Om de økonomiske vismænds vurdering af euroens indflydelse på Danmark.

4) Til økonomiministeren af:
Frank Dahlgaard (UP):
»Hvad er forklaringen på, at de økonomiske vismænd betegner euroens økonomiske fordele for Danmark som »små og usikre«, mens Økonomiministeriets embedsmænd er helt anderledes europositive i deres 577 sider tykke rapport?«

Skriftlig begrundelse

De økonomiske vismænd er uafhængige af særinteresser og uafhængige af regering og Folketing. De kan derfor skrive nøgternt, sagligt og afbalanceret uden større ricisi for deres karrieremuligheder. Anderledes står det til med embedsmændene i Økonomiministeriet, som er underlagt en eurofanatisk minister, der betegner euroen som »en fantastisk succes« - uanset at euroen er faldet meget kraftigt i kurs over for stort set alle valutaer i verden.

Frank Dahlgaard (UP):
Økonomiministeriet kom jo for 1 måned eller 1½ siden med en
577 sider tyk rapport, som jo var én lang lovprisning af europrojektet, og som nærmest havde den konklusion, at man var lidt småt begavet, hvis man ikke kunne indse fordelene ved det her. Så kommer de økonomiske vismænd med en rapport, som i sin helhed er offentliggjort nu her i disse minutter, men hvis konklusion vi har kendt i 1 uge, og som siger, at når det drejer sig om samfundsøkonomien, så er der ikke nogen særlige fordele at hente. De er i hvert fald, hvis de er der, små og usikre. Og det kræver jo unægtelig en forklaring. Hvordan kan Økonomiministeriets økonomer køre en stor rapport, som er en lovprisning, og så kommer Det Økonomiske Råds uafhængige økonomer med en helt anden konklusion?

Økonomiministeren (Marianne Jelved):
Jeg skal korrigere hr. Frank Dahlgaards introduktion ved at understrege, at de 577 sider, som Økonomiministeriet og Finansministeriet har afleveret efter, jeg havde nær sagt, bestilling fra Folketinget, er en meget grundig og fagligt seriøs analyse af en lang række spørgsmål. Og det er der heller ikke nogen fagøkonomer uden for Folketinget der har anfægtet. Det var punkt 1.
Punkt 2: Det Økonomiske Råd har lavet en analyse på 47 sider. Derfor er det jo heller ikke rimeligt over for Det Økonomiske Råd at sammenligne det med 577 sider. Men o.k.
Desuden må jeg sige, at det spørgsmål, der er stillet til mig her i dag af hr. Frank Dahlgaard, jo i virkeligheden bedst kan besvares af Det Økonomiske Råd selv. Men jeg vil meget gerne prøve at bidrage til et svar.
Det Økonomiske Råd fremhæver en række effektivitetsgevinster ved dansk deltagelse i den fælles valuta - fire:
Det ene er sparede vekselomkostninger. Det andet er en indsnævring af rentespændet. Det tredje er fjernelse af valutakursudsving over for eurolandene, og det fjerde er øget konkurrence, alt sammen ved deltagelse i euroen.
Det er nøjagtig de samme fire elementer, Økonomiministeriets og Finansministeriets rapport fremhæver. Og der er overhovedet ingen tvivl om, at effekten af de fire forhold samlet set er positiv. Man kan diskutere størrelsen, men man kan ikke diskutere, at det er et samlet positivt fortegn.

