmighedsregler for alt, hvad der hedder udpegning af repræsentanter for arbejdsmarkedets parter, og vi er kommet hjem fra Nice med fuldstændige enstemmighedsregler, når det gælder skatteområdet. Jeg havde gerne set, at det havde været muligt at nå til enighed i EU om at få nogle mindstekrav for at bevare miljøet og sikre miljøet, når det gælder miljø- og CO₂-afgifter f.eks., men det kunne altså ikke lade sig gøre.
 Jeg vil gerne endnu en gang henstille til Hr. Keld Albrechtsen, at han tænker over det, vi er kommet hjem med. Det er en traktat, der gør det muligt, at hele Europa kan leve i tryghed efter Anden Verdenskrig og efter Sovjetstyrets og den kolde krigs sammenbrud.
 Så til hr. Thulesen Dahl, som spørger, om regeringen vil medvirke til en uvildig ekspertundersøgelse. Nej, det vil regeringen ikke. Vi anlægger den vurdering, vi har gjort i de sidste 30 år. Vi anlagde en model i 1972 og igen i 1992, l993 og l996, og det gør vi igen her i år 2000. Det er det grundlag, vi arbejder på, og regeringen må altså have en linje, der hænger sammen over den 30-årige periode, hvor vi har været medlem af EF og EU. Jeg ved godt, at hr. Thulesen Dahl gerne vil mistænkeliggøre det, men det er hr. Thulesen Dahls arbejdsfacon, så det skal jeg ikke gøre mange yderligere bemærkninger til.
 Hr. Frank Dahlgaard fik jo forklaringen i går: Når det tager så lang tid, skyldes det, at vi først senere får den konsoliderede juridiske tekst fra det franske formandskab, og man kan først for alvor gå i gang med at arbejde, når man har den færdige tekst.
 Til hr. Knud Erik Hansen: Jeg tror, vi skal holde os hovedformålet for øje. Vi er i et meget vanskeligt og også upræcist område, når talen er om indflydelse kontra suverænitet, men én indflydelse er afgørende for mig, og det er den indflydelse, der ligger i, at udvidelsen nu kan blive en realitet.

Frank Dahlgaard (UP):
Vil statsministeren sige her, på hvor mange områder man med Nicetraktaten går væk fra, at ét land kan sætte hælene i og sige: Vi nedlægger veto, det vil vi ikke være med til - og til, at et land kan blive stemt ned? Det var oprindelig omkring 50 områder, men nu er tallet jo mindre. Er det 20, er det 30, er det 34 områder, der er tale om? Er der ikke i realiteten udtryk for, at der trækkes beslutningskompetence væk fra dette Folketing og ned til Bruxelles?. Er det dermed ikke også udtryk for, at Christiansborg og Folketinget bliver en ligegyldig bygning på vejen til lufthavnen? Er det ikke udtryk for mere union? Og er det ikke udtryk for afgivelse af suverænitet i realitetens verden?

Keld Albrechtsen (EL):
Jeg noterede mig, at statsministeren ikke svarede på spørgsmålet om udvidelsen af Kommissionens beføjelser på det handelspolitiske område, et af de mest vidtgående kapitler i den nye traktat.
 Så siger statsministeren, og det er jo rigtigt, at der stadig er områder, hvor der er vetoret. Men det er bare blevet meget svagere områder, og jeg vil spørge statsministeren: Er det ikke korrekt, at man har vedtaget et såkaldt forstærket eller tættere unionssamarbejde, så det bliver sådan, at på de områder, hvor der stadig er vetoret, kan et flertal i Ministerrådet svinge kæppen over for de lande, der ønsker at blokere, og true med at lave et forstærket samarbejde og på den måde sætte Danmark ud af spillet, så vetoretten i realiteten bliver mere eller mindre illusorisk? Det er jo en del af problemet.
 Man kan selvfølgelig godt sige, at der er enkelte områder, hvor der stadig er vetoret, men den kan jo ikke bruges, og jeg vil godt bede statsministeren give en bedømmelse og give sit bud på det spørgsmål. Statsministeren var jo faktisk oprindelig imod det forstærkede samarbejde, og her var statsministeren og jeg enige, men desværre gik statsministeren på tilbagetog på det punkt.

Kristian Thulesen Dahl (DF):
Jeg vil gerne takke statsministeren for et usædvanlig klart svar, selv om jeg selvfølgelig er lidt trist over svaret, nemlig at regeringen under ingen omstændigheder vil medvirke til nogen som helst form for en uvildig undersøgelse af, om vi afgiver suverænitet i grundlovens forstand. Men det må vi jo så prøve at klare ad anden vej.
 Men den anden del af spørgsmålet svarede statsministeren til gengæld overhovedet ikke på, og det vil jeg gerne bede statsministeren om at gøre nu, nemlig om statsministeren ikke er enig i, at man med den fortolkning, man anlægger af grundlovens § 20 om suverænitetsafgivelse, reelt har tømt begrebet for indhold.
 Hvis man kan flytte væsentlig magt fra nationalstaterne til EU ved at gå fra enstemmighed til flertalsafgørelser, hvis man kan lave væsentligt om på Kommissionens arbejdsfacon og endda afskaffe den danske kommissær, hvis man kan gøre Kommissionen til en kommission, der har vetoret og altså monopol på at kunne stille forslag i systemet, og sådanne ændringer ikke er suverænitetsafgivelse i grundlovens forstand, er statsministeren så ikke enig i, at man et langt stykke hen ad vejen reelt har afskaffet alt indhold i suverænitetsbegrebet?

Hermed sluttede spørgsmålet.