Om betydning for rentetilskrivninger på dansk pensionsopsparing ved afskaffelse af den danske krone og indførelse af euroen.

1) Til økonomiministeren af:
Frank Dahlgaard (UP):
»Kan ministeren bekræfte, at en afskaffelse af kronen til fordel for euroen vil betyde mindre rentetilskrivninger på dansk pensionsopsparing og dermed også mindre private pensioner i et fremtidigt Eurodanmark?«

Skriftlig begrundelse

Renten er lidt lavere i eurolandene end i Danmark, påpeger regeringen gang på gang. Vi vil derfor få lavere rentesatser ved at skrotte kronen til fordel for euroen. De lavere rentesatser gælder imidlertid ikke bare for udlån og gældsstiftelse, men også for indlån og opsparing. Den lavere rente i Euroland spiller specielt en rolle for langsigtet opsparing som f.eks. pensionsopsparing.
En renteforskel på bare ½ pct. årligt vil nemlig betyde meget betragtelige beløb i forskel på en pensionsopsparing gennemført over et langt arbejdsliv. Således vil 100 kr. stående til en årlig rente på 6 pct. i løbet af 30 år vokse til 574 kr. Såfremt renten er blot ½ pct. højere, altså 6½ pct. årligt, vil de 100 opsparede kroner vokse til 661 kr. på
30 år. Med en merrente i Danmark i forhold til euroland på ½ pct. vil en dansk pensionssparer for hver 100 opsparede kroner over 30 år altså få 87 kroner mere i pension end en pensionssparer i f.eks. Tyskland. Det vil således føre til mindre private pensioner i fremtidens Danmark, hvis vi udskifter kronen med euroen.

Frank Dahlgaard (UP):
I argumentationen for at afskaffe den danske krone til fordel for EU's euro benytter regeringen og økonomiministeren bl.a. det forhold, at den danske rente er en smule højere end den, man har i Tyskland og Frankrig og det, der nu er Euroland. Men det er jo ikke altid dårligt med en højere rente. Jo, det koster lidt mere, hvis man skal låne, men hvis man har penge og sparer op, får man jo et større renteafkast, hvis renten er lidt højere. Og på den langsigtede opsparing, som f.eks. pensionsopsparing er, kan en lille smule højere rente som den, vi har i Danmark, jo betyde en væsentlig større pension, når man går på pension. Baggrunden for spørgsmålet er, om ikke det er rigtigt, at vi vil få mindre pensioner i fremtidens Danmark, i Eurodanmark, hvis vi skal afgive den danske krone og derved får en lidt lavere rente.

Økonomiministeren (Marianne Jelved):
Jeg er glad for, at hr. Frank Dahlgaard i sin begrundelse sagde, at renteniveauets ændring ved dansk medlemskab af den fælles valuta bl.a. er et af argumenterne. Jeg vil gerne understrege, at der er mange andre ting, som også for mig er måske endda mere væsentlige.
Det er ikke det, jeg skal svare på her nu. Men jeg vil gerne svare på spørgsmålet, at en lavere indenlandsk rentesats påvirker låntager og långiver forskelligt, netop som hr. Frank Dahlgaard jo også siger det. Låntagere vil opleve, at deres finansieringsomkostninger falder, mens långivere, og det er bl.a. pensionsopsparere, vil opleve, at forrentningen af deres opsparing forringes.
For en given opsparing er det derfor rigtigt, at en lavere indenlandsk rente vil resultere i en mindre rentetilskrivning på danske pensionsopsparinger. Det er derimod langt vanskeligere at sige noget entydigt om danske husholdningers samlede økonomiske situation, fordi lavere indenlandske renter samtidig giver lavere omkostninger på
f.eks. boligudgifterne. Et faldende indenlandsk renteniveau vil kunne påvirke opsparings- og investeringsadfærden på længere sigt, men i hvor høj grad denne påvirkning vil slå igennem, afhænger af, om det faldende renteniveau ledsages af en tilsvarende forventning om faldende inflation. Det er jo sådan, at hvis inflationsforventningerne reduceres lige så meget som faldet
i den nominelle rente, vil den reale forrentning være upåvirket. Dermed er incitamentet til opsparing og investering uændret.