Frank Dahlgaard (UP):
Jamen det var et skuffende svar, for det indeholder konkrete fejl. Ministeren siger, at der ikke er nogen økonomer uden for Folketinget, som har anfægtet den over 500 sider tykke rapport fra Økonomiministeriet.
Det er jo tilfældet. Jeg var selv inviteret over i Økonomiministeriet - og tak for det, det er ministerens fortjeneste - sammen med nogle af mine folk i Nationernes Europa, nemlig professor Hans Aage fra Roskilde Universitet og lektor Henrik Kureer fra Køge Handelsskole, nationaløkonomer, og vi havde et 3 timers møde med forfatterne bag rapporten, ministeriets embedsmænd, et godt konstruktivt møde, hvor vi påviste en lang række fejl og mærkelige forudsætninger og underlige vurderinger.
Det har jeg så fået svar på for nylig, men det er altså ukorrekt, at det ikke er anfægtet fra fagøkonomisk side uden for Folketinget. Det har Nationernes Europa gjort, og vi er ikke amatører.
Så vil jeg spørge ministeren, om det er antallet af sider, det kommer an på? For så har jasiden jo vundet. Det er også dem, der har pengene, ressourcerne og embedsmændene.
Men kunne en forklaring være, at de økonomiske vismænd er uafhængige af særinteresser og uafhængige af regering og Folketing og ser nøgternt på tingene?
Og hvis man føjer det til, som ministeren ikke læste op fra vismændenes konklusion, så siger de om de fire gevinster, som ministeren siger at man hæftede sig ved, og det er rigtigt, at disse gevinster vurderes ikke at være af stor betydning for den langsigtede udvikling i dansk økonomi.
Og længere nede siger de - og er det ikke rigtigt, vil jeg spørge ministeren - at når man så vejer ulemperne med, nemlig at vi ikke kan føre vores egen penge- og valutakurspolitik, så er det samlet set vismændenes vurdering, at de økonomiske konsekvenser ved medlemskab er små og usikre.
Det var flere spørgsmål, som jeg håber at ministeren vil svare på.

Keld Albrechtsen (EL):
Vil ministeren ikke i det mindste medgive - efter nu også at have haft lejlighed til at se på vismændenes redegørelse - at de fordele ved et nej, som f.eks. er forbundet med, at man vil have nogle langsigtede valgmuligheder til f.eks. at få en valutaordning som den, man i dag har i Sverige eller i England, jo slet ikke nøgternt er beskrevet i ministerens rapport?
Og tilsvarende, når vi ser på ulemperne i forbindelse med et ja, må ministeren vel også medgive, at de jo overhovedet ikke er beskrevet i ministerens egen rapport?
Og vil ministeren ikke også medgive, at den skræmmekampagne, som ministeren forsøgte at føre med hensyn til konsekvenserne af et nej, og som vi dog heller ikke har hørt så meget til på det sidste, det skal jeg medgive, herefter jo må betegnes som aflyst?
Det håber jeg vi kan få tilsagn fra ministeren om.

Tredje næstformand (Poul Nødgaard):
Jeg må anmode om mere ro i salen.

Kristian Thulesen Dahl (DF):
Et af de vigtigste argumenter fra ministerens side i forhold til det spørgsmål, der er stillet, var antallet af sider i en rapport. Jeg synes, det var meget, meget tankevækkende og et svar, vi bestemt kan bruge også i den videre debat.
Men det, jeg vil spørge økonomiministeren om i relation til det her, er, om ministeren kan huske, at økonomiministeren har haft et indlæg i aviserne, bl.a. den
12. maj i Herning Folkeblad, hvor ministeren ironiserer over, at euromodstanderne synes, at den rapport, Økonomiministeriet kom med, var et partsindlæg, og i ironiseringen af det siger økonomiministeren så, at det er, fordi DUPI er underlagt Udenrigsministeriet. Så kan læserne jo selv regne ud, at så må det være bestilt arbejde og betalt af offentlige midler osv., og dér skriver økonomiministeren så videre, at Det Økonomiske Råd efter sigende også skulle komme med et kapitel om den fælles valuta her i maj. Men Det Økonomiske Råd er også på finansloven, så den kan man vel heller ikke regne med? Altså underforstået, at selvfølgelig kan man regne med Det Økonomiske Råd, ligesom ministeren mener, at man kan regne med de øvrige rapporter. Og det, der så er sket her på det seneste, er, at vismændene og Det Økonomiske Råd så kommer med en rapport, som ministeren ikke lige havde regnet med, og derfor skal regeringen nu af al magt forsøge at underløbe de konklusioner, de økonomiske vismænd kommer med, for at stå med sin politiske holdning om, at Danmark skal være med, og at et ja er det eneste saliggørende den 28. september.

