Om de ulemper, der er forbundet med at erstatte den danske krone med euroen.

1) Til statsministeren af:
Frank Dahlgaard (UP):
»Vil statsministeren kort omtale de ulemper, som er forbundet med at erstatte den danske krone med EU's euro?«

Skriftlig begrundelse

Statsministeren har det seneste år ensidigt fokuseret på fordelene ved at gå over til euroen, mens han har fortiet ulemperne. Folketingets vedtagelse af 8. december 1998 pålægger imidlertid regeringen at belyse både fordele og ulemper for Danmark ved at afskaffe den danske krone til fordel for EU's euro.
Da statsministeren onsdag den 22. marts 2000 i Folketingets spørgetid i et tillægsspørgsmål blev bedt om kort at anføre ulemperne ved euroen, nægtede han dette med henvisning til, at det faldt uden for det stillede (hoved)spørgsmål. Derfor stilles spørgsmålet her skriftligt, så statsministeren og hans embedsmænd og rådgivere har god tid til at forberede et fyldestgørende svar, der giver overblik over ulemperne ved euroen.

Frank Dahlgaard (UP):
Statsministeren og hans regering har talt meget om fordelene ved at afskaffe den danske krone til fordel for EU's euro, men ikke om betænkelighederne, omkostningerne eller ulemperne, og det er baggrunden for spørgsmålet, om statsministeren ganske kort kan gøre rede for ulemperne.

Statsministeren (Poul Nyrup Rasmussen):
Jeg vil godt starte med at nævne, at regeringen, økonomiministeren og jeg selv, ved flere lejligheder har nævnt, at vi om kort tid offentliggør en rapport om konsekvenserne ved dansk deltagelse i euroen. Den rapport skal følge op på Folketingets vedtagelse fra, jeg tror, det er den 8. december 1998, og i den rapport vil der selvsagt også, som vi har drøftet det nogle gange her i salen, være en omtale af fordele og ulemper.
Diskussionen om ulemper kontra fordele er ikke helt enkel, for hr. Frank Dahlgaard og jeg er jo ikke enige om, hvad der er fordele og ulemper. Derfor er det, jeg kan gøre i dag, at jeg kan nævne tre punkter, som af nogle anses for at være ulemper, men af andre, f.eks. mig selv, anses for at være en fordel.
Det, som nogle og vist også hr. Frank Dahlgaard anser for at være en ulempe, er, at hvis Danmark indtræder i euroen, ja, så forsvinder vores muligheder for at kunne devaluere. Det ser hr. Frank Dahlgaard tilsyneladende som en ulempe. Det ser jeg som en fordel, for den diskussion er jo for længst afhandlet. Vi har for længst lagt os fast på, at devalueringernes tid er forbi; også i krisesituationer vælger vi at gå andre veje.
Vi har igennem de sidste 17 år haft en fastkurspolitik i Danmark, og igennem de sidste 7 år har vi vist, at netop denne fastkurspolitik kan forenes med en god fremgang for nye job og for, at mange, mange flere mennesker kan komme i arbejde.
Mit spørgsmål er derfor, om hr. Frank Dahlgaard virkelig mener det alvorligt, at vi skulle forlade fastkurspolitikken. Det mener jeg ikke vi skal. Det ville være dybt skadeligt for Danmark, og det ville skabe ny usikkerhed for Danmark.
Det andet spørgsmål, der ofte har været kaldt en ulempe, hvilket jeg ikke mener det er, men det indgår i kategorien for nogle, er ulempen ved den faste fælles pengepolitik, hvis Danmark konjunkturmæssigt ikke er i fase med andre lande inden for euro-området.
Spørgsmålet er imidlertid, om der er tale om en ulempe i forhold til i dag. Med deltagelse i den aftale, vi har i ERM II, ved enhver her i salen, at det tager et sted omkring 2 timer, inden vi tilpasser os renteændringer i det øvrige Europa. Det er der ikke noget nyt i. Jeg gentager det bare som udtryk for, at vores pengepolitiske handlefrihed i dag seriøst set jo ikke er så stor, som man somme tider hører at nogle gerne vil give det indtryk af.
Endelig er der samarbejdet om finanspolitikken, som nogle mener er en ulempe. Det mener jeg er en fordel. Det forhindrer simpelt hen, at vi modarbejder hinanden, og det gør, at vi samarbejder til gavn for beskæftigelse og stabilitet.

