Om ministeriets og Socialdemokratiets rolle i forhold tilavisannoncerne med de tidligere vismænd op til afstemningenden 28. september 2000.

Spm. nr. S 717 - besvaret 06/12-2000

3) Til statsministeren af:
Kristian Thulesen Dahl (DF):
»Vil statsministeren redegøre for ministeriets og Socialdemokratiets rolle i forhold til avisannoncerne med de tidligere vismænd op til afstemningen den 28. september 2000?«

Skriftlig begrundelse

Berlingske Tidende har den 30. november 2000 beskrevet, hvorledes Statsministeriet spillede en central rolle i tilblivelsen af en annonce med tidligere vismænd på trods af, at offentligheden såvel som de tidligere vismænd blev givet det indtryk, at det var medlemmer af Det Økonomiske Råd, som stod for initiativet.
 De tidligere vismænd giver i avisen udtryk for, at de nok ikke ville have deltaget, såfremt de havde kendt den rette sammenhæng, hvorfor spørgeren ønsker statsministerens redegørelse for sagen.

Kristian Thulesen Dahl (DF):
Spørgsmålet er stillet, fordi det jo i stadig højere grad står klart, at Statsministeriet bruger sine embedsmænd og statsapparatet på ting, der jo i virkeligheden slet ikke har noget med statsmagten at gøre, men som er forhold, som partier og organisationer må stå inde for.
 Det er så også stillet på baggrund af en konkret sag, der nu senest i den forbindelse er kommet frem, nemlig i Berlingske Tidende sidste torsdag, hvor der redegøres for en annonce, der var blevet bragt op til afstemingen den 28. september, med en række tidligere vismænd, og hvor de tidligere vismænd mener, at de er blevet ført bag lyset, fordi de ikke har fået den rette afsender at vide i forhold til annoncen.
 Det vil jeg gerne have statsministerens redegørelse for og i særdeleshed for, hvad ministeriets og Socialdemokratiets rolle har været i forhold til den her avisannonce, hvor de tidligere vismænd altså føler sig ført bag lyset, som de giver udtryk for i Berlingske Tidende sidste torsdag.

Statsministeren (Poul Nyrup Rasmussen):
Jeg kan bekræfte - det er der såmænd ikke noget hemmeligt i - at embedsmænd i Statsministeriet og i Økonomiministeriet har spillet en rolle i forbindelse med den omtalte annonce.
 Sådan som sagen nu ligger oplyst for mig med det forbehold, der må være, når man holder mange møder i mit ministerium, og derfor også for de involverede embedsmænd kan være svært at huske alle detaljer flere måneder senere, ja, så blev tanken om en fælles udtalelse fra tidligere vismænd nævnt på et møde efter sommerferien i huset mellem embedsmændene fra flere ministerier. I det pågældende møde, tror jeg, deltog medarbejdere fra Statsministeriet, Økonomiministeriet og Finansministeriet.
 Ideen blev bl.a. drøftet, på baggrund af at tidligere vismænd, sagt til hr. Kristian Thulesen Dahl, havde henvendt sig uformelt og spurgt, hvordan de eventuelt kunne bidrage til fordel for et ja til euroen. Det fremgik også af den offentlige debat, at flere tidligere vismænd offentligt gav udtryk for, at et ja til euroen ville være bedst for dansk økonomi.
 Ideen blev så af en embedsmand - en medarbejder i Statsministeriet - videregivet til en række organisationer med henblik på finansiering og indrykning af annoncen. Der blev også taget kontakt til mit parti, som bl.a. har forestået den praktiske ekspedition af den pågældende annonce.
 Jeg kan også oplyse, at ideen blev nævnt for mig i forbindelse med et møde, og det synes jeg da er og var en meget fornuftig idé.
 Med hensyn til kontakten til de tidligere vismænd har jeg fra økonomiministeren fået oplyst, at sådan som sagen foreligger oplyst for hende, så blev den idé om en fællesudtalelse, der var fremkommet under drøftelserne i huset hos mig, nævnt over for enkelte økonomer, der er tidligere vismænd, og som offentligt har givet udtryk for, at det ville være en økonomisk fordel for Danmark at deltage i euroen.
 Da Økonomiministeriets embedsmænd nu er dem, der har den jævnlige kontakt med økonomkredse, så var det naturligt, at det var dette ministeriums embedsmænd, der formidlede ideen for at få en vurdering af, om det var realisabelt. Det var herefter op til de kontaktede personer at undersøge og tage stilling til, om ideen havde bred tilslutning blandt tidligere vismænd.
 Jeg skal også sige, at Økonomiministeriet ikke er bekendt med, hvordan drøftelserne mellem de pågældende tidligere vismænd så har forløbet, men det er oplyst over for ministeriet, at de forespurgte fik at vide, at ideen var videreformidlet fra anden side, uden at det gav anledning til nærmere spørgsmål.
 Lad mig slutte den omhyggelige beretning med, at Økonomiministeriets embedsmænd efterfølgende fik meddelelse om, at der var en række fremtrædende økonomer og tidligere vismænd, der gerne ville medvirke til en sådan fælles udtalelse i en annonce indrykket af arbejdsmarkeds- og erhvervsorganisationer. De pågældende aftalte så selv den konkrete tekst og det videre arbejde.