Økonomiministeren (Marianne Jelved):
Det var dog utrolig vanskeligt at kommunikere bare en lille smule sagligt. Når jeg anfører sidetallene, så er det for at give Det Økonomiske Råd en chance for at forklare sig, at de ikke har så mange aspekter med, som regeringen har i sin meget store rapport.
Det er jo selvfølgelig klart, at man ikke kan have det samme analysemateriale med på 47 sider, som man kan have på over 500 sider. Det er ingen som helst kritik af Det Økonomiske Råd fra min side. Det er et forsøg på at forklare, hvorfor der ikke kan være den samme mængde analyser.
Det er også fuldstændig klart, at Det Økonomiske Råd er uafhængigt, ligesom DUPI er uafhængigt, i min måde at se tingene på. Og jeg anfægter ikke Det Økonomiske Råds muligheder for at være uafhængigt.
Og jeg vil også gerne sige til hr. Thulesen Dahl, som jeg er ved at svare på lige nu, at Det Økonomiske Råd selvfølgelig har ret til at have nøjagtig de konklusioner, de vil, men jeg har til gengæld også ret til at forholde mig til det faglige i det. Det har jeg sådan set ikke en gang gjort endnu. Jeg har bekræftet, hvor der er sammenfald imellem Det Økonomiske Råds og regeringens konklusioner på det faglige niveau. Der er ingen uenighed.
Så vil jeg godt tage det næste skridt og sig: O.k., hvori består så uenigheden? Hvad er det for en anden analyse, Det Økonomiske Råd laver? Det er meget, meget centralt det her; det Økonomiske Råd siger, at det er den effektivitsgevinst, den fordel, der er ved at være med i den fælles valuta, der skal vejes op over for det forhold at have en selvstændig pengepolitik til sin rådighed. Det betyder på almindelig dansk, at DØR, Det Økonomiske Råd, forudsætter, at vi kan bruge pengepolitikken uafhængigt af euro-området, eller sagt på en tredje måde, at Danmark har flydende valutakurs.
Det er jo den forudsætning, Det Økonomiske Råd lægger ind. Og det er ikke valget, som vi har den 28. september, og det ved både Dansk Folkeparti og hr. Frank Dahlgaard. Det er jo ikke et valg, om vi skal være med i den fælles valuta, eller vi skal have flydende valutakurspolitik. Det har et meget, meget bredt flertal i Folketinget bekræftet. Selv Dansk Folkeparti har bekræftet det.
Så det er ikke det, der er interessant. Men i den analyse glemmer Det Økonomiske Råd, eller de har ikke plads til det - hvad ved jeg - at se på de praktiske erfaringer med flydende valuta for små, åbne økonomier. De ser kun på det rent teoretisk, og det synes jeg selvfølgelig er et handicap for diskussionen.
Der er desværre ikke tid til at svare på hr. Keld Albrechtsens spørgsmål.

Frank Dahlgaard (UP):
Ministeren er vel klar over, at det ikke bare er de her 47 sider, som vismændene er kommet med nu, der analyserer tingene. Vismændene har jo jævnlig genne årene beskæftiget sig med det her og i deres rapport fra foråret 1997 ganske indgående. Og der er jo ingen grund til for vismændene at gentage argumenter gang efter gang.
Men deres konklusion er ganske klar: De økonomiske fordele er små, og de er usikre.
Så siger ministeren, at vismændene begynder at tale om muligheden af en flydende kronekurs, og det er jo ren teori, og det er jo ikke det, det drejer sig om. Jamen det kan det jo være, og her er vi måske inde ved sagens kerne. For hvis dansk valutapolitik for tid og evighed er at knytte sig til D-marken og nu euroen, så kan vi jo lige så godt opgive kronen. Men hvis vi ønsker at have muligheden for at skifte - det er jo det, der er det vigtige - så skal det jo også drøftes.
Og da euroen nu er faldet så voldsomt og har trukket kronen med ned, er vi kommet til et tidspunkt, hvor det er naturligt at drøfte, om ikke man skulle gå over til en flydende valutakurspolitik. Jeg siger ikke, jeg går ind for det, men jeg synes det er værd at drøfte. Det synes vismændene også. Vil ministeren ikke medgive det?
Og vil ministeren så ikke medgive, at det ikke bare er teori? Sverige ligger 18 km herfra. Sverige er ikke et teoretisk land. Sverige har en flydende krone. Sverige har i dag en rente, som er under den tyske, både den korte og den lange rente. I kraft af den svenske valutapolitik kan de føre en selvstændig pengepolitik og har i dag - vil ministeren bekræfte det? - en investeringsrente under den tyske.
På den baggrund må ministeren vel erkende, at det måske er meget relevant ...