Frank Dahlgaard (UP):
Når statsministeren siger, at vi ved at afskaffe kronen ikke kan devaluere den, så er det jo rigtigt. Statsministeren ser det ikke som nogen omkostning. Men vil statsministeren så ikke bekræfte, at når en devaluering er skidt - hvad jeg jo i hvert fald ikke mener den vil være altid, måske heller ikke om 100 år - så må en revaluering, altså det modsatte, en opskrivning af kronen, være godt. Og ligesom vi ikke kan nedskrive kronen, hvis vi afskaffer den, kan vi heller ikke opskrive den, altså gøre noget, der er godt.
Det må da være en ulempe, som statsministeren ikke fik nævnt her, men som statsministeren nu kan tage frem. Rent faktisk ligger der jo på Folketingets bord et seriøst forslag til folketingsbeslutning om at opskrive den danske krone med
3 pct. for at modvirke noget af den nedgang i kronekursen, der er kommet af, at vi følger med euroen. Er det ikke korrekt, at her er en ulempe?

Egil Møller (DF):
Spørgsmålet til statsministeren går på, hvorvidt statsministeren er i stand til kort at beskrive de ulemper, der er, hvis man overgår til den nye valuta, den fælles valuta.
Statsministeren henviste i sit svar til hr. Frank Dahlgaard til, at der er en rapport på vej, som skulle beskrive nogle af disse fordele og ulemper. Jeg ved ikke, om statsministeren kan løfte sløret for, hvad det vil koste det danske samfund, hvor mange ting jo er nævnt i kroner - jeg tænker på tinglysning af pantebreve og lignende - og hvor man så måske skal have ændret dette til euro.
Jeg vil samtidig henlede opmærksomheden på, at i England har man fået opgjort, at det ville koste ca. 60 mia. kr., hvis man skulle erstatte det engelske pund med euroen. Hvis vi regner med, at det bare er en tiendedel, det vil koste her
i landet, ja, så er det jo 6 mia. kr. Kan statsministeren bekræfte, at det er nogenlunde den størrelsesorden?

Holger K. Nielsen (SF):
Jeg synes, det var et interessant svar, som kom fra statsministeren. Der var ingen som helst indrømmelse af, at der kunne være ulemper - helt unuanceret kun fordele.
Jeg vil godt spørge, om det virkelig er sådan, statsministeren opfatter det her. Er det aldrig sådan, at statsministeren i sit lønkammer, når han måske ligger alene om natten, kan få en tanke om, at der måske kunne være en lille bitte ulempe ved det her? Eller er det kun halleluja og fordele, som den danske regering kan se?
Og så vil jeg godt spørge: Hvis det nu er sådan, hvordan kunne statsministeren så være med til at formulere det nationale kompromis i 1992, hvor vi faktisk skal stå uden for ØMU'en? Han må da have gjort frygtelig vold på sig selv. Han må da have haft nogle frygtelige samvittighedskvaler, i betragtning af at der slet ikke er nogen fordele ved at stå udenfor, i betragtning af at der kun er ulemper ved at stå udenfor. Det vil jeg godt have et svar på.

