Om arbejdsløsheden i eller uden for euroområdet

2) Til statsministeren af:
Frank Dahlgaard (UP):
»Vil statsministeren erkende, at både Sverige og England, som står uden for euroen, har en klart lavere arbejdsløshedsprocent, end man har i euro-området?«

Skriftlig begrundelse

I sin nytårstale fremhæver statsministeren Sverige og England som to lande, der i begyndelsen af 1990'erne fik »tvunget deres valuta i knæ« af spekulationspenge. Når statsministeren derefter påpeger euroens gavnlige virkninger for beskæftigelsen, skulle man tro, at Sverige og England i dag stod med en høj arbejdsløshed. Det gør de imidlertid ikke. Såvel Sverige som England, som står uden for ØMU'en og euroen, har i dag en klart lavere ledighed, end man har i euroområdet. Det gælder i øvrigt også for Danmark. Statsministerens nytårsargumentation er således mærkværdig og kræver en forklarende uddybning. Tilsyneladende har nemlig både Sverige og England haft beskæftigelsesmæssig gavn af at benytte sig af den fleksibilitet, som flytbare valutakurser indebærer.

Frank Dahlgaard (UP):
Statsministeren sagde i sin nytårstale, at valutaspekulanter kan tvinge et lands valuta i knæ, som det skete i England og Sverige i begyndelsen af 1990'erne, og så er det jo naturligt at spørge statsministeren, om det er gået så skidt i disse lande, der fik tvunget deres valutaer ned i begyndelsen af 1990'erne. Har Sverige og England høj arbejdsløshed? Er det gået ad hekkenfeldt til? Eller er det faktisk gået godt?
Det er baggrunden for spørgsmålet, om statsministeren vil erkende, at arbejdsløsheden i Sverige og i Storbritannien er klart lavere, end den er i ØMU'en og i Euroland.

Statsministeren (Poul Nyrup Rasmussen):
Det er faktisk ikke gået så godt, som hr. Frank Dahlgaard gerne vil give udseende af.
Jeg må sige, at det er aldrig en fordel for et land at få sin egen valuta presset i knæ, som det skete i Sverige. Da det skete i Sverige, havde man prøvet at dæmme op ved at hæve renten til 500 pct., men spekulanterne var så stærke, at den svenske krone alligevel måtte nedskrives. Og hvad skete der så? Så måtte daværende finansminister, nuværende statsminister Göran Persson gennemføre sit livs mest omfattende sociale nedskæringer. Der blev skåret i arbejdsløshedsdagpengene, så alle de arbejdsløse mennesker i Sverige måtte se en ringere levestandard i øjnene, og der blev skåret i børnetilskud af forskellig karakter og i familiepolitikken. Der var mange, der blev ramt.
Jeg kan også sige, at i dag er det sådan, at Sverige - efter at have været blandt verdens førende i indkomst og købekraft pr. indbygger i 1980 - nu er rutschet langt, langt ned og i dag befinder sig i den nederste halvdel af de lande, vi kan sammenligne os med. Det er altså ikke uden omkostninger for det enkelte menneske at komme ud for en så massiv spekulation, som Sverige var ude for.
Hvis vi tager Storbritannien, er der det at sige, at den beskæftigelsesfremgang, Storbritannien har haft, så sandelig også er sket på bekostning af noget andet. Den er sket på bekostning af sociale ulykker for de svageste, og den er også sket på bekostning af indkomstfordelingen. Det, der er det spændende i Danmark, er, at vi har en af verdens mest lige indkomststrukturer, og samtidig har vi en så høj beskæftigelse for både mænd og kvinder, som vi har, og samtidig har vi lavinflation.
Man kan godt sige, at i Storbritannien er der kommet en beskæftigelsesfremgang. Men den er sket på bekostning af sociale hensyn, og den er sket på bekostning af en fornuftig, mere ligelig og retfærdig indkomstfordeling. Det er det, der er mine grundlæggende pointer.