Tredje næstformand (Poul Nødgaard):
Hr. Dahlgaard. Taletiden er udløbet.

Frank Dahlgaard (UP):
... at vismændene drøfter denne mulighed, som Økonomiministeriet ikke tager op.

Tredje næstformand (Poul Nødgaard):
Jeg må gøre opmærksom på, at taletiden er det, den er.
Så er det hr. Keld Albrechtsen.
Jeg vil stadig væk bede om mere ro i salen. Det er en rimelig vigtig forhandling, der finder sted her. Mere ro.

Keld Albrechtsen (EL):
Jeg vil godt stille ministeren et spørgsmål, for her står vi jo ved noget afgørende.

Ministerens rapport var jo præget af en meget snæver analyse, som ikke tog de forskellige valgmuligheder med i betragtning, som befolkningen har den 28. september 2000. Og nu gentager ministeren, at det ikke handler om, at man så eventuelt kan gå over til f.eks. at have flydende valuta. Jamen ministeren må da nødvendigvis bekræfte - det vil jeg godt spørge om - at hvis man stemmer ja den 28. september, så har man uigenkaldeligt fraskrevet sig muligheden for at gå over i et andet valutasystem, hvor man f.eks. har flydende valuta. Det er konsekvensen, hvis man stemmer ja.
Hvis man stemmer nej, har man mulighed for at fastholde fastkurspolitikken, hvis man ønsker det, eller, hvis der kommer et flertal i Folketinget, der siger, at det nok er klogere at have en anden valutaordning, ligesom de har i Sverige, så kan vi gøre det. Det er ministeren da nødsaget til at bekræfte.
Jeg ved godt, at ministeren ikke havde det med i sin rapport, for det lå simpelt hen ikke inden for ministerens tankeverden, den gang hun bestilte rapporten. Men ministeren må da erkende, at hendes egen rapport altså ikke rummer svar på de spørgsmål, som virkeligheden stiller.

Kristian Thulesen Dahl (DF):
Spørgsmålet om antal sider er altså lidt besværligt for ministeren, for ministeren ved jo ikke, om Det Økonomiske Råd har tusind siders baggrundsmateriale, hvis man begyndte at tælle op, da de valgte at skrive deres rapport, og derfor er det at begynde at forholde sig til den måde jo alene et udtryk for det, ministeren i øvrigt så også kom til at sige, nemlig at give Det Økonomiske Råd en chance for at forklare sig, fordi man håber, at Det Økonomiske Råd eller vismændene vil ligge under for det pres, regeringen forsøger at etablere, for at de skal komme med nogle andre konklusioner. For de konklusioner, vismændene er kommet med, passer ikke ind i regeringens jastrategi. Det er jo åbenbart for enhver.
Og så vil jeg også gerne have ministeren til at forholde sig til præcis det, som hr. Keld Albrechtsen er inde på, nemlig den diskussion, som ministeren så vil kalde teoretisk, af, hvorvidt det kan være en fordel for Danmark på et tidspunkt at have flydende valutakurser. Den diskussion er omsonst at tage efter et ja den 28. september, for dermed vil muligheden jo ikke eksistere længere. Den mulighed er kun en idé at diskutere, hvis vi stemmer nej, og alene i det vil der ligge en klarhed over, at vi da er enige om, at vi stemmer om den frihedsrettighed at have det at diskutere.
Og så kan det være, at ministeren og jeg er enige om i mange stræk, at det vil være ufornuftigt med flydende valutakurser. Men det kunne da også være en dag, at ministeren ville komme på andre tanker, eller jeg ville komme på andre tanker, eller vælgerne ville stemme nogle politikere ind, som ønskede flydende valutakurser. Det ved vi jo ikke noget om. Men diskussionen kan være der, og den vil være relevant, fordi vi har den frie ret til selv at bestemme. Og det vil ikke være tilfældet, hvis vi stemmer ja den 28. september.

