Om den danske velfærdsmodel kan opretholdes, hvis kronen erstattes med euroen

10) Til økonomiministeren af:
Frank Dahlgaard (UP):
»Kan ministeren bekræfte, at den danske velfærdsmodel ikke kan opretholdes, såfremt kronen erstattes med EU's euro?«

Skriftlig begrundelse

De økonomiske vismænd skrev allerede for syv år siden, at det absolut ikke kan afvises, at EU med tiden vil blande sig i medlemslandenes skatteregler, arbejdsmarkedsregler og sociallovgivning. På vismandssprog blev det udtrykt således (i rapporten fra november 1992):
»I fremtiden kan man derfor principielt også forestille sig EF suppleret med en »social union« med en vidtgående standardisering af de sociale regimer i medlemslandene både med hensyn til finansiering og ydelser«.
Med andre ord: De sociale regler i EU-landene skal gøres ens, og det skal skattesystemerne også.
Alt tyder på, at vismændenes forudsigelser fra 1992 kommer til at holde stik. Således sagde formanden for Kommissionen, Romano Prodi (der er professor i økonomi) kort efter sin udnævnelse i foråret 1999, at han ønsker en harmonisering af socialpolitikken og skattepolitikken i Euroland. Budskabet var, at der skal udstikkes retningslinjer for ØMU-landenes socialpolitik - med øget vægt på forsikringsordninger - og skatterne skal ned (dagbladet Politiken den 5. maj 1999).
Statens tidligere forligsmand, økonomen Mette Koefoed Bjørnsen, skriver i forordet til den nye debatbog »Euro eller krone - fordele og ulemper ved euroen« det samme. Hun skriver
i forordet til bogen: »euroens politiske bagside er først og fremmest nødvendigheden af, at der - som en følgevirkning - sker en harmonisering af eurolandenes skattepolitik, arbejdsmarkedspolitik og socialpolitik«. Og hun fortsætter:
»Dermed griber EU regulerende ind i det danske velfærdssamfund«. Økonomiprofessor Gunnar Thorlund Jepsen beskriver i sit kapitel i ovennævnte bog, hvorledes afskaffelsen af grænsekontrollen (som er besluttet med vedtagelsen af Amsterdamtraktaten) sammen med afskaffelsen af den danske krone til fordel for euroen (som endnu ikke er besluttet, men som regeringen ønsker), vil føre til en harmonisering af skattepolitikken, lønpolitikken og socialpolitikken.

Frank Dahlgaard (UP):
De fleste mennesker i Danmark, som overhovedet er klar over, at det er på tale, at man skal afskaffe den danske krone og nedlægge den danske Nationalbank og indføre euroen, har den opfattelse, at det er en praktisk, teknisk sag, som gør det lettere. Så slipper man for at veksle og have udgifter til det, når man skal rejse til Tyskland og Frankrig, og det er da egentlig meget smart.
Men der er en række økonomer og folk, det er svært at komme uden om, som påpeger, at det at udskifte sin nationale valuta med en fælles valuta i en monetær og økonomisk union har langt mere vidtrækkende konsekvenser og vil gribe ind i den måde, landene indretter deres velfærdssamfund på, det sociale, det arbejdsmarkedsmæssige, det skattemæssige, det pensionsmæssige.
De økonomiske vismænd påpegede allerede for 7 år siden i deres rapport, at man kunne forestille sig en social union med harmonisering, både for så vidt angår finansieringen af ydelserne og ydelsernes størrelse. Og senest har kommissionsformanden i EU, Romano Prodi, direkte ønsket, at man får retningslinjer i det mindste på det sociale og det skattemæssige område.
På den baggrund er det jo rimeligt at spørge ministeren, om hun vil erkende, at en indtræden i euroen betyder, at vi ikke kan opretholde den danske måde at indrette vores velfærdssamfund på.