Statsministeren (Poul Nyrup Rasmussen):
Først til hr. Frank Dahlgaard om revalueringen: Man kan heller ikke revaluere, hvis man går over til den fælles valuta, men det mener jeg også er en fordel. Hvem i alverden skulle argumentere for at revaluere den danske krone i dag? Det ville være helt forkert. Det ville skade vores konkurrenceevne, og det ville efter min opfattelse ikke være hverken på sin plads eller fornuftigt for beskæftigelsen i øvrigt. Det ville jeg mene ville være helt forkert.
Nej, jeg tror, det er sådan, som vi nu har 7 års bevis for, at det er den faste kronekurs, hvor vi har sagt, at vi devaluerer ikke og vi revaluerer heller ikke, vi holder en fast kronekurs, at det er den, der sammen med regeringens økonomiske politik og ikke mindst en flittig dansk befolkning har skabt grundlaget for så god en beskæftigelsesfremgang som den, vi har.
Vi har, som jeg sagde det før, afhandlet diskussionen om, hvorvidt kronekursændringer er en fordel eller det modsatte for Danmark. Det er ikke en fordel for Danmark. Det har det ikke været de sidste 17 år. Den diskussion er uddebatteret.
Til hr. Egil Møller, der spørger, hvad det kan koste:
Jeg kan nævne en refleksion - nu kommer selve den omfattende rapport om ret kort tid, men jeg kan nævne, at der over for omkostningerne ved at gå over til den fælles valuta skal modregnes de sparede udgifter, mange, mange virksomheder har, når det gælder forsikringspræmier for at dække sig ind mod valutakursrisici, altså at andres landes valutaer ændrer værdi i forhold til den danske krone.
Og hvis jeg husker ret - men tag det nu, som det er lige nu i min erindring - så er de vundne besparelser ved, at virksomhederne ikke behøver at forsikre sig så meget, som de er nødt til i dag, mod valutakurssvingninger og dermed forringelse af konkurrenceevnen, så er disse besparelser, disse vundne gevinster, større end de omkostninger, som vi har ved overgang til euroen. Men lad os kigge på det, når rapporten kommer.
Endelig til hr. Holger K. Nielsen: Verden ser anderledes ud i dag end i 1992. I dag er euroen en realitet med 11 lande, der er gået sammen, og som tegner over halvdelen af Danmarks samlede eksport. I dag har vi en brølende international økonomi, der har vist masser af eksempler på, at valutaspekulation kan falde over også et lille land med meget, meget kort varsel. Se til Sverige f.eks.! Det er forskellen.

Frank Dahlgaard (UP):
Det er jo lidt tankevækkende, at når statsministeren bliver bedt om ganske kort at komme med, hvad der er ulemper og betænkeligheder ved at afskaffe den danske krone, så får vi en snak om fordelene.
Men når statsministeren siger, at kronekursændringer ikke er en fordel for Danmark, så vil jeg gerne have statsministeren til at kommentere denne her kurve, som statsministeren udmærket kender og kan se på afstand: Det er Nationalbankens kronekursindeks gennem de sidste 15 måneder. Det er faldet med mellem 6 og 7 pct., altså en glidende, ufrivillig nedskrivning af den danske krone, en devaluering af den danske krone med 6-7 pct., fordi vi er fulgt med euroens fald.
Det er jo ikke nogen fastkurspolitik, og derfor var det jo netop i den nuværende situation en mulighed - og vi har den stadig væk, fordi vi har vores egen krone - at opjustere den danske krone, sådan at vi får kronekursen op, bare dertil, hvor den var i efteråret. Den mulighed har vi for at ændre på kronekursen i forhold til Den Europæiske Centralbank. Den mulighed vil vi ikke have, hvis først vi er gledet ind; så får vi den inflation og de fælles problemer, som de andre eurolande kæmper med.
Vil statsministeren ikke erkende, at sådan forholder det sig?

