Om Danmark har mistet indflydelse, fordi vi ikke er med i ØMU'en

8) Til økonomiministeren af:
Frank Dahlgaard (UP):
»Hvad er det helt konkret for beslutninger, som Danmark har mistet indflydelse på siden 1. januar 1999, fordi vi ikke er med i Euroland (ØMU'en)?«

Skriftlig begrundelse

Regeringens og økonomiministerens hovedargument for at ville afskaffe kronen til fordel for EU's fælles valuta, euroen, er »at vi skal sidde med ved bordet«. Vi mister ifølge regeringen indflydelse ved at stå uden for ØMU'en. Denne meget generelle påstand må kunne eksemplificeres. Der ønskes med andre ord oplysninger om, hvad det helt konkret er for sager og beslutninger, som Danmark ikke har haft indflydelse på, fordi vi (indtil videre) har beholdt vores egen valuta, kronen. ØMU'en har nu været i funktion i godt 10 måneder, og der må kunne gives eksempler fra dette tidsrum på sager og beslutninger, som Danmark kunne have påvirket i en anden retning ved at sidde med ved bordet.
At økonomiministeren er ked af at sidde uden for døren en halv time, når 11-lande-gruppen (eurolandenes økonomi- og finansministre) holder møde, kommer jo ikke den danske befolkning ved. Ministeren kan blot tage et senere fly og spare sin kostbare tid. At nationalbankdirektør Bodil Nyboe Andersen også er ked af ikke at deltage i direktionsmøderne i Den Europæiske Centralbank, er den danske befolkning selvfølgelig også ligeglad med. Det afgørende må være, om den danske befolkning har fået - eller vil få - dårligere vilkår for deres liv, fordi de danske repræsentanter ikke deltager i euromøderne.
Som medlem af EU sidder de danske repræsentanter jo med ved bordet, når der er økonomi- og finansministermøder i EU. Det er alene ved de særlige møder for den del af EU-landene
(11 ud af 15), som er eurolande, at Danmark sammen med Sverige, Storbritannien og Grækenland er udenfor. Da EU's økonomi- og finansministermøder typisk afholdes i forlængelse af møderne i euro-11-lande-gruppen, er der næppe nogen som helst emner og drøftelser på disse møder, som de danske repræsentanter ikke let kan skaffe sig oplysninger om.

Frank Dahlgaard (UP):
Det er jo regeringens og økonomiministerens tilbagevendende argument omkring indførelsen af euroen og at være med i den fælles mønt, at så kan man sidde med ved bordet, og så har man indflydelse - medindflydelse - på tingene, der foregår.

Nu har euroen været i gang og ØMU-området været i gang i ti en halv måned, og der må mere konkret kunne påvises områder, hvor Danmark har mistet indflydelse. Altså kort og godt: Hvilke konkrete områder har Danmark ikke haft indflydelse på, fordi vi har stået udenfor?

Økonomiministeren (Marianne Jelved):
Allerførst vil jeg lige understrege, at det er ikke det eneste argument, regeringen har for at ønske at være med. Bare lige for at det er gjort klart.
Dernæst så er det jo naturligt, at der er nogle områder, hvor vi ikke har indflydelse, fordi det kommer af, at vi ikke er med. Vi har ikke indflydelse på bestemmelsen om mønterne, om sanktioner og om valutapolitiske spørgsmål, og Nationalbanken deltager ikke i fastsættelsen af pengepolitikken, herunder rentepolitik, likviditetsreserver, eurosedler og den slags ting. Det er selvfølgelig naturligt.
Men der er også andre områder, og det er det, spørgeren refererer til, hvor vi mister indflydelse. Et par eksempler:
Tidligere så var det sådan, at den økonomiske udvikling, konjunkturvurderinger, regeringers overvejelser om situationen, som de så den, osv., meget fornuftigt fandt sted
i Økofin, fornuftigt forstået på den måde, at det er en vigtig diskussion. Den diskussion foregår i dag i det, der kaldes Euro 11, og det vil sige, at jeg ikke deltager. Der mister jeg en meget lang række informationer, og når så punktet behandles på Økofin, så tager det et eller halvandet minut, fordi de elleve ministre jo allerede har haft timelange grundige drøftelser af det. Nationalbanken har givet udtryk for den samme erfaring, og man kan læse i Børsens Nyhedsmagasin fra den 13. september
i år et længere interview med nationalbankdirektør Bodil Nyboe Andersen om de spørgsmål. Der er bl.a. vigtige informationer, som Nationalbanken ikke længere får:
baggrunden for pengepolitikken, også vurderinger af finansmarkederne og vurderinger af konjunkturerne i Europa. Endelig et helt konkret eksempel her fra det seneste:
Euro 11-landene indgik en aftale med det, der hedder G 10-landene på Valutafondens møde i Washington i september, hvor man blev enig om en ny politik for salg af guld, og hvor vi andre overhovedet ikke har været involveret i det, men altså bliver berørt af det. Et andet allerseneste eksempel er, at et direktivforslag om elektroniske penge blev taget af dagsordenen på det seneste Økofin-møde her den 8. november, tror jeg det var, som følge af en drøftelse af sagen i Euro 11, hvor vi andre ikke har været med. Og derfor er det i strid med de faktiske forhold i jernindustrien, som man plejer at sige, hvis man tror, at verden er uforandret på en lang række områder efter gennemførelsen af den fælles valuta.