Økonomiministeren (Marianne Jelved):
Nej, det kan jeg ikke bekræfte. Tværtimod vil den fælles valuta og medlemskabet af den give os bedre muligheder for at finansiere vores velfærdssamfund. Jeg har flere gange svaret på den type spørgsmål fra hr. Frank Dahlgaard. Jeg skal gerne gentage, hvad der adskillige gange er sagt både her i salen og i skriftlige besvarelser af de spørgsmål, som hr. Frank Dahlgaard har stillet ikke mindst i det sidste halve år.
Der er slet ikke i Maastrichttraktaten, der jo er den traktat, der indeholder reglerne for den fælles valuta, regler eller anvisninger på eller i det hele taget lagt op til, at en fælles valuta forudsætter et samarbejde vedrørende fordelingspolitikken, som jo er, kan man sige, en grundstamme
i velfærdssamfundet. Tværtimod slås det netop fast i Edinburghkonklusionerne fra december 1992, at fordelingspolitikken er og bliver et nationalt anliggende, og jeg kan betro hr. Frank Dahlgaard, at dette er de 15 regeringer i EU fuldstændig enige om også i dag. På skatteområdet har der allerede på grund af globaliseringen, den teknologiske udvikling, den mere og mere åbne verden, fordi der bliver flere og flere demokratier og også som et resultat af det indre marked, vist sig et behov for, at vi øger koordineringen med henblik på minimumsregler for kapitalbeskatning. Samarbejdet skal forhindre, at landene diskriminerer, og unfair skattekonkurrence tiltrækker virksomheder og arbejdspladser. En sådan diskriminerende skattekonkurrence kan presse selskabsbeskatningen uhensigtsmæssigt langt ned og udhule skatteprovenuet. Det er ikke et problem, der er opstået den 1. januar 1999, hvor den fælles valuta er trådt i kraft. Det er et problem, der har været kendt i meget lang tid, og som diskuteres langt uden for EU's kredse, fordi det er et globalt problem.

Frank Dahlgaard (UP):
Jeg erkender da, at det er en fuldstændig naturlig ting, at der må ske en harmonisering eller fastsættes nogle regler om selskabsbeskatning og vel også beskatning af renteafkast, kapitalafkast. Det har ikke noget specielt med den fælles mønt at gøre. Det er fuldstændig rigtigt, og så vidt jeg er orienteret, er der noget, der hedder Monti-pakken, hvor man ser på det inden for EU.
Men når fremtrædende samfundsdebattører og økonomer påpeger, at det, at man går med i en fælles valuta, nødvendigvis vil trække en masse harmoniseringer med sig på det sociale område, på det arbejdsmarkedsmæssige område, på pensionsområdet og på skatteområdet, så kan ministeren vel ikke bare tale forbi og snakke om lidt harmonisering på selskabsskatteområdet.
Ministeren er vel bekendt med, at den meget anerkendte økonom og pædagog inden for samfundsøkonomi, Mette Koefoed Bjørnsen, statens tidligere forligsmand indtil 1992, i en debatbog om euroen og kronen, der udkom for nylig, skriver:
»... euroens politiske bagside er først og fremmest nødvendigheden af, at der - som en følgevirkning - sker en harmonisering af eurolandenes skattepolitik, arbejdsmarkedspolitik og socialpolitik«. Og så fortsætter hun:
»Dermed griber EU regulerende ind i det danske velfærdssamfund«. Og i samme bog gør den danske skatteekspert, professor Gunnar Thorlund Jepsen, rede for, hvordan dette, at man indfører en fælles valuta, euroen, sammen med det forhold, at man har åbnet for grænserne og ikke længere vil have den nationale grænsekontrol, vil betyde en harmonisering af lønningerne, af skatterne, af renten og hele vejen igennem. Ministeren må jo forholde sig til det. Og det er jo ikke mærkeligt, at der er folketingsmedlemmer - og herunder undertegnede - som i stigende omfang stiller en række spørgsmål, for det er jo ikke bare en praktisk teknisk foranstaltning, at man ønsker at have andre penge. Det trækker meget mere med sig. Vil ministeren ikke erkende det?