Keld Albrechtsen (EL):
Nu har jeg meget forståelse for, at det kan være vanskeligt for statsministeren inden for taletidsreglerne her at redegøre for ulemperne ved euroen, for det er jo et langt, langt katalog. Men jeg vil godt stille statsministeren et spørgsmål, for han nævnede jo ikke to af de virkelige store ulemper: tabet af demokrati ved overladelse af magten til Centralbanken og den totale harmonisering af social- og arbejdsmarkedspolitikken, som nødvendigvis vil følge i kølvandet på euroen.
Det vil jeg ikke bede statsministeren om at gøre rede for her, for det er jo en omfattende diskussion, men jeg vil bare spørge statsministeren: Vil der blive grundigt redegjort for disse to virkelig alvorlige ulemper ved euroen i den rapport, som regeringen om kort tid fremlægger?

Holger K. Nielsen (SF):
Jeg kan forstå på statsministeren, at verden har forandret sig. Javist har den så. Den forandrer sig hvert sekund, sådan er det jo; det er jo en banalitet, og uinteressant i den her sammenhæng. Men den har jo ikke forandret sig mere, end at den ser ud, som vi forventede det i 1993. Det, der er sket med ØMU'en, er præcis det, vi tog forbehold for i 1993.
Og stadig væk kan jeg ikke forstå, at i 1993 gik statsministeren ud og sagde til befolkningen: Det er en god aftale, vi har fået. Det er godt, at vi skal stå uden for ØMU'en.
Nu siger statsministeren: Der er overhovedet kun ulemper ved at stå udenfor. Det kan jeg ikke få til at hænge sammen. Og det må jo så betyde, at statsministeren må have talt mod bedre vidende i 1993 og har kørt et bedrageri i forhold til befolkningen, hvor han i virkeligheden mente noget andet, end han sagde i 1993. Andet kan jeg ikke forstå af det her.

Statsministeren (Poul Nyrup Rasmussen):
Jeg ville nu, hvis jeg var hr. Holger K. Nielsen, beherske mig lidt. Det der med bedrageri og sådan noget, kan vi ikke blive fri for dét? Jeg kan godt se, at det er smart at prøve at mistænkeliggøre enkeltpersoner, men det kommer der sjældent noget godt ud af. Jeg synes, vi skal samle os om at debattere, hvad indholdet af den fælles valuta er, og det vil jeg meget gerne gøre.
Situationen i 1993 var, at den danske befolkning havde sagt nej den 2. juni 1992. Så forhandlede hr. Holger K. Nielsen og jeg og adskillige andre partier sig til et nationalt kompromis, fordi vi naturligvis tog befolkningens afgørelse til efterretning, respekterede den og indrettede vores samarbejde i forhold til EU derefter, og det stemte vi om i 1993. Siden har samarbejdet udviklet sig. Vi har fået en ny Amsterdamtraktat, der erstatter den gamle Maastrichttraktat, og den er jo af et helt andet indhold, end den gamle Maastrichttraktat er.
Verden har forandret sig, og jeg tror, man glemmer at huske på, at nu kan vi samarbejde om beskæftigelsen - målrettet, veltilrettelagt - og det kunne vi ikke før. Nu har vi bedre miljøbestemmelser. Det havde vi ikke før. Nu har vi et bedre samarbejde generelt. Det havde vi ikke før. Det er et andet samarbejde, vi står med i dag, og der er næsten gået
10 år, siden vi sidst vurderede situationen så grundlæggende, som vi gør lige nu. Og det kan ikke nytte noget, at man lukker øjnene for, at verden i dag er anderledes, end den var for 10 år siden. Det andet, jeg vil sige - og det er til hr. Keld Albrechtsen - er: Jeg er dybt uenig i hr. Keld Albrechtsens evige påstande om, at det at sige ja til den fælles valuta indebærer social harmonisering. Den melodi har vi hørt siden 1992, og ikke desto mindre er det danske velfærdssamfund et af de bedst fungerende samfund i hele Europa. Nu oplever vi, at Lissabontopmødet reelt siger: Nu sætter vi os nogle gode mål om større beskæftigelse i hele Europa, ikke mindst for kvinder i andre lande, og vi sætter os nogle gode mål om at være enige om at undgå social udstødning af mennesker, og vi sætter os nogle gode mål om, at også virksomhederne har et ansvar for at beskæftige de svage i vores land. Måden, vi når de mål på - og det står udtrykkeligt i Lissabondokumentet fra for nogle uger siden - er op til hvert enkelt land. Det er det, vi kalder en ny fælles målsætning, men midlerne er det op til hver enkelt af os at iværksætte. Jeg synes, vi skal sige det, så det kommer frem, så det ikke er det der med at spille på angsten og på skræmmebilleder, der præger debatten, men realiteterne og visionen.