Frank Dahlgaard (UP):
Ja, tak for ministerens svar, som jo må efterlade almindelige mennesker lidt spørgende, for hvordan påvirker det deres dagligdag, deres muligheder for et godt liv her i Danmark, om vi er med, om ministeren eller hendes efterfølger engang sidder med ved bordet eller ikke gør det? Det at vi ikke får nogle informationer, hvilken rolle spiller det? Og det er jo heller ikke rigtigt.
Al mulig konjunkturvurdering er jo ikke noget, der kommer frem på et møde mellem 11 ministre nede i Frankfurt eller Bruxelles, eller hvor det foregår. Der foreligger massevis af vurderinger fra de forskellige økonomiske institutter rundt omkring og fra nationalbankerne, som løbende informerer hinanden.
Sådan har det jo været i 20-25 år, sådan er det også i dag. Så ministeren skylder mere konkret et svar på spørgsmålet: Hvad er det konkret? Hvilke beslutninger havde været anderledes, hvis Danmark havde været med ved bordet? Og hvorfor varer disse møder i Økofin, de efterfølgende møder, hvor alle 15 lande er med, ikke længere? Det er jo ikke bare Danmark, der ikke er med, det er Storbritannien jo heller ikke. Det er faktisk et land, der er 12 gange så stort som Danmark. Og det er også Sverige. Så hvis ministeren ønsker informationer, som ministeren ikke får andre steder fra, kan ministeren jo sørge for, at mødet bliver længere.

Økonomiministeren (Marianne Jelved):
Hr. Frank Dahlgaard kan ikke snakke sig fra virkeligheden. Det er dokumenterbart, at økofinmøderne er meget kortere, indtil flere timer kortere, end de var før. Og det er, fordi spørgsmål, der er på dagsordenen, behandles og drøftes i et andet forum inden økofinmødet. Og derfor kan England, Danmark, Sverige og Grækenland udmærket diskutere, men situationen er jo bare en anden, end hr. Frank Dahlgaard vil pådutte.
Det svarer til, hvis Det Radikale Venstre, hvilket jo vil være utænkeligt, og derfor bruger jeg det som et eksempel, ikke deltog i forhandlingerne om finansloven overhovedet, men kunne få lov til at stemme for resultatet, når der blev forelagt et forhandlingsresultat i Folketingssalen. Det er den nøjagtige beskrivelse af den nuværende situation. Og ethvert tænksomt menneske kan jo sige sig selv, at hvis ikke man har medindflydelse på processen, prioriteringerne, diskussionerne, udviklingerne af, hvad det så er, der er det reelle problem, og hvordan vi skal løse det problem i fællesskab, så er man sat udenfor at påvirke det beslutningsgrundlag, som man til sin tid skal forholde sig til.