Keld Albrechtsen (EL):
Jeg vil gerne bede ministeren give os et tilsagn om, at eventuelle nye EU-regler om harmonisering af sociallovgivning, arbejdsmarkedslovgivning, skattelovgivning
- og det må man jo forvente vil blive et tema på regeringskonferencen - at sådanne regler om flertalsafgørelser på de områder ikke vil blive indført i Danmark uden om en folkeafstemning. Når jeg spørger, så er det, fordi det jo er områder, som i hvert fald efter Edinburghafgørelsens ånd er omfattet af den danske undtagelse. Men regeringen har jo samtidig sagt, at den er indstillet på at køre regeringskonferencen og en ny traktat uden en folkeafstemning. Og dér synes jeg, man hurtigt kan komme ud i, at så bliver der gennemført en social harmonisering ad bagdøren uden om en folkeafstemning og faktisk i reel modstrid med den danske undtagelse. Og det er jo ganske elementære demokratispørgsmål, det her, så jeg håber, jeg bare stilfærdigt kan få et tilsagn fra ministerens side om, at sådan vil det naturligvis ikke komme til at gå.

Økonomiministeren (Marianne Jelved):
Jeg kan forstå på hr. Frank Dahlgaard, at der er kommet en bog, om hvilken hr. Frank Dahlgaard gerne vil have at jeg besvarer nogle spørgsmål. Og det er jo en stor opgave at gøre det i onsdagsspørgetiden - at svare på en hel bog. Det ved jeg ikke om mine evner rækker til.
Men jeg kan oplyse for hr. Frank Dahlgaard - og det tror jeg ikke kommer uventet - at økonomer og samfundsdebattører, som er den kategori, hr. Frank Dahlgaard henviser til, er meget uenige i disse spørgsmål. Og det er min opfattelse, at hvis økonomer alene skulle have skabt den fælles valuta, så havde vi aldrig nogen sinde fået en fælles valuta, for de ville aldrig have været i stand til at blive enige.
Det er derfor, vi har politikere, og det er derfor, jeg med stor glæde kan sige, at en fælles valuta er et decideret politisk projekt. Det er ikke bare et spørgsmål om teknik. Deri tror jeg at spørgeren og jeg er enig.
Så er spørgsmålet: Hvor langt rækker den politik, og hvad vil der ske i fremtiden på arbejdsmarkedsområdet og med socialpolitikken osv. som en konsekvens af en fælles valuta? Der er nogle, der mener, at der vil ske en harmonisering. Der er andre, der mener - og dér hører jeg til de andre - at det er der intet der i dag sandsynliggør. Man kan som økonom eller som politiker have en opfattelse af, at det må være nødvendigt, eller at det vil være en konsekvens. Men jeg har endnu ikke nogen steder set belæg for, at det skulle være nødvendigt.
Og med de relativt mange år, jeg har deltaget i forberedelsen af og diskussionen om Maastrichttraktatens indhold med hensyn til den fælles valuta og forberedelsen omkring den, har harmonisering af arbejdsmarkedspolitik, skattepolitik og socialpolitik, altså de tre områder, ikke i de kredse, jeg har deltaget i, og det er ministerkredse, været bragt frem som nødvendige konsekvenser af den fælles valuta.
Til hr. Keld Albrechtsens spørgsmål om en folkeafstemning efter regeringskonferencen: Det er ikke regeringens vurdering, at regeringskonferencen omfatter en række temaer, som hr. Keld Albrechtsen nævnte. Hvis der skal være folkeafstemning efter regeringskonferencen, så vil der selvfølgelig skulle holdes en folkeafstemning, hvis regeringskonferencens resultat tilsiger det jf. grundloven. Andet kan jeg af gode grunde ikke svare i dag.

Fjerde næstformand (Margrete Auken):
Der er heller ikke mere tid, og der har længe ikke været mere tid.

Frank Dahlgaard (UP):
Jeg er glad for, at ministeren siger så klart her i Folketinget, at euroen og ØMU'en er et decideret politisk projekt. Nu har jeg ikke tingene præsent, men jeg mener sådan svagt at kunne erindre, at ministeren har sagt andet, hvis vi går et år eller to tilbage. Dengang var det ren økonomi. Nu er det ren politik, eller i hvert fald er det et decideret politisk projekt. Det er ikke nogen økonomisk nødvendighed.
Så siger ministeren i sit svar, at der er forskellige opfattelser blandt økonomerne. Det er nu ikke mit indtryk på det her område. De økonomer, jeg har læst om, og det er mange, siger alle sammen i et eller andet omfang, at en fælles EU-valuta vil betyde og nødvendigvis trække noget harmonisering med sig på socialområdet, arbejdsmarkedsområdet, skatteområdet og pensionsområdet.
Jeg kan f.eks. nævne den tyske økonom professor dr. Wilhelm Hankel, som ikke er en hvem-som-helst, men chef for centralbanken i den tyske delstat Hessen, som har sagt - og jeg citerer fra en bog, der kom her i december 1998 ...