Frank Dahlgaard (UP):
Statsministeren har naturligvis ret, når han i sit svar siger, at det aldrig er en fordel at få tvunget sin valuta i knæ. Men begge lande var jo i en situation, hvor de var sårbare over for valutaspekulation, fordi de ikke havde holdt orden i økonomien.
Hvad var der sket, hvis disse lande ikke havde kunnet give efter for spekulation og ladet deres valutaer falde? Når nu de havde bragt sig selv i en situation, hvor de var sårbare, havde så ikke arbejdsløsheden og elendigheden i disse to lande været endnu højere?
Det, der er sket nu - og det kan jeg forstå at statsministeren bekræfter, for ellers taler han jo imod kendsgerningerne - er, at arbejdsløsheden i Storbritannien og Sverige i dag er klart lavere, end den er i EU som helhed, og at den også er faldet markant i de to lande. Den er næsten halveret i Storbritannien og er faldet med 25-30 pct. i forhold til toppunktet i Sverige, og det er jo i sig selv til gavn, ikke mindst for de dårligst stillede og de svage. Det er vel rigtigt?

Statsministeren (Poul Nyrup Rasmussen):
Jeg blev først stillet spørgsmålet: Hvad var der sket, hvis Sverige og Storbritannien ikke havde givet efter?
Må jeg først sige, at de prøvede jo at modstå den internationale spekulationskraft, men det lykkedes dem ikke. Sverige hævede jo ikke renten til 500 pct. - jeg siger fem hundrede procent - i de hårde dage, fordi man ville give efter. Man blev tvunget til det.
Hvad ville der være sket, hvis man havde kunnet undgå at give efter? Ja, så ville man have haft mere tid, og man ville frem for alt have haft midler til at undgå, at den økonomiske tilpasning, der måtte foretages, ikke ramte de svageste i samfundet så hårdt, som tilfældet var. Det var dét, der gjorde udslaget. Det er nemlig forskellen på et land, som bliver presset ud i en panikhandling, frem for et land, der stille og roligt og med fremsyn kan tilpasse sit samfunds økonomi sådan, at der tages hensyn til de svageste.
Til det andet spørgsmål om arbejdsløsheden i Sverige og Storbritannien og den positive udvikling: Det er rigtigt, men det har jo ikke noget med euroen at gøre. Jeg kan nævne lande inden for den fælles valuta, der har haft en endnu mere dramatisk forbedring af beskæftigelsen. Lande som Spanien og som Portugal har ekstremt god fremgang i beskæftigelsen.
Nu ved hr. Frank Dahlgaard og jeg jo også godt, at arbejdsløshedsprocenten er en størrelse, der bl.a. påvirkes af, hvor mange mennesker der kommer ud på arbejdsmarkedet. Hvis vi ser på beskæftigelsesfremgangen, kan vi faktisk nævne
f.eks. Italien, Spanien og Portugal, alle fællesvalutalande, der har haft en rigtig, rigtig god fremgang. Derfor ville jeg være meget tilbageholdende med at mene, at beskæftigelsesfremgangen i Sverige og Storbritannien skyldes, at de står uden for den fælles valuta. Det har slet ikke noget med hinanden at gøre.

Frank Dahlgaard (UP):
Jamen statsministerens svar er jo ikke fyldestgørende.
Det er rigtigt, at Sverige kunne ikke klare det og kom ud i en ukontrolleret situation i november 1992, var det vist, og at de hævede den kortfristede rente til 500 pct. Men renten, ikke bare den kort-, men også den langfristede, faldt jo markant i Storbritannien, og her var det jo ikke noget, man blev tvunget til. Her var det kontrolleret, og det var noget, man besluttede sig til i september 1992 under indtryk af det, der skete, hvorefter renten i Storbritannien - jeg har tallene her - faldt markant. Engelske erhvervsfolk, økonomer og politikere jublede, og de skulle i hvert fald ikke tilbage i den økonomiske spændetrøje, de selv frivilligt havde placeret sig i. Det er jo læren fra dengang. Er det ikke rigtigt?
Selvfølgelig er devalueringer ikke noget, man bare skal gribe til; men i ekstreme situationer, hvor man på grund af slendrian tidligere selv har bragt sig i en sårbar situation, kan det være et instrument, som er godt at benytte, hvis man har det og kan benytte det. Men det kan man jo ikke, hvis man er indenfor, og er det ikke også rigtigt, at Danmark klarede krisen denne gang, fordi vi havde orden i tingene, så vi kunne klare krisen?

