Om regeringens begrundelse for at indføre euroen

2) Til økonomiministeren af:
Frank Dahlgaard (UP):
»Hvorledes kan regeringen begrunde sit ønske om at afskaffe den danske krone og indføre euroen i Danmark med hensynet til beskæftigelsen, når vi i Danmark faktisk klarer os væsentligt bedre på dette område, end man gør i euroområdet?«

Skriftlig begrundelse

En af statsministerens og regeringens tre begrundelser for at afskaffe den danske krone og i stedet indføre EU's fællesvaluta, euroen, er - ifølge regeringens trontale - hensynet til »beskæftigelsen og danske arbejdspladser«.
Imidlertid fremgår det af Økonomiministeriets Økonomisk Oversigt august 1999 (side 149), at arbejdsløsheden i de 11 eurolande i gennemsnit vil ligge på 10,4 pct. i år (1999), mens den danske ledighed opgjort efter samme EU-retningslinjer er helt nede på 4,4 pct. - altså klart under det halve.

Frank Dahlgaard (UP):
Statsministeren holdt jo en på mange måder udmærket åbningstale, men da man kom til afsnittet om euroen og afskaffelse af den danske krone, hvor statsministeren havde tre begrundelser, så var der én, der især var mærkelig for dem, der følger lidt med, og det var begrundelsen om hensynet til danske arbejdspladser og hensynet til beskæftigelsen, for ifølge regeringens og Økonomiministeriets egne tal bliver arbejdsløsheden i Danmark i år af størrelsesordenen 4½ pct., medens arbejdsløsheden i euroområdet, de 11 lande, som allerede har fællesmønten, er oppe på 10½ pct., og det afføder naturligvis spørgsmålet:
Hvorfor i alverden skal vi tilslutte os et område med så stor arbejdsløshed, og hvordan kan statsministeren på baggrund af den faktiske situation bruge det som en begrundelse?

Økonomiministeren (Poul Nyrup Rasmussen, fg.):
Det er ikke første gang, hr. Frank Dalgaard spørger om samme sag, men det skal nu ikke forhindre os i at svare.
For mig er det meget enkelt. En af de vigtigste årsager til, at jeg tror, det er bedst for det danske samfund at sige ja til euroen, er, at det vil beskytte vores land og sikre, at vores land kan leve i en tryg international ramme, som ikke kommer ud for valutaspekulation og pres, der vil ramme danske arbejdspladser. Af hensyn til trygheden og sikkerheden for vores lands fremtid og dermed danske virksomheders konkurrenceevne er det vigtigt, at vi siger ja til euroen.
Er det teori, jeg taler om her? Nej, det er det virkelig ikke. Så sent som sidste år, i 1998, så vi den internationale spekulation - finanskapitalen, som jo er voldsom og stærk, hvis den først kaster sig over valutaer - strejfe Europa. Vi så, at Portugal, Italien, Spanien og andre gik fri, men Danmark måtte jo ned og have fat for at beskytte vores valuta.
Så det handler om tryghed, sikkerhed og konkurrenceevne og dermed danske arbejdspladser.

Frank Dahlgaard (UP):
Det, statsministeren siger i sit svar, er jo den første begrundelse. Statsministerens første af tre begrundelser for at afskaffe kronen og indføre fællesmønten var jo en valutakrise, og dér har statsministeren selvfølgelig en pointe: En lille valuta er, selv om den er stærk, mere udsat for de store spekulative bevægelser end en stor valuta, selv om denne måske er lidt rådden i kanten, ligesom et stort, rustent tankskib ligger mere stabilt i søen, så længe det ikke synker, end en lille, effektiv motorbåd.
Det var jo den første begrundelse, men hvad med den anden begrundelse, nemlig beskæftigelsen på de danske arbejdspladser? Det går jo godt. Er det ikke hovedproblemet nu og formentlig i årene fremover, at der er mangel på arbejdskraft i Danmark? Ikke i Tyskland og Frankrig og Euroland, hvor de slås med arbejdsløshed og alle de problemer, men i Danmark.
Hvordan kan man begrunde det med det? Og hvordan kan man begrunde det med hensynet til den danske konkurrenceevne, når den nærmest er i top ifølge regeringens egen strukturovervågningsrapport fra maj måned? Ja, det hedder den faktisk. Her er der jo den ene flotte tabel efter den anden, bl.a. over den danske konkurrenceevne, som ifølge The World Competitiveness Report er nummer 4 på listen over de 15 EU-lande. Det er kun Finland, Luxembourg og Holland, der med hensyn til konkurrenceevne - når man tager det hele med - er vurderet til at være stærkere end Danmark, og Danmark ligger foran Tyskland, Italien, Frankrig og en række af de andre kernelande i euroen.
Jeg kan ikke se, at argumentet holder, hvis vi holder os til beskæftigelses- og konkurrenceevnen og ikke begynder at snakke om valutakriser.