Kristian Thulesen Dahl (DF):
Indledningsvis skal jeg sige tak for besvarelsen. Den er ganske overraskende. Jeg synes, det er ganske, ganske overraskende, at statsministeren kan redegøre for et forløb - jeg selvfølgelig er glad for, at vi har fået besvarelsen - som betyder, at embedsmænd i statsadministrationen har været indblandet i tilblivelsen af en valgannonce op til en folkeafstemning.
 Er det statsministerens opfattelse, at det er en opgave for ansatte embedsmænd, der er lønnet af skatteyderne, at komme med ideer til valgannoncer, som efterfølgende skal indrykkes af organisationer eller partier, eller hvem det kan være? Er det embedsmændenes opgave? Jeg synes, at statsministeren må give en forklaring på, hvordan han kan nå frem til, at det er en embedsmandsopgave.
 Så vil jeg gerne konkret spørge: Der henvises til Økonomiministeriet, og det kan jo være, vi også bliver nødt til at tage en runde med økonomiministeren for at nå til bunds i, hvad der så er sket der, men er statsministeren bekendt med, om det er i Økonomiministeriet, man har samlet personkredsen, der skulle indgå i annoncen? Det lød det lidt til i statsministerens svar.
 Det er jo lidt interessant, når vi kan læse i Berlingske Tidende i torsdags, at der er folk i den her annonce, der er blevet brugt, som føler sig misbrugt, og som føler, at de ikke har været bekendt med den rette afsender, altså at det var i Statsministeriet, man har være impliceret i denne annonce. Og hvis de havde været klar over det, fremgår det af artiklen, så ville de ikke have været med i annoncen, fordi de ville ikke indgå i sådan et partitaktisk spil eller i en kampagne til fordel for den ene part. Derfor var det også afgørende for dem, hvem der havde finansieret annoncen.
 Er statsministeren bekendt med, om det er i Økonomiministeriet, man har samlet personkredsen? Det synes jeg også kunne være interessant at få oplyst.

Formanden:
Jeg har nu fire medspørgere, så der er ikke plads til flere i denne omgang. Først er det hr. Keld Albrechtsen.

Keld Albrechtsen (EL):
Jeg vil også godt bede statsministeren belyse, om der har været det element af manipulation med nogle af personerne.
 Men så vil jeg godt spørge statsministeren, om ikke statsministeren dybt beklager den fremgangsmåde, som han nu har redegjort for. Jeg må indrømme, jeg er sådan set faktisk temmelig rystet over, at det har fundet sted på den måde. Og jeg går ud fra, at vi kan være enige om, at her er man fra statsministerens side og økonomiministerens side aldeles gået over stregen med hensyn til, hvad man kan bruge statslønnede embedsmænd til i forbindelse med en valgkampagne.
 Jeg vil godt spørge statsministeren, om ikke det forslag, som jeg har fremsat, om at lave en kommission, der skal finde frem til, hvordan man kan få retningslinjer for god opførsel på det her område, i virkeligheden nu viser sig at være overordentlig påkrævet at få gennemført, for det er jo helt åbenlyst, at regeringen ikke selv kan trække den nødvendige grænse.