Keld Albrechtsen (EL):
Jeg vil godt spørge statsministeren, om han ikke kunne bede sine dygtige embedsmænd om at arbejde lidt mere med denne sag om Sverige og England, for jeg tror, der er væsentlige huller
i det baggrundsmateriale, statsministeren råder over til besvarelsen af spørgsmålet i dag.
F.eks. vil statsministeren jo kunne sætte sig ind i den situation, som ville være opstået for Sverige og England, hvis de dengang havde været forpligtet af euroreglerne. Det ville uden tvivl have medført, at for at undgå, at produktionen skulle gå helt i stå - hvis man da skulle opretholde den høje valutakurs - ville man have været nødt til at f.eks. nedsætte lønningerne drastisk. Det ville have været prisen for at undgå en devaluering, det ved statsministeren jo godt, og det ville have haft store omkostninger, også sociale, i både det svenske og det engelske samfund, hvis man ikke havde kunnet lave disse devalueringer på det tidspunkt. Jeg vil egentlig godt spørge statsministeren, om ikke statsministeren kunne få udarbejdet en sådan redegørelse for, hvordan det ville have set ud, hvis man havde været forpligtet af ØMU-reglerne.

Kristian Thulesen Dahl (DF):
Det er lidt forunderligt at høre statsministeren besvare spørgsmålene her i dag.
Det må skulle forstås sådan, at i eurolandene går det ifølge statsministeren godt, men uden for eurolandene går det skidt. Og hvis man så kan fremdrage nogle eksempler, hvor det faktisk går godt med at bekæmpe arbejdsløsheden, siger statsministeren: Jamen så er det bare sket på bekostning af det sociale system.
Så sidder jeg og tænker på Danmarks situation, for den ene pjece efter den anden fra regeringen fortæller jo om, hvor fremragende det går i Danmark, at arbejdsløsheden falder, og at regeringen vil tage de og de initiativer på det sociale område. Men Danmark er jo ikke med i euroen, så jeg vil godt spørge statsministeren: Mener statsministeren virkelig, at der er en modsætning mellem at gøre det godt over for arbejdsløsheden og i det sociale system og så at være uden for euroen? Det er jo præcis det, statsministeren siger, og det kan jeg bare ikke få til at passe med alle de rosende pjecer, regeringen hele tiden udsender om sit eget arbejde.

Statsministeren (Poul Nyrup Rasmussen):
Først vil jeg sige til hr. Frank Dahlgaard: Husk, at nu er euroen og den fælles valuta ikke længere en teoretisk størrelse, den er en realitet, og der bliver over tid flere medlemslande end de 11, der er i dag!
Og videre til hr. Frank Dahlgaard: Husk også, at halvdelen af vores eksport går til det område! Der er intet andet enkelt område med en fælles valuta, med én valuta, der modtager en så stor andel af vores eksport som netop det område, og derfor er læren uomgængeligt, også af vores historie, at Danmark klarer sig bedst over for internationalt pres ved at være medlem af et fælles valutaregime. Det var vi umiddelbart efter krigen med Bretton Woods-aftalerne, og det var vi i EMS-systemet, og logikken er, at det bliver vi også
i den fælles valuta. Det er min centrale argumentation. Så kan man godt, som hr. Kjeld Albrechtsen vil, begynde at diskutere, hvad der ville være sket i Sverige, såfremt, ifald og under hvilke forudsætninger, men det kommer der jo ikke noget godt ud af; vi bliver ikke klogere af det. det, vi skal forholde os til i dag, er: er det en fordel for danmark at komme ind i det fælles valutaområde, eller er det bedst for Danmark at blive udenfor? Og her er det, jeg siger: Der er tre grundliggende årsager til, at det er en fordel for Danmark. For det første: Det beskytter os mod internationale valutakriser, og vi har sandelig brug for at have en sådan beskyttelse - måske ikke så meget lige her og nu, men vi må jo også alle tænke på næste år og næste år og næste år og næste år igen. Vi ved jo, der kommer økonomiske konjunktursvingninger; det gør der i den globale økonomi, og det gør der naturligvis også i den del af verden, der hedder Europa, og derfor har vi altså brug for at beskytte os endnu mere, end vi gør i dag. For mig at se er der ikke tvivl om, at med hensyn til beskæftigelsespolitikken i Danmark kan vi gøre hovedparten selv for at fortsætte en god fremgang. Men vi har en fordel ekstra af at være indenfor, både på kort sigt og på lidt længere sigt.