Frank Dahlgaard (UP):
Tak for det svar, som vel kan sammenfattes som et ja:
Ministeren kan bekræfte, at der bliver tale om lavere private pensioner, hvis vi tilslutter os euroen og dermed får lidt lavere renteniveau.
Men så kommer ministeren ind på det, som hedder realrenten, altså når man tager højde for prisstigningerne, og dér kan man ikke rigtig sige noget. Ministeren nævnte selv boligudgifterne, og det er så på udgiftssiden, hvor man typisk låner og derfor, hvis vi går ind i euroen, kan få lidt lavere låneomkostninger. Men - og det er spørgsmål nummer et
- er det sådan, at realrenten bliver lavere, hvis vi går ind
i Euroland? Den bliver vel højere. Ser man på tallene i dag, er realrenten i Tyskland og også i Frankrig klart højere end i Danmark. Og vil man benytte argumentationen med, at det er realrenten, man skal se på, så skal det vel både være, når man ser på udgiftssiden, udlån, og når man ser på opsparingssiden og indlån. Det er ikke rimeligt at argumentere, hverken fra den betænkelige side eller fra den glade jaside, at man bruger de nominelle renter, som man ser i vinduerne, når man snakker om udgifter og husleje, og at man bruger realrenten, når man snakker om opsparing og afkast dér. Det må vel være det samme. Og der er en fordel det ene sted og en ulempe det andet sted. Er det ikke rigtigt?

Økonomiministeren (Marianne Jelved):
Det er jo et meget kompliceret spørgsmål, og derfor tror jeg, vi skal gøre alle, måske ikke så meget spørgeren og svareren, men lytterne til diskussionen her, en tjeneste ved at prøve at forenkle problemstillingen.
Punkt 1: I det øjeblik der er en lavere forrentning, vil det umiddelbart være sådan, at den lavere forrentning også giver en lavere forrentning af opsparing.
Punkt 2: Når man skal se på den reelle udvikling, kan man ikke undlade også at se på inflationens betydning i det her spørgsmål. Og dér er det jo rigtigt, som hr. Frank Dahlgaard peger på, at i Euroland er der i dag en højere realrente, end der er i Danmark. Det, der primært er årsagen
i dag, er jo, at den danske inflation er højere end i Euroland. Og om realrenten - selv om det jo også er et kompliceret spørgsmål - plejer vi at sige, at det er den nominelle rente minus inflationen før skat. Hr. Frank Dahlgaard gør lidt vold på mit svar, som jeg forsøger at gøre meget seriøst og upolemisk, ved at sige, at jeg bekræfter, at det vil gå ud over pensionsopsparingen, hvis Danmark kommer med i den fælles valuta. Så enkelt ved hr. Frank Dahlgaard godt at svaret ikke er, for der er mange andre faktorer, der spiller ind, bl.a. inflationen.

Frank Dahlgaard (UP):
Tak for svaret! Jo, hvis man ser på det med de nominelle eller pålydende renter, der er, så er ministerens svar: Jo, så bliver der en mindre rente, mindre pensioner. Men det reelle er jo købekraften af de fremtidige pensioner, og det ved vi ikke rigtig noget om, for det afhænger af prisernes stigning og købekraftens udhuling, hvad enten vi bevarer kronen eller det bliver euro, og derfor bør man se på realrenten.
Men når man skal se på realrenten - og det er vel egentlig i virkeligheden det, man skal - vil jeg stille følgende spørgsmål til ministeren: Vil ministeren og regeringen i de kommende måneder frem til en folkeafstemning om det her emne, altså hvorvidt vi skal have euroen, argumentere omkring renten med realrenten eller med den nominelle, pålydende rente? Det er lidt vigtigt. Det kan jo ikke være sådan, at man vælger realrenten at argumentere med, når der er tale om indlån, og den nominelle rente, når der er tale om udlån, for fordele og ulemper skifter, sådan som situationen er i dag, alt efter om man taler om det ene eller det andet. Så hvilken type rente vil regeringen argumentere med i de kommende måneder?

Økonomiministeren (Marianne Jelved):
Jeg vil i virkeligheden takke hr. Frank Dahlgaard for hans klare spørgsmål og understrege, at det ikke er et hovedargument for mig eller for regeringen, at renten ændrer sig ved dansk deltagelse i en fælles valuta. Der er nogle helt andre og vigtigere ting, nemlig sammenbindingen af Europa, sammenbindingen af gamle fjender, og de politiske samarbejder, som følger af en fælles valuta. Det har vi drøftet under tidligere onsdagsspørgsmål.
Må jeg så prøve at gøre det endnu mere klart med rentespørgsmålet: Hvis Danmark bliver medlem af den fælles valuta og der så forventes at være et mindre rentefald - jeg understreger: et mindre - og hvis det rentefald viser sig at være et permanent fald i realrenten, kan incitamentet til opsparing svækkes. Modsat vil incitamentet til investering i maskiner og produktionsanlæg jo stige - det var også det, hr. Frank Dahlgaard var inde på for lidt siden - og større investeringsomfang betyder så større produktion og også højere realløn.
Hertil kommer, at hvis Danmark er med i den fælles valuta, vil der være mindre usikkerhed omkring valutaen, det er klart, for så er vi med i en stor valutazone. Deraf vil følge, at vi vil være fri for kursudsving på den danske krone, og det er en samlet fordel for såvel husholdninger som virksomheder. Så udsigten til mindre usikkerhed og udsigten til større produktion vil efter min opfattelse gøre, at det også er i de fremtidige pensionisters interesse, at Danmark kommer med i en fælles valuta. Det skaber samlet set større sikkerhed.