Peter Skaarup (DF):
Det er også meget rystende for mig, må jeg sige, at høre, at man i ministerierne har været indblandet i at manipulere med vælgerne. Man må have været meget desperat på det pågældende tidspunkt.
 Jeg vil godt spørge statsministeren: Er det normalt, at embedsmænd på den måde deltager i direkte propagandistisk arbejde eller i direkte partipolitisk arbejde over for vælgerne?
 Så vil jeg godt spørge statsministeren: Vil statsministeren tage afstand fra, at de ting er foregået i hans ministerium?
 Endelig vil jeg spørge: Er det meningen, at det er den måde, man fremover skal håndtere det politiske virke i ministerierne på? Er det den udvikling, vi ser i Danmark, at man bruger embedsmandsapparatet politisk? Er der andre tilfælde, hvor det sker? Så synes jeg, vi har nogle meget, meget alvorlige problemer med folkestyret.

Arne Melchior (CD):
Det forekommer mig, at der er en væsentlig principiel afsporing i de spørgsmål, jeg hører her, og derfor har jeg dette spørgsmål til statsministeren: Hvis embedsmænd er egentlig en ministers embedsmænd?
 Jeg har selv 5 års erfaring med det. Jeg har overværet, hvordan embedsmænd er blevet overtaget af ministre af andre partifarver, og jeg har den opfattelse, at uanset at medarbejderne i et ministerium betales af skatteyderne - det gør ministrene og folketingsmedlemmerne jo i øvrigt også - skal de være ét hundrede procent loyale over for den til enhver tid siddende minister og regering og søge at fremme den politik, som vedkommende minister og regering fører.
 Embedsmændene skriver i hvert fald udkast til ministrenes taler og redegørelser og besvarelser, og så kan det vel ikke undgås, at man ved brainstorming og sammenkomster af lignende art taler om, på hvilken måde man kan fremme den regerings politik, som man er ansat til at betjene. Ser statsministeren noget væsentligt problem heri?

Frank Dahlgaard (UP):
Jeg kan forstå, at statsministeren faktisk bekræfter Berlingske Tidendes artikel den 30. november, og skal blot spørge, om statsministeren mener, at det, der er foregået, ligger inden for rammerne for embedsmænds arbejde, sådan som det f.eks. er belyst i »Faglige etiske principper i offentlig administration« fra 1993, et skrift, som er udgivet af DJØF's faglige etiske gruppe med formanden Lars Nordskov Nielsen som pennefører. Også i betænkning nr. 1354 fra maj 1998 om forholdet mellem ministre og embedsmænd er sagen beskrevet.
 Har man efter statsministerens opfattelse holdt sig inden for de grænser, som er afstukket i disse to skrifter?