Frank Dahlgaard (UP):
Ja tak. Ministeren har vistnok et ret stort problem. For det er jo et væsentligt argument for ministeren og for regeringen, at vi skal med i euroen og afskaffe kronen, så at vi kan få medindflydelse. Og så kommer der en gang nationaløkonomisk tågesnak, som fru Mortensen og hr. Hansen overhovedet ikke kan forholde sig til. Det kan hr. Frank Dahlgaard, der er cand.polit., heller ikke.
Hvilken rolle spiller det for den almindelige dansker med hensyn til velfærd og muligheder i fremtiden, beskæftigelse, realløn osv., om økonomiministeren sidder med ved bordet eller ikke sidder med ved bordet? Om noget guldsalg foregår på en anden måde? Om der er nogle direktiver, der er trukket tilbage? Om en konjunkturvurdering bliver forelagt i det råd, i stedet for at man kan læse den i aviserne eller få den andre steder? Og de andre ting - der er noget diskussion, der foregår dér. Jamen hvad kommer det mig ved, siger den enkelte dansker. Og det siger jeg også.
Kan ministeren ikke mere konkret fortælle, på hvilke områder i disse 10½ måned, Danmark har mistet indflydelse, fordi vi ikke har været med. Jeg troede, ministeren havde talt om de renteændringer, der har været, ned og så op igen,
i Den Europæiske Centralbank, men det har ministeren altså valgt ikke at gøre. Det var da ellers noget konkret, man kunne diskutere. Men det andet er så diffust og uvedkommende for almindelige mennesker. Jeg forstår det heller ikke, for ministeren bør kunne fortælle mere konkret, hvad det er for noget, danskerne går glip af, ved at vores repræsentanter ikke er med ved bordene.

Økonomiministeren (Marianne Jelved):
Jeg har nævnt rentepolitikken under, hvad Nationalbanken er sat uden for at have indflydelse på. Det var i mit første svar.
Jeg vil sige, at det, der er det helt centrale i det europæiske samarbejde, er, at de medlemslande, der deltager, har afgørende indflydelse på de vilkår, som deres lande skal indrette deres politik efter, nemlig de vilkår, som kommer til at bestemme, hvordan verden bevæger sig.
Det er nøjagtigt ligesom et demokrati og demokratiske beslutninger alle mulige andre steder. Man er med i en proces, hvor man har indflydelse på det, der sker under processen. Det er en del af demokratiet at deltage, det er dialogen, det er samtalen, det er udviklingen af prioriterede problemer, som man vil løse i fællesskab.
Danmark er et lille land med en åben økonomi, der er dybt afhængig af, hvor godt økonomien udvikler sig i de lande, vi sælger vores eksport til. Derfor har vi for første gang i historien en chance for at påvirke, hvad det er for en slags økonomisk udvikling, der bliver i de andre lande, hvis vi er med. Dermed kan vi for første gang i verdenshistorien påvirke de vilkår, som skabes af vores omgivelser. Det må interesse fru Jensen. Men jeg kan notere mig, at det ikke interesserer hr. Frank Dahlgaard.

Frank Dahlgaard (UP):
Jo, det interesserer mig, og jeg har jo en nationaløkonomisk uddannelse, så jeg kan godt forstå, hvad også de kloge siger. Men jeg kan også godt forstå, at der ikke er sammenhæng i tingene her, det må jeg sige. For landets økonomiminister bør da kunne fortælle på en måde her i salen, så også folk, der lytter med over tv og læser referatet senere, kan forstå, hvad det kommer dem ved, at vi ikke sidder med ved bordet.
Ministeren siger, at vi ikke kunne være med ved renteændringerne - nå ja, den sidste renteændring, som altså var ½ pct. op for Den Europæiske Centralbank, da besluttede den danske Nationalbank, at man kun skulle 1/4 pct. op på diskontoen og 0,45 pct. op - altså noget mindre end ½ pct. - på resten.
Vi valgte altså at føre vores egen form for renteforhøjelse. Den var mindre. Det havde vi jo ikke kunnet, hvis vi var med, og det var mere tilpasset danske forhold.
Og den anden ting: Hvis vi havde været med, så havde vi udgjort under 2 pct. af euroområdet efter befolkning og økonomi. Hvilken indflydelse havde vi haft? Hvilken vægt havde vi kunnet tale med, selv om vi havde været med? Er det ikke mere vigtigt, at danskerne bestemmer rigtig meget i lille Danmark end en lille bitte smule ude i store Europa?