Frank Dahlgaard (UP):
Ja tak! Jeg ved ikke, om det blev mere enkelt af det, ministeren sagde, men det er så ministerens synspunkt.
Men kan ministeren bekræfte for det første, at den danske rente i dag er meget lidt højere end den, man har i Tyskland og Frankrig? I forhold til Tyskland er den 0,3 pct., altså en tredjedel procent højere, for man har omkring 6 pct.s rente i Tyskland på 10-årige statsobligationer, og den er 6,3 pct. eller noget i den stil i Danmark. Det er den ene ting.
Kan ministeren bekræfte for det andet, at realrenten i Danmark, den reelle rente, når man tager inflationen og det hele i betragtning, er mindre end i Tyskland og i Euroland typisk, og at det er en af forklaringerne på, at vi har haft en betydelig økonomisk vækst ikke bare i de senere år, men i store perioder i efterkrigstiden, sådan at vi i dag er et samfund, som med hensyn til velstand og realløn ligger bedre end f.eks. Tyskland og Frankrig?
Og kan ministeren bekræfte, at arbejdsløsheden i Danmark er så lav, at det nærmest ikke er noget problem mere, mens den er meget høj i Tyskland, Frankrig, Italien og Spanien?

Økonomiministeren (Marianne Jelved):
Jeg kan bekræfte, at den danske rente er i størrelsesordenen 0,3 pct. højere end renten i, jeg tror, det var Tyskland, der blev spurgt om, i euro-området. Ja.
Dernæst kan jeg ikke bekræfte det, der blev sagt om realrenten. Det er rigtigt, at lige nu er realrenten i Danmark mindre end i Tyskland. Men jeg har skrevet et svar til hr. Frank Dahlgaard på et skriftligt spørgsmål, der er blevet stillet netop om dette punkt. Derfor ved hr. Frank Dahlgaard godt, at igennem årtier har den danske realrente været højere end den tyske realrente.

Frank Dahlgaard (UP):
Det er vist ikke helt rigtigt, som jeg erindrer svaret. Det er rigtigt, at i perioder har den danske ikke bare rente, men også realrente været højere. Det var f.eks. tilfældet i en del af 1970'erne og i begyndelsen af 1980'erne under Anker Jørgensens misregime i Danmark, hvor det hele gik i stå, hvor renten endte med at være 22 pct. og investeringerne gik i stå, alle købte statspapirer, ingen ville investere aktivt.
Ingen i dette Folketing ønsker den politik tilbage, heller ikke den socialdemokratisk dominerede regering, vi har
i dag. Man er hele vejen rundt - i hvert fald halvvejen rundt - blevet klogere. Men i store af efterkrigstiden har man alligevel, undtagen i denne her tåbelige periode økonomisk set, haft en lavere realrente i Danmark, og det er vel begrundelsen for - og det vil jeg bede ministeren bekræfte - at vi har haft en betydelig økonomisk vækst, der gør, at vi stadig væk i dag er et land, der for den almindelige mand og kvinde er rigere end Tyskland, Frankrig, Italien; der er bedre beskæftigelse og højere levefod.

Økonomiministeren (Marianne Jelved):
Det svar, der er sendt til hr. Frank Dahlgaard på et skriftligt spørgsmål om realrenten er jo offentligt tilgængeligt, og det kan alle kigge i.
Jeg vil godt understrege, at i dag er den danske realrente mindre end den tyske, fordi den danske inflation er højere end den tyske, endda et pænt stykke højere.
Det er ikke særlig rart, at vi har så høj en inflation, som vi har i øjeblikket. Derfor vil jeg gøre mig meget umage med, at den inflation kommer ned, fordi inflationen udhuler opsparingen og udhuler vores realløn og udhuler vores samfunds værdier.

Hermed sluttede spørgsmålet.