Økonomiministeren (Marianne Jelved):
Til hr. Frank Dahlgaard: Det er helt op til hr. Frank Dahlgaard, om hr. Frank Dahlgaard ønsker at drøfte flydende valutakurspolitik som alternativ til fastkurspolitikken, selvfølgelig.
Jeg er meget, meget uenig, og det er et meget stort flertal i Folketinget p.t. også. Og det er uomtvisteligt, at der er en meget grundig analyse i Økonomiministeriets og Finansministeriets rapport »Danmark og euroen« om netop dette tema.
Det fremgår af den rapport, at ideen med flydende valutakurser netop er at have sin egen pengepolitik til rådighed. Og i den analyse, når man inddrager de praktiske erfaringer, som er gjort igennem årtier, viser det sig, at det er særdeles vanskeligt for små åbne økonomier som den danske at få gavn af sin egen pengepolitik. Det er stort set ikke muligt.
Det er jo også derfor, at der igennem årtier har været valutasamarbejde i Europa netop med det mål at have stabile valutaforhold af hensyn til landenes økonomiske udviklinger. Og det er det samarbejde, der nu fører til skabelsen af en fælles valuta, fordi alle ser fordelene ved det undtagen hr. Frank Dahlgaard.
Så vil jeg gerne understrege, når Sverige bliver brugt af hr. Frank Dahlgaard som et godt eksempel: Sverige har ikke selv valgt at have flydende valutakurser. De er blevet tvunget til det af markedet i begyndelsen af 1990'erne.
Enhver faglig, nøgtern vurdering viser, at Sverige har haft meget mere ustabile økonomiske forhold end Danmark har. Det er gået ud over svenske eksportvirksomheder, fordi valutaudsvingene har været så store, som de har været, og dermed er det gået ud over væksten for Sverige.
Jeg vil gerne sige til hr. Thulesen Dahl, at vi ikke stemmer om at have den valgfrihed den 28. september, men det kan hr. Thulesen Dahl selvfølgelig argumentere for at vi gør. Vi stemmer om, hvorvidt Danmark skal have en plads på lige fod med de andre medlemslande i EU og varetage sine egne interesser i Europa, eller vi ikke skal. Og vi stemmer om, at der er sikkerhed for, at Danmark og den danske krone, den danske valuta, ikke udsættes for store svingninger fra valutamarkedet. Det er det, der er alternativet, ikke flydende valuta.

Frank Dahlgaard (UP):
Ministeren undlod at svare på spørgsmålet, om hun er klar over, at renten i Sverige nu er faldet under den tyske rente, ikke bare den kortfristede, men den langfristede rente af betydning for investering, produktion og beskæftigelse, den er i Sverige i dag under den tyske. Det har stået i de svenske aviser, det har stået i internationale aviser, og det er på baggrund af den svenske valutapolitik.
Jeg må spørge ministeren: Er de dumme i Sverige, når de fører en flydende kronepolitik? Er de dumme i Norge, når de fører en flydende kronepolitik? Er de dumme på Island, når de fører en flydende kronepolitik? Har de ikke forstået noget af det hele i Storbritannien, hvor også pundet flyder? Jeg mener også, det er tilfældet i Schweiz med schweizerfrancen. Er det kun os, der har fattet, hvad det drejer sig om?
Vi er det eneste af landene uden for euroen i Vesteuropa, som har en fastkurs i forhold til euroen. Vi har en rente, der er noget over den tyske, svenskerne har en, der er under. Er det ikke relevant at drøfte eventuelt et skift i valutapolitikken?