Frank Dahlgaard (UP):
Jeg savner stadig væk svar på spørgsmålet, som lyder: Når statsministeren siger, at devaluering er skidt, jamen så må revaluering - altså det modsatte - jo være godt. Og ligesom vi ved at afskaffe kronen også afskaffer muligheden for at devaluere, og det er skidt, så afskaffer vi også muligheden for at revaluere, og det er jo godt. Det må statsministeren da erkende.
Så savner vi også en besvarelse af dette spørgsmål: Hvad koster hele operationen at omstille betalingssystemer og automater og det hele? Det er jo formentlig i milliardstørrelsen. Jeg har stillet det spørgsmål gennem Folketingets Politisk-Økonomiske Udvalg for 4 måneder siden, og der er ikke kommet svar fra Økonomiministeriet endnu.
Nu vil jeg også spørge statsministeren: Hvornår kommer den rapport om fordele og ulemper fra Økonomiministeriet? Og kan man forvente, at der her er tal på, hvor stor denne her operation bliver? Og hvis vi skal ud igen, hvis vi skulle fortryde, skal vi så også betale én gang til for at omstille det hele til kronen?
Der er da vist mange betænkeligheder og ulemper i det her. Hvorfor nævner statsministeren ikke dem?

Pia Kjærsgaard (DF):
Statsministeren nævnte ganske rigtigt, at det i 1992 blev et nej til euroen, og det blev også et nej i 1993, og nu stiller man så den danske befolkning over for spørgsmålet på ny.
Så har statsministeren været ude med nogle udtalelser om, at man kan udtræde af ØMU'en igen. Og jeg vil da godt spørge statsministeren, som ganske rigtigt omtaler, at verden forandrer sig lynhurtigt: Hvis nu verden forandrer sig i løbet af de næste 8 år, og hvis der kommer en lang række nye vælgere til, som under ingen omstændigheder er interesserede
i det her eurosamarbejde, kan man så forestille sig, at vi får en folkeafstemning om at udtræde af det her projekt? Hvis det skulle gå hen og blive et ja, som statsministeren jo håber på - Dansk Folkeparti anbefaler et nej - kunne man så forestille sig dét, for jeg giver da statsministeren ret i, at verden forandrer sig hele tiden?

Keld Albrechtsen (EL):
Jeg må jo forstå statsministerens svar sådan, at de ulemper, der f.eks. er knyttet til, at der kommer en social harmonisering, hvilket jo blev fastslået også på det topmøde, statsministeren deltog i, hvor man talte om den europæiske sociale model og aftalte, at nu skulle man til at se på dagpengesystemerne i de enkelte lande - jo, det gjorde man; det står i papirerne - ikke kommer til at indgå i den rapport, som statsministeren og den øvrige regering vil udsende. Og det tager jeg bare som en bekræftelse på, at den rapport bliver et propagandaindlæg fra jasiden, et skattefinansieret propagandaindlæg fra jasiden.
Men jeg vil godt spørge statsministeren: Er det rigtigt forstået, at der i rapporten altså ikke kommer en redegørelse om f.eks. tabet af demokrati i forbindelse med overgangen til euroen?