Kristian Thulesen Dahl (DF):
Jeg skal spørge økonomiministeren, punkt 1: Om ikke det er rigtigt i forhold til indflydelsen på Nationalbanken, at der
i virkeligheden ikke er nogen forandring i forhold til i hvert fald rentepolitikken, fra før ØMU'ens tredje fase blev etableret og efter. Det, spørgsmålet fra hr. Frank Dahlgaard jo går på her i dag, er: Hvor har vi mistet indflydelse siden 1. januar 1999? Der er vel ikke nogen ændring. Økonomiministeren vil vel hævde, at vi før 1. januar også var nødt til at have den der kun 18 sekunders reaktionstid i forhold til, hvad dengang Tyskland bestemte. Den anden ting, jeg vil spørge om, er: Økonomiministeren taler meget om indflydelse og siger, at det er nødvendigt at være med ved bordet for at få indflydelse. Jamen hvis man sidder med ved bordet og har opnået indflydelse, vil ministeren så ikke også samtidig tilkendegive, at så er man også forpligtet? Og kunne ministeren derfor ikke fremhæve nogle positive ting ved netop ikke at have den indflydelse, som også giver forpligtelser?

Økonomiministeren (Marianne Jelved):
Til hr. Frank Dahlgaard: Når Nationalbanken hæver renten i en anden størrelsesorden end Den Europæiske Centralbank, så hænger det jo sammen med, at den danske valuta er uden for den fælles valuta. Og Nationalbanken skal jo vurdere situationen i forhold til den danske krones styrke, hvad der har været af bevægelser i køb og salg af dansk valuta og danske papirer. Det er Nationalbankens anliggende. Derfor er der intet mærkeligt i det, og det er ikke udtryk for, at vi - hvis vi havde været med i den fælles valuta - ville have haft problemer med, at renten blev hævet med det, den gjorde i ECB, og ikke med det, den danske Nationalbank gjorde. Det ved hr. Frank Dahlgaard ganske udmærket. For så ville vores valuta være låst fast til euroen, og så er der ikke det behov for forskellige typer rente.
Til hr. Thulesen Dahl: Det er rigtigt, at der ingen ændring er i situationen for Danmark før 1. januar 1999 og til nu omkring rentepolitikken. Det er den samme situation. Men jeg vil gerne sige, at jeg er glad for at få anledning til at svare på det næste spørgsmål, der blev stillet, nemlig om der ikke er sammenhæng mellem at have indflydelse og være forpligtet, og det er nemmere ikke at være forpligtet.
Jeg er dybt uenig med hr. Kristian Thulesen Dahl. Det, der er det fine i et demokrati og i et samfund, uanset om det er på nationalt plan eller på internationalt plan, er, at man er forpligtet over for hinanden, fordi man er afhængig af hinanden. Det er det, der gør, at det er så fantastisk god en idé. Og det største argument overhovedet for at være med i den fælles valuta er helt klart, at de store ikke længere kan bestemme alene.

Frank Dahlgaard (UP):
Tak for ministerens svar. Men det er jo ikke rigtigt, for den danske regering, Nationalbann har valgt at lænke den danske krone frivilligt til euroen, som vi før var koblet op på D-marken. Jeg mener også, at det er en fornuftig position, så vi følger jo euroen i øvrigt i dens fald. Den er jo faldet markant, siden den blev indført. Og spørgsmålet er hvor længe.
Men vi har dermed altså også muligheden for at sige, at nu vil vi ikke falde mere sammen med euroen. Så vi har stort set fulgt euroens bevægelser, men vi valgte altså, da man satte renten op i EU, ikke at sætte den helt lige så meget op, fordi det var i danske interesser. Dermed var vi ikke presset til at spise - jeg havde nær sagt - den dér ret, som alle de 11 eurolande må spise, hvad enten det passer ind i deres økonomi eller ej.
Så vil jeg til sidst spørge ministeren om, hvad ministeren egentlig tror, de diskuterer i de mange timer blandt de 11 eurolande. Kunne det ikke være alle de vanskeligheder, de har, fordi de er gået sammen om en fælles valuta, som er faldet. Hvor den lå 16-17 pct. over dollaren for 10-11 måneder siden, så ligger den 2-3 pct. over i dag. Der er masser af problemer, der er selvskabte, og som de naturligvis må diskutere. Det behøver vi ikke.