Statsministeren (Poul Nyrup Rasmussen):
Der har været en del spørgsmål, som jeg gerne vil besvare, og derfor når jeg ikke det hele i første runde, men jeg vil gerne følge op i de følgende runder.
 Må jeg først sige til hr. Kristian Thulesen Dahl: Der er såmænd ingen grund til at tage de store sko på i denne her debat. Jeg kan bekræfte det, som hr. Arne Melchior var inde på. Det er min samlede vurdering, at det arbejde, der her er udført, ligger inden for de rammer, som vore medarbejdere i centraladministrationen naturligt skal holde sig inden for. Jeg finder ikke, at vores medarbejdere i denne sag har overskredet grænserne for embedsmændenes arbejde med politiske spørgsmål.
 Lad mig indledningsvis også bemærke til hr. Kristian Thulesen Dahl, at det jo ikke er en valgkamp, vi her taler om; det er en folkeafstemning, og det er vigtigt at skelne mellem de to ting. Der var tale om en folkeafstemning om et af regeringen fremsat lovforslag, og det bekræftes jo også af den kendsgerning, at Folketinget under debatten op til folkeafstemningen arbejdede videre som normalt.
 Jeg kan derfor sige til hr. Arne Melchior og også til hr. Frank Dahlgaard, at hvis vi tager betænkningen fra september 1993, som hr. Frank Dahlgaard refererede til, er det min vurdering, at vi er inden for de rammer, vi skal være inden for. Tillad mig blot at bringe et kort citat fra side 122:
 »Til rådgivningen om gennemførelse ...« - det taktiske, om man vil - »... hører også rådgivning om og bistand ved den mediemæssige behandling af sagen. I det danske politiske system er relationerne til pressen blevet en så væsentlig og integreret del af det politiske arbejde, at det er utænkeligt, at embedsapparatet ikke bistår politikerne med pressemeddelelser, taler, artikler osv. ...« - det var det, hr. Arne Melchior refererede til - »... I praksis vil en del af dette arbejde bestå i at »propagandere« for den politik og de synspunkter, som den politiske ledelse har, så længe hensynet til sandfærdighed tilgodeses.«
 Det er det også blevet i denne sag, og derfor kan jeg bekræfte hr. Arne Melchiors opfattelse af sagen. Det er sådan, som hr. Arne Melchior netop understregede, at vi har gode, loyale og dygtige medarbejdere i centraladministrationen, som til enhver tid skal betjene ministrene inden for de rammer, vi her taler om, sådan som hr. Arne Melchior præcist beskrev det.
 Vi har altså også idé- og tankefrihed her i landet, og det er dét, der er baggrunden her. Der er sket det, at nogle tidligere økonomiske vismænd har henvendt sig og har spurgt:
Er der noget vi kan gøre? Vi tror på, at det her er bedst for Danmark, og det er der også andre, der har funderet over. Og det kom der så en annonce ud af.

Kristian Thulesen Dahl (DF):
Jeg bliver altså ikke mindre rystet over at høre statsministerens svar.
 Det ville dog have været til at forstå, hvis der var blevet svaret: Ja, det er altså sket, men det var ikke normal procedure, og det er måske noget, der kan diskuteres, så det vil der blive taget højde for fremover. Men det er ikke det, vi hører. Det, vi får at vide, er, at det er business as usual, og at det er statsministerens vurdering, at det helt klart ligger inden for rammerne for, hvad en regering kan bruge embedsmændene til i spillet om befolkningens gunst i en folkeafstemningssituation, og derfor synes jeg, det er endnu mere grotesk, end vi umiddelbart fik indtryk af i første omgang.
 Jeg har stillet et spørgsmål, som jeg gerne vil bede om svar på: Er det statsministerens vurdering, at det er i Økonomiministeriet, man på den ene eller den anden måde har samlet den personkreds, der skulle indgå i denne annonce, altså de tidligere vismænd og økonomer, der skulle indgå i annoncen? For det andet har statsministeren jo givet indtryk af her under spørgetiden, at det var de tidligere vismænd selv, der havde ønsket en sådan annonce, så derfor vil jeg gerne bede statsministeren forklare, hvordan det skal ses i sammenhæng med det, bl.a. professor Hans Zeuthen udtaler til Berlingske Tidende torsdag den 30. november 2000:
 »De fleste af os ville nok sige, at det skulle ikke være noget, der lå for tæt op ad det politiske system. Jeg tror, at det spillede en meget stor rolle for os alle sammen - i hvert fald for mig - at det var organisationer på hver sin side af bordet, der stod bag.«
 Senere bliver en af hans kolleger, professor Ebbe Yndgaard, som også indgik i annoncen, spurgt, om han ville have deltaget, hvis han havde kendt baggrunden, og han svarer:
 »Det tvivler jeg på. Så ville det jo blive et partipolitisk indlæg, og det ville være over grænsen.«
 Hvordan hænger tingene så sammen efter statsministerens opfattelse?
 Endelig vil jeg spørge statsministeren, om statsministeren vil redegøre for, om statsministeren overhovedet mener, der er nogen grænse for regeringens brug af embedsmænd. Sådan lyder det nemlig ikke efter statsministerens svar på spørgsmålene her i dag at dømme.