Frank Dahlgaard (UP):
Statsministerens oplysning om, at halvdelen af vores eksport går til de 11 eurolande, er jo rigtig nok, og derfor bør vi også være med, siger statsministeren.
Jamen her halter det jo. Jeg ved ikke, hvordan tallene er, men vi kan jo forestille os USA og Canada. Hvor stor er Canadas eksport, og hvor stor en andel går til USA? Det er jo langt mere end halvdelen, men har Canada samme valuta som USA? Nej, Canada har sin canadiske dollar, som er noget andet end US-dollaren, og det har man det godt med. Så det er jo ikke en begrundelse for noget som helst.
Så vil jeg spørge statsministeren, om han ikke føler, han er kommet lidt langt ud på den tynde is, når han i sit tidligere svar fremhævede Italien og Spanien som lande, det er gået godt for, og hvor der er drøn på. Er det ikke rigtigt, at arbejdsløsheden i Italien er på 11 pct., og at arbejdsløsheden i Spanien er på 15 pct.? Den er på 4½ pct. i Danmark, og vi står udenfor.

Keld Albrechtsen (EL):
Jeg vil godt spørge statsministeren, hvorfor det kan være, statsministeren ikke synes, det kunne være interessant at få belyst, hvordan Sverige og England ville have været stillet, hvis de skulle have overholdt euroreglerne, dengang de kom i krise.
Jeg vil egentlig godt bede statsministeren lave den redegørelse, for det må da være meget væsentligt at få belyst: Hvad ville der ske for Danmark i en sådan situation, hvis vi kom i en lignende krise? Det håber jeg da ikke vi gør, men det kunne vi jo risikere at komme, netop fordi konjunkturerne svinger, som statsministeren var inde på. Så ville det da være overordentlig klogt, at vi fik lavet en sådan analyse, så man kunne se: Hvad ville det betyde for os, hvis vi i den situation var forpligtet af euroreglerne? Hvordan ville vore handlemuligheder være, hvis vi stod i samme situation, som svenskerne stod i?
Jeg kan ikke forstå, at statsministeren ikke synes, det er spændende, men jeg får en mistanke om, at statsministeren måske har en fornemmelse af, at en sådan analyse ville vise noget andet end det, statsministeren har forsøgt at overbevise Folketinget om, så derfor er statsministeren måske ikke så interesseret i at få en sådan redegørelse. Men lad os nu få den, så kan vi jo se, om den er spændende.

Kristian Thulesen Dahl (DF):
Kan statsministeren ikke bekræfte, at Danmark er et af verdens rigeste lande, og at Danmark i de år, vi kan huske tilbage, har været et af verdens mindste valutaområder? Bare for en ordens skyld, når nu statsministeren har så travlt med at male det sorte billede foran os, at vi slet ikke kan klare os næste år eller næste år igen, hvis ikke vi kommer med i et stort valutaområde.
Derudover vil jeg gerne spørge statsministeren, hvori den afgørende forskel består mellem EMS-systemet, som Danmark var en del af, og ERM II-systemet, når det gælder om at sikre Danmark mod valutaspekulation. Jeg forstod, at statsministeren her i sit seneste svar fremhævede EMS-systemet som noget, der var godt for Danmark at være med i, fordi vi var med i et fælles valutasystem. Men vi er jo også med i ERM II-aftalen nu, og når det drejer sig om at sikre sig mod valutaspekulation, ligner den aftale altså EMS'en til forveksling, skulle jeg hilse og sige.

Statsministeren (Poul Nyrup Rasmussen):
Hr. Thulesen Dahl skal huske, at EMS-systemet brød jo sammen. Jeg husker det i hvert fald meget, meget tydeligt. Det var de døgn, hvor valutabeholdningen i den danske valutakasse faldt minut for minut, time for time. Det var meget, meget dramatisk, det var en meget vanskelig situation for Danmark, og det var fantastisk afgørende, at vi fik den håndteret på en nogenlunde fornuftig måde. Men det er jo ikke sikkert, at man kan det hver gang, og EMS-systemet viste sig jo heller ikke at være holdbart, da først valutakrisen begyndte at rase og storme.
Hr. Thulesen Dahl ved måske, at en enkelt international spekulant har sagt - og det skal såmænd nok passe - at han på en eftermiddag kan samle lige så megen spekulationskapital, som hele det danske bruttonationalprodukt udgør pr. år, både målt i kroner og i udenlandsk valuta. Det illustrerer jo, hvor vigtigt det er at have et godt, stærkt værn - ikke kun til gavn for de svageste i vort samfund, men til gavn for os alle sammen, også dem, der i dag har en tryg beskæftigelse, og også vore pensionister.
Til hr. Keld Albrechtsen om de historiske ting: Jeg tror simpelt hen ikke, man kan give et fornuftigt billede, der fortæller os noget, vi kan blive klogere af. Læren fra England og fra Sverige er, at det betaler sig at have orden i økonomien som forudsætning for en god beskæftigelsesfremgang, men det betaler sig da også at have styr på valutaen. Jeg må sige, at vi kender jo eksempler på, at lande er kommet under pres, selv om de har styr på deres egen økonomi, alene fordi der spekuleres. Jeg nævnte et par eksempler før.
Så min konklusion er - det er også svar til hr. Frank Dahlgaard - at det er bedst for beskæftigelsen, at vi kan varetage et samarbejde i fællesskab. Man skal også lige huske en sidste ting: En sådan fælles valuta og det samarbejde, vi har her, forpligter jo ikke alene Danmark. Det forpligter jo også de andre lande, og det er da en kolossal fordel for os, at de andre ikke kan devaluere og dermed genere Danmark.