Keld Albrechtsen (EL):
Jeg synes, det var en interessant betragtning, ministeren havde om rentefastsættelsen, hvor ministeren jo siger, at vi kunne godt »have klaret det« i Danmark, hvis vi var blevet tvunget til lige så høj en rentestigning som euroland. Ja, det er selvfølgelig rigtigt, at vi kunne have klaret det. Vi var jo da nok kommet over det. Men er det ikke også rigtigt, at det faktisk var bedre, at vi stod i en situation, hvor vi ikke behøvede at forhøje renten så meget og derfor heller ikke fik helt så negativ en virkning for beskæftigelsen, som der altså nu bliver tale om
i euroland? Så jeg synes, at ministeren sætter tingene lidt på hovedet med denne formulering: »Vi kunne have klaret det«. Ja, man kan da overleve meget, men der er jo ingen grund til ligefrem at opsøge dårligdommene, og denne her sag med rentestigningen er da netop et eklatant eksempel på, at når vi har en lidt bedre økonomi i Danmark, end man har i euroland, så er det da ingen fordel for Danmark at komme ind og være med til at sænke beskæftigelsen på den måde, som det finder sted i euroland - i hvert fald ikke i helt samme udstrækning. Så vil godt spørge ministeren, om ikke det var et noget dårligt eksempel set fra eurotilhængernes synspunkt, netop det renteeksempel.

Kristian Thulesen Dahl (DF):
Jeg vil gerne spørge økonomiministeren, om det fuldstændig kan udelukkes, at der vil være tale om forpligtelser, vi indgår i, hvis vi var med i ØMU'ens tredje fase og dermed også havde indflydelse. Kan man fuldstændig udelukke, at der vil være nogle forpligtelser, som vi ikke vil have, hvis ikke vi er med?
Altså, økonomiministeren må forudsætte i sit svar til mig før, at vi alligevel er bundet af alle de ting og de forpligtelser, der besluttes om, og derfor kan vi lige så godt søge indflydelse. Det har økonomiministeren gjort sig til talsmand for mange steder. Derfor mit spørgsmål: Kan det fuldstændig udelukkes, at hvis vi står uden for ØMU'ens tredje fase, jamen så er der forpligtelser, de andre har, som vi ikke har, og som vi ikke vil blive ramt af?

Økonomiministeren (Marianne Jelved):
Når Nationalbanken træffer beslutninger om renten, gør Nationalbanken det ud fra en vurdering af situationen og den målsætning, som Nationalbanken skal arbejde efter valutapolitisk, nemlig at kronen er lænket, som hr. Dahlgaard kalder det, til euroen. Det er et arbejde i sig selv, som er Nationalbankens. Derfor kan man ikke bruge beslutningen om størrelsen af renteudviklingen til at sige noget som helst andet end, at det var altså Nationalbankens vurdering af, hvad der skulle til for at holde kronen på så stabil en valutakurs som muligt.
Euroen falder i forhold til dollaren. Den bevæger sig op og ned. Euroen er en stor valuta, der er flydende, og som bevæger sig i forhold til, hvad markedet venter af fremtiden bl.a. på baggrund af økonomiske udsigter.
Til hr. Keld Albrechtsen, som hæfter sig ved formuleringen »have klaret sig«. Det kan man jo så sige, at det kan man bruge på den ene eller den anden måde. Det var ikke ment på den måde, som hr. Albrechtsen nævnte det. Jeg skal lige gøre opmærksom på, at det jo ikke er diskontoen og reprorenter osv., der er det helt interessante. Det, der er det interessante, når vi taler om beskæftigelse, er jo den lange rente, fordi det er investeringsrenten. Den lange rente faldt både i euroområdet og i Danmark med den rentestigning, der skete, hvilket var en udmærket forudsigelse af de kompetente nationalbankmyndigheder.
Endelig så skal jeg sige til hr. Thulesen Dahl, at der er en misforståelse. Selvfølgelig er det klart, at der forpligtelser, Danmark ikke er bundet op på, f.eks. sanktionsmuligheden, hvis man overskrider nogle økonomiske retningslinjer. Det var heller ikke det, jeg svarede. Det var ikke det, der var min mening med mit svar.

Hermed sluttede spørgsmålet.