Keld Albrechtsen (EL):
Jeg må sige, at jeg synes, der med statsministerens svar er sket et voldsomt skred, og at vi naturligvis bliver nødt til at have en meget grundig debat om alt dette her i Folketingssalen.
 Jeg har forstået det sådan, at statsministeren mener, at når der er tale om folkeafstemninger, er der mere frit spil, end når der er folketingsvalg. Skal det forstås sådan, at statsministeren ville mene, at det, der er sket, ville have været forkert, hvis det havde været i en folketingsvalgkamp, men godt kan tillades i forbindelse med en folkeafstemning?
 Så vil jeg også gerne spørge statsministeren, om ikke det var en god idé at få nedsat en kommission, der kunne udrede alt dette her og komme med forslag til adfærdsregler på området. Statsministeren løber jo den risiko, at der efter næste folketingsvalg kan komme en anden statsminister fra et parti, der åbenlyst køres af spindoctors, og som derfor sikkert vil gøre det i endnu højere grad, end statsministeren gør allerede i dag. Det vil ikke blive rart for den nuværende statsminister at se på sådan noget til den tid, hvis det går så galt, så også af den grund kunne det være i statsministerens egen interesse at få lavet nogle adfærdsregler, mens tid er.

Peter Skaarup (DF):
Jeg vil godt spørge statsministeren lidt i forlængelse af det, hr. Keld Albrechtsen sagde: Hvordan ville statsministeren have det, hvis det var en borgerlig regering, der brugte den slags arbejdsmetoder?
 Jeg er selvfølgelig klar over, at der i et ministerium er medarbejdere, der laver udkast til taler og artikler osv., men hvordan er det med at gå ind i et direkte propagandistisk arbejde med annoncer, hvor der indgår vismænd, og komme med ideer til, hvordan man kan påvirke vælgerne? Det er vel i og for sig ligegyldigt, om det er i forbindelse med en folkeafstemning eller en valgkamp, det må dog være at gå over grænsen.
 I den forbindelse vil jeg også godt spørge: Er der nogen embedsmænd, der har gjort opmærksom på, at de ikke følte, at det var inden for de rammer, hvor de skulle udføre deres virke som embedsmænd i ministerierne? Det gælder både Stats- og Økonomiministeriet. Og endelig vil jeg spørge: Er det virkelig normalt, at embedsmændene indgår i arbejdet med at lave udkast til annoncer? Og vil statsministeren tolerere, at det også sker i forbindelse med en folketingsvalgkamp, at embedsmændene indirekte laver udkast til annoncer for Socialdemokratiet, ved at statsministeren optræder i sådanne annoncer?

Frank Dahlgaard (UP):
Nu får vi jo en mere principiel forespørgselsdebat den 16. januar 2001 om dette emne, og der er vel grænser for, hvor lang tid denne spørgetid skal tage, så jeg vil gerne frafalde mit eget spørgsmål om emnet.
 Men jeg vil godt spørge statsministeren, som altså egentlig mener, at det, der er sket, er godt, og at det er inden for rammerne af det acceptable, og sådan skal det være:
Gør det ikke statsministeren lidt utryg eller lidt mindre glad, at i hvert fald to af de tidligere vismænd har tilkendegivet, at hvis de havde vidst, hvem der tog initiativet og stod bag disse annoncer, ville de ikke have medvirket?