Statsministeren (Poul Nyrup Rasmussen):
Vent nu, til rapporten kommer - må jeg ikke sige det - og lad os så tage en god debat om den. Det vil være, synes jeg, virkelig godt.
Regeringen lægger sin rapport frem om ganske få dage, kan jeg sige til hr. Frank Dahlgaard. Så skal der lige være lidt læsetid, en lille læsepause, og når der så har været det, tager vi en debat her i salen om rapporten.
Og så beder jeg hr. Keld Albrechtsen om lige at lægge de automatiske rygmarvsreaktioner til side og læse den med åbent sind - med åbent sind - for deri vil hr. Keld Albrechtsen se, at der er en ganske god argumentation for et dansk ja til den fælles valuta, og der er også en omhyggelig og god gennemgang af tingene, også på f.eks. det arbejdsmarkedsmæssige område, som hr. Keld Albrechtsen spørger om.
Må jeg sige til hr. Frank Dahlgaard, som spørger om, hvornår rapporten kommer: Ja, som jeg sagde indledningsvis i min første kommentar, så er det i løbet af ganske kort tid, i løbet af ganske få dage eller uger. Det er det mål, vi taler om. Jeg vil mene, at om ganske få dage er det rigtige svar til hr. Frank Dahlgaard.
Der blev spurgt: Hvad koster overgangen til en fælles valuta? Også med hensyn til overgangen til den fælles valuta vil der være en beskrivelse af omkostningerne i rapporten, som vi så også får lejlighed til at diskutere, hvad jeg meget gerne vil invitere til.
Fru Pia Kjærsgaard spurgte: Hvad nu hvis verden forandrer sig? Og fru Pia Kjærsgaard har fuldstændig ret i, at det gør den jo.
Der var én ting, der overraskede mig i fru Pia Kjærsgaards spørgsmål, og det var, at vi skulle have stemt nej i 1993. Det husker jeg nu ikke. Jeg husker, at vi stemte nej i 1992. Så det må bero på en misforståelse, eller også er jeg galt underrettet, ellers har jeg simpelt hen misforstået, hvad fru Pia Kjærsgaard sagde.
Spørgsmålet om at kunne beslutte at trække sig ud af den fælles valuta er jo en lidt underlig diskussion. Når man gifter sig, starter man jo ikke med at ville skilles igen. Men vi ved godt, når vi gifter os, at vi kan blive skilt, selv om vi også godt ved, at det koster.
Og til spørgsmålet om den fælles valuta gælder egentlig noget tilsvarende: Det europæiske samarbejde, vi har, er mellem suveræne stater, og en suveræn stat som Danmark med sit folk kan beslutte at melde sig ud igen ved en dansk folkeafstemning. Det kræver så en række opfølgende forhandlinger i en helt ny situation, men det er en anden sag.

Pia Kjærsgaard (DF):
Jeg synes bare, at jeg lige ville fortælle statsministeren, som åbenbart er så euforisk omkring hele denne her afstemning, at statsministeren har glemt, at det faktisk var et nej til euroen den 18. maj 1993, og det betyder jo, som jeg sagde, at det nu er tredje gang, den danske befolkning skal tage stilling til det her spørgsmål. Det er jo dog en kendsgerning. Og jeg er jo nødt til at afslutte med et spørgsmål, og dér vil jeg så bare bede statsministeren om at erkende det. Vil han ikke gøre dét?

Frank Dahlgaard (UP):
Nu har statsministeren haft lejlighed til kort at liste ulemperne og betænkelighederne ved euroen op, og det er ikke blevet til meget: Ikke et ord om disse bufferfonde, som man af hensyn til beskæftigelsen påtænker og taler om at oprette
i Finland, som er et euroland, og i Sverige, som måske bliver et euroland. Ikke et ord om, at vi får helt andre priser og lønninger, hvis vi får euroen, og at man ikke kan overskue, om erhvervslivet benytter chancen til at tage en ekstra profit. Det er formentlig derfor, hele erhvervslivet går ind for det her: Man kan skore kassen, for vi kan slet ikke overskue, hvor priserne er henne. Ikke et ord om det! Hvorfor ikke, må jeg spørge statsministeren.

Hermed sluttede spørgsmålet.