Fjerde næstformand (Margrete Auken):
Jeg tror, jeg må sige til hr. Frank Dahlgaard, at der ikke er tid til en større oplæsning, tiden er for længst brugt.

Frank Dahlgaard (UP):
... nej, ganske kort - hvori den pågældende siger, at ...

Fjerde næstformand (Margrete Auken):
Jeg tror ikke, der er tid til mere. Hr. Keld Albrechtsen.

Keld Albrechtsen (EL):
Jeg vil bare gerne spørge ministeren igen: Kan vi få et tilsagn om, at hvis traktatens bestemmelser på de områder, som er berørt af undtagelsen, dvs. harmonisering af social-, arbejdsmarkeds- og skattepolitik, bliver ændret, så kan det kun ske ved befolkningens deltagelse i form af en folkeafstemning? For ellers ville det være fifleri med undtagelsen.
For det andet vil jeg sige, at der jo er to muligheder. Enten laver man disse harmoniseringsbestemmelser inden for euroen, det vil sige, så Danmark har undtagelser - de lande, der ikke er med, er heller ikke med i harmoniseringen - eller også bliver det en del af den generelle traktat. Og i begge tilfælde - det er bare det, jeg gerne vil have et tilsagn om
- skal den danske befolkning selvfølgelig have mulighed for at tage stilling til, om vi ønsker at være med, eller om vi ønsker at stå udenfor.

Økonomiministeren (Marianne Jelved):
Jeg vil komme hr. Frank Dahlgaard så langt i møde som til at sige, at der er økonomer, der siger og mener, at fælles valuta vil trække mere harmonisering med sig.
Jeg skal gøre opmærksom på, at vi allerede i dag ifølge det indre marked har visse regelsæt omkring arbejdsmarkedspolitik. Der er f.eks. en fælles regel som, så vidt jeg husker, går ud på, at man ikke må have længere arbejde end maksimalt 48 timer om ugen. Der er regler om børnearbejde, om ligestilling, om orlovsordninger, og det er jo en følge af det indre marked.
Den fælles valuta er i mine øjne en, kan man sige, fortsættelse af det indre marked. Så den type regelsæt inden for de rammer, vi kender i dag, anerkender jeg er der. Så det er ikke dem, jeg sætter spørgsmålstegn ved.
Når jeg opponerer på den måde, jeg gør, så er det, fordi der skabes en forestilling om, at nu skal folkepensionen være den samme - at alle andre lande i EU kan bestemme over den danske folkepension, om vi skal have sådan en. Og til det svarer jeg: Det er helt ude af billedet. Der er ikke den type tendenser eller konsekvenser af den fælles valuta. Og jeg har mødt masser af økonomer, som er enige i det.
Og så kunne man jo konstatere, at blandt dem, der var fædrene til konstruktionen af den fælles valuta, var jo også en del økonomer. De forudså altså ikke den type behov, for at vi kunne have en fælles valuta. I givet fald ville det have været indarbejdet i traktaten.
Til hr. Keld Albrechtsen: Det er meget komplicerede spørgsmål, der bliver stillet. Nu skal jeg prøve, om jeg har forstået det.
Hvis der i den regeringskonference, der kommer til at løbe nu, kommer emner ind som f.eks. harmonisering af arbejdsmarkedsområdet og med begrundelse i den fælles valuta, og resultatet ikke skulle være af en sådan karakter, at grundloven foreskrev, at der skulle være en folkeafstemning, så beder hr. Keld Albrechtsen om, at der bliver en folkeafstemning, fordi vi har et forbehold over for den fælles valuta.

Fjerde næstformand (Margrete Auken):
Og så ikke mere. Hr. Frank Dahlgaard.