Statsministeren (Poul Nyrup Rasmussen):
For det første må jeg sige til hr. Peter Skaarup, at der ikke foreligger nogen oplysninger til mig om, at mine medarbejdere skulle have medvirket til udformning af udkast til en annonce. Det, der foreligger oplyst, er det, jeg oplyste i mit første, meget fyldestgørende svar, og jeg har meget gerne villet give en fyldestgørende beskrivelse af, hvad det er for en aktivitet, der har haft så stor interesse.
 Lad mig lige gentage det, jeg nævnte i mit første svar:
Da det nu engang er sådan, at Økonomiministeriets medarbejdere har jævnlig kontakt med økonomkredse, var det naturligt, at det var dette ministeriums medarbejdere, der formidlede ideen med henblik på en vurdering af, om det var realisabelt. Det var herefter op til de kontaktede personer at undersøge og tage stilling til, om ideen havde tilslutning blandt tidligere vismænd.
 Økonomiministeriet ved selvsagt ikke, hvad det er for drøftelser, der så har fundet sted mellem de pågældende tidligere vismænd, men det er oplyst over for ministeriet, at de forespurgte fik at vide, at ideen var videreformidlet fra anden side, uden at det gav anledning til spørgsmål.
 Så fik Økonomiministeriets medarbejdere efterfølgende meddelelse om, at der var en række fremtrædende økonomer og tidligere vismænd, der gerne ville medvirke i en sådan fælles udtale i en annonce, som var indrykket af arbejdsmarkedet og erhvervsorganisationerne. De pågældende aftalte selv annonceteksten og betingede sig, at begge sider af arbejdsmarkedet var med til at finansiere annoncen, og det var på den baggrund, annoncen blev tegnet af Dansk Industri, LO, Arbejderbevægelsens Erhvervsråd og Finansrådet.

Kristian Thulesen Dahl (DF):
Jeg ved det ikke, men det så ikke ud, som om statsministerens taletid var opbrugt. Er det fordi statsministeren ikke vil besvare de andre spørgsmål, der er stillet, eller hvordan skal det tolkes?
 Jeg synes, det var en god indgangsvinkel fra statsministeren side at give en fyldestgørende redegørelse. Men der er altså nogle ting, som ikke er fuldt belyst, og derfor vil jeg gerne have svar på dem.
 Statsministeren nævnte Økonomiministeriet, men jeg må da sige, at det er en ejendommelig måde, man har gjort det på. Man får en idé i Statsministeriet, man beder Økonomiministeriet om at være den udfarende kraft, og man får nogle andre til at stå for finansieringen. Det er ikke partierne selv eksempelvis, det er nogle organisationer, og så får man nogle vismænd med på annoncen, og vismændene siger efterfølgende, i hvert fald for de tos vedkommende, at de føler sig misbrugt, eller at de ikke kendte den rette sammenhæng.
 Man må da selv kunne have set konsekvensen af, at man i ministerierne har set, at den var gal. Hvorfor dog ellers lave alt det her ud af det, hvis man ikke selv godt kunne se, at den måske var lidt ulden i kanten?
 Men jeg vil gerne bedes statsministeren forholde sig til den ene ting, så afslutningsvis dette spørgsmål: Hvordan hænger statsministerens redegørelse sammen med, at der er to tidligere vismænd, der føler, de ikke har kendt den rette sammenhæng, og at de, hvis de havde gjort det, sandsynligvis ikke ville have medvirket?

Statsministeren (Poul Nyrup Rasmussen):
Jeg kan sige ganske kort til hr. Thulesen Dahl: Jeg kan jo ikke kommentere et forløb om drøftelser, der har været mellem fremtrædende økonomer, her vismænd, som jeg ikke kender, og derfor kan jeg ikke forholde mig til Berlingske Tidendes annonce. Men jeg har i øvrigt bestræbt mig på at give en fyldestgørende beskrivelse af forløbet her i dag. Det er jeg forpligtet til, synes jeg selv, og det er gjort nu, og så er der i og for sig ikke mere at sige om den side af sagen.

Hermed sluttede spørgsmålet.