Frank Dahlgaard (UP):
Ja, samarbejde er godt, og det skal vi også have, men det er jo heller ikke det, sagen drejer sig om. Sagen drejer sig om, at statsministeren nævner Sverige og England som eksempler på lande, der blev løbet over ende af spekulanterne, og det var vel nok slemt. Det var ligesom det, der var budskabet. Men så er det kommet frem her i debatten - og det er jo rigtigt - at det var såmænd ikke så slemt, fordi arbejdsløsheden også faldt i de lande, fordi renten faldt, og fordi erhvervslivet var godt tilfreds. Det var den måde, man kom ud af den krise på.
Læren er altså ikke helt det, som statsministeren sagde:
at man ikke skal bringe sig i sådan en situation, som Sverige og England gjorde. Nej, det skal man naturligvis ikke, men læren er jo, at når og hvis det sker, er det da godt at have den mulighed, den fleksibilitet at kunne bruge valutapolitikken til at komme ud af situationen. Det er vel læren.
Og så savner jeg et svar fra statsministeren på spørgsmålet: Er det ikke rigtigt, at de eurolande, statsministeren fremhæver som lande, hvor der har været gang
i den - Spanien med en arbejdsløshed på 15 pct. og Italien med en arbejdsløshed på 11 pct. - er lande med en langt større arbejdsløshed end Danmark med 4-5 pct., Norge, der står helt udenfor, med 3 pct. og Island, der står endnu mere udenfor, med 2 pct.? Er det ikke rigtigt?

Statsministeren (Poul Nyrup Rasmussen):
Jeg synes, det er en spændende diskussion.
Lad mig sige til hr. Frank Dahlgaard, som taler om, at det, der skete i Sverige, ikke var så slemt: Spørg de arbejdsløse i Sverige - de fik nedsat deres arbejdsløshedsdagpenge ganske, ganske barsk. Spørg de svenske børnefamilier - de fik nedsat deres børnetilskud ganske markant. Spørg de svageste i det svenske samfund - de fik sandelig den valutakrise at mærke. Jo, det var slemt i Sverige, og det er noget, vi skal undgå.
Jeg synes også, det er vigtigt i dag at huske, at en devaluering er jo ikke noget, man kan sidde og udtænke gennem længere tid i et strategisk rum. I det moderne samfund er en devaluering noget, man bliver presset til med alle de nedskæringer, der følger i kølvandet heraf. En devaluering er ikke længere et instrument, man kan bruge frit og uafhængigt af andre. Det er det moderne internationale og europæiske økonomiske samfund blevet alt, alt for gensidigt afhængigt til.
Hr. Frank Dahlgaard nævnte arbejdsløshedsprocenterne i Spanien og i Portugal. Men her skal man jo også huske, hvad det var for et niveau, arbejdsløsheden lå på. Der er jo sket et fald i arbejdsløsheden i de lande og samtidig en dramatisk stigning i velstanden. Hvis vi f.eks. tager den økonomiske fremgang, er Spanien jo et eksempel på et fattigt land, der i løbet af ganske få år er kommet ganske godt på vej. Jeg siger ikke, det har nået Danmarks niveau endnu, men jeg siger, at den økonomiske fremgang har været god og stabil og beskæftigelsesfremgangen ligeså.
Vi har gavn af at samarbejde med hinanden, og vi har gavn af at beskytte hinanden mod international spekulation, så stabiliteten og trygheden i det danske samfund er langtidsholdbar sammen med den gode økonomiske politik, vi fører.

Hermed sluttede spørgsmålet.