Frank Dahlgaard (UP):
Ja, tak for ministerens svar. Ministeren siger, at der ikke står noget i Maastrichttraktaten eller Amsterdamtraktaten om disse ting. Nej, men vismændene siger jo bl.a. helt tilbage
i 1992 i deres rapport, at traktaten ændres, efterhånden som der er behov for det. Og så siger de, at på længere sigt kan man forestille sig en meget vidtstrakt harmonisering på det sociale område og på arbejdsmarkedsområdet både med hensyn til finansiering af ydelserne og med hensyn til ydelserne i sig selv, altså ydelsernes størrelse. Og det må vel også omfatte folkepensionen. Vil ministeren her i dag give et tilsagn om, at der under ingen omstændigheder, selv om Danmark skulle komme med
i euroen, skal pilles ved den danske folkepension som følge af, at vi er med i euroen? Og når ministeren siger, at hun ikke har oplevet nede i EU, at man har talt om disse ting, jamen, så spørger jeg: Har ministeren ikke i hvert fald læst
i medierne, da den nye kommissionsformand Prodi kom til og talte til Parlamentet dernede, det såkaldte Parlament, den 4. maj i år, at så talte han om behovet for en harmonisering af skatterne og af socialpolitikken, og at der skulle udstikkes retningslinjer for socialpolitikken, og at socialpolitikken i højere grad skulle finansieres direkte ved forsikringsordninger og ikke over skatterne?

Økonomiministeren (Marianne Jelved):
Jeg er fuldstændig enig i, at traktater ændres, efterhånden som der er brug for at ændre dem. Det er jo også sket, siden Kul- og Stålunionen så dagens lys i 1950'erne. Heller ikke i 1950'erne kunne man forudse, at Muren ville falde i 1989, og at vi kunne udvide med nye demokratier i Øst- og Centraleuropa. Ingen af os kan jo se fremtiden så klart, før vi har passeret den, om man så må sige.
Jeg kan bare understrege endnu en gang, at med hele ideen med den fælles valuta og den måde, det er konstrueret på, har man centraliseret den del af de økonomiske instrumenter, pengepolitikken. Man har sagt og fastholdt, at finanspolitik, strukturpolitik, herunder arbejdsmarkedspolitik osv., er nationale anliggender. Det er slået fast, at fordelingspolitik er og bliver et nationalt anliggende. Og jeg har intet grundlag for at sige, at det vil blive anderledes, eller at der er behov for det. Og jeg kan betro hr. Frank Dahlgaard, at jeg har beskæftiget mig med disse spørgsmål mindst lige så indgående og længe, som hr. Frank Dahlgaard har.
Til hr. Keld Albrechtsen: Hvis situationen er, som jeg beskrev den før, så mener jeg helt afgjort, at der må være en folkeafstemning, for ellers konflikter det med det forbehold, medmindre det forbehold er afskaffet inden da.

Frank Dahlgaard (UP):
For at afslutte tillægsspørgsmålet: Jeg ville jo gerne have svar på mit spørgsmål, om ministeren kan garantere for, at der ikke skal pilles ved den danske folkepension, uanset hvad der måtte ske, hvis vi kommer ind i euroen. Og så vil jeg spørge, om ministeren afviser alle de kyndige folk, som siger, at der vil ske en vidtstrakt harmonisering på området, senest Mads Øvlisen fra Novo Nordisk, som i JydskeVestkysten søndag den 24. oktober siger, at skal euroen være holdbar, så vil der skulle ske en vidtstrakt harmonisering af landenes økonomiske politik. Jamen det kan man da ikke bare overse.

Økonomiministeren (Marianne Jelved):
Jeg garanterer, at dem, der beslutter og bestemmer over folkepensionen, er de medlemmer, der er valgt til at sidde i det danske Folketing, og ingen andre.
Jeg kan sige omkring den økonomiske harmonisering, for at bruge de ord, at der foregår en økonomisk koordinering, fordi der er fastlagt nogle rammer, inden for hvilke landene, der er med, under normale omstændigheder skal holde sig. Det er alle enige om. Det gør Danmark også, Danmark er også forpligtet, selv om vi ikke er med i den faste valuta, til at holde os inden for de rammer og arbejde efter den fælles målsætning. Mere af det, hr. Frank Dahlgaard sagde, kan jeg ikke bekræfte.

Hermed sluttede spørgsmålet.