Økonomiministeren (Marianne Jelved):
Svaret er nej. Det er aldeles ikke relevant at drøfte en ændret valutakurspolitik for Danmark. I 18 år har vi oparbejdet en meget høj grad af troværdighed omkring Danmarks økonomiske politiske udvikling. Vi har løst en lang række meget store problemer, vi har haft i vores samfundsøkonomi. Det har vi gjort med fastkurspolitikken som grundlag. Det har andre lande også gjort, Irland, Holland, Østrig, Portugal. Det er derfor, at de lande, der har haft så stor glæde af det her, den politik, går sammen i den fælles valuta.
Verden har forandret sig fra for 30 år siden. Man kan ikke som en lille åben økonomi med de vilkår, der eksisterer
i dag for teknologi osv., osv., operere ud fra den teori, som er i økonomiske lærebøger. Sverige og Storbritannien har ikke selv valgt deres valutakurspolitik. De er blevet tvunget af markedet i 1992, og de har meget stort besvær med at opbygge den troværdighed, som er nødvendig for at have en stabil valuta over for sine samhandelspartnere. Og de svenske og de engelske erhvervsvirksomheder har meget store problemer med de store udsving i valutaforholdene, uanset at den lange rente periodisk i Sverige er lavere end i Tyskland.

Frank Dahlgaard (UP):
Ministerens kommentar til det forhold, at den svenske rente i dag er lavere end den tyske, var lidt utilstrækkeligt. Det er jo en stor del af hele eurosidens begrundelse for, at vi skal ind i det her, at så får vi en lavere rente.
Sverige, som står uden for og har en anden type valutapolitik end Danmark, har nu en lavere rente; til fordel for erhvervslivet, til fordel for produktion, investeringer og beskæftigelse er den nu lavere også end i Tyskland.
På den baggrund kan ministeren da ikke bare stå og sige, at svenskerne er tvunget ud i en situation. Er nordmændene, er islændingene, er schweizerne, er Storbritannien i dag - det er jo længe siden, det var 1992?
Jeg siger ikke, at vi skal følge den politik, men jeg siger, at vi er kommet til en situation, også i den praktiske virkelighed i Europa i dag, hvor det er naturligt at drøfte det. Det er det, vismændene gør, det er ikke bare teori, det er virkelighed, og det er en positiv virkelighed ovre i Sverige.

Økonomiministeren (Marianne Jelved):
Jeg synes i bund og grund, at det er ret letsindig tale, hr. Frank Dahlgaard kommer med, når jeg skal være helt ærlig. Danmark har møjsommeligt på baggrund af Poul Schlüters og Henning Christoffersens meget vigtige beslutning i 1982 oparbejdet et økonomisk politisk resultat, som det er meget vanskeligt at finde magen til i vores omverden.
Der er en stor grad af politisk stabilitet i Danmark omkring det grundlag, det er sket på. Det skal man ikke kaste over styr for noget, som er meget usikkert.
Det, der er vigtigt for danske virksomheder, der eksporterer, er, at der er stabilitet på deres eksportmarkeder, at der er stabile forhold imellem de danske økonomiske vilkår og de eksportmarkeder, virksomhederne eksporterer til. Det er det, vi skal tjene penge på i Danmark. Det er det, der skal finansiere vores velfærdssamfund. Det er ikke godt for danske virksomheder at være udsat for store valutaudsving. Det må svenske virksomheder erkende, og det må britiske virksomheder erkende, også i dag.

Tredje næstformand (Poul Nødgaard):
Hr. Skaarup kan ikke få ordet mere, fordi spørgetiden er afsluttet ved, at hr. Dahlgaard har haft ordet fem gange. Det er altså reglerne, som jeg lige får hvisket i øresneglen.

Hermed sluttede spørgsmålet.