Keld Albrechtsen (EL):
Jeg vil godt spørge statsministeren, om han ikke godt vil svare på selve det spørgsmål, der er stillet, nemlig beskæftigelsen. Og konkret kunne jeg godt tænke mig, at statsministeren svarede på dette spørgsmål: Er det ikke korrekt, at da den socialdemokratiske Schröderregering kom til i Tyskland, steg arbejdsløsheden kraftigt, bl.a. fordi Schröder ønsker at føre denne europolitik? Det brød hans finansminister, Oscar Lafontaine, sig ikke om. Han ønskede at føre en politik af hensyn til beskæftigelsen. Derfor måtte han så gå.
Jeg ved godt, at statsministeren støtter Schröders linje og ikke beskæftigelseslinjen, men det er en intern diskussion
i det tyske socialdemokrati, som vi desværre mangler at se lidt til i det danske socialdemokrati. Kan statsministeren ikke bare bekræfte over for os, at det her handler om et politisk valg: om man vil føre den hårde Schröderpolitik eller den beskæftigelsesorienterede Lafontainepolitik, og at det er det, eurodebatten handler om, når vi snakker om beskæftigelse?

Økonomiministeren (Poul Nyrup Rasmussen, fg.):
Jeg er meget, meget glad for - det vil jeg virkelig få trukket ud til referat og kopi - at hr. Frank Dalgaard i dag siger: Jeg er enig i, at et ja til euroen er begrundet i, at det vil beskytte Danmark mod international spekulation. Det er jeg meget glad for. Det er første gang, jeg har hørt så klar tale fra hr. Frank Dalgaard på et felt, som hr. Frank Dalgaard ellers plejer at være noget mere øm over for. Og jeg er enig. Hvis Danmarks krone trues af spekulation, så trues stabiliteten i den økonomiske politik, vi har holdt fast i i 6½ år, også, og så ved vi jo godt, hvem der i givet fald bliver ramt, hvis vi skal til at stramme til, og det er det, der er den grundlæggende filosofi.
Så til spørgsmålet om beskæftigelsen: Jeg synes, det er på tide, vi drager lære af vores erfaringer i 1970'erne og 1980'erne. Vi ved jo godt, at det går godt lige nu i Danmark; vi har en bomstærk økonomi, og den tror jeg også vi kan holde fast i. Men vi ved jo også godt - sagt til hr. Frank Dahlgaard og hr. Keld Albrechtsen - at hvis det går dårligt i resten af Europa, hvis den europæiske økonomiske vækst falder, så falder vores eksport, og så kniber det med beskæftigelsen i virksomhederne. Og derfor kan vi jo ikke bare sige til befolkningen, at det er ligegyldigt, hvad man gør i de andre lande. Det er bestemt ikke ligegyldigt.
Hvis de andre lande er beslutsomme som vi, og hvis vi i fællesskab er med til at forme beslutningerne, så får beskæftigelsen det bedre også i Danmark. Hver gang den økonomiske vækst bliver 1 pct. større i de andre lande, så bliver tilgangen af nye arbejdspladser i Danmark forholdsmæssigt også større. Og det er det, hele ideen går ud på. Det er derfor, vi skal være med til at kæmpe for den beskæftigelsespolitiske linje.
Og når jeg tænker på, hvad Danmark, den danske regering, har udviklet af ideer på det her område - selv har jeg jo arbejdet med projektet om beskæftigelsen siden midten af 1980'erne - er det en stor, stor glæde nu at se, at man i det europæiske samarbejde er på vej i samme retning.

Frank Dahlgaard (UP):
Jeg vil ikke sige, at jeg indrømmer det, men det er en soleklar ting, at en lille valuta er mere sårbar over for store bevægelser på valutamarkedet end en stor. Det var statsministerens første begrundelse, og den er der noget om, men den anden, beskæftigelsen, er stadig væk mystisk.
Statsministeren nævnte selv, at vi havde en optakt, og at der var lidt valutakrise i, var det begyndelsen af sidste år, hvor vi måtte hæve renten lidt og kronen var lidt under pres, men det tog jo af, fordi der ikke er noget at komme efter. Når der i hovedtrækkene er orden i økonomien, så er der grænser for, hvor længe man spekulerer. Der var måske nogle amerikanere og japanere, der mente, at den danske krone var ligesom den svenske og måske den norske, hvor man ikke havde fået strammet til og lavet pinsepakke. Men da det blev klart i løbet af nogle dage og uger, ja, så kom man over det. Så konklusionen er vel egentlig, at holder man bare orden i økonomien, så kan man også ride den sag af.
Men statsministeren mangler stadig væk at forklare sig, for Danmark har haft en stærk økonomi her de senere år, mens Frankrig og Tyskland, Centraleuropa og Euroland har haft det dårligt. Så det er jo ikke rigtigt, som statsministeren siger, at Danmark ikke kan køre forholdsvis godt, selv om det går ringere udeomkring. Det er jo rent faktisk det, der er sket.

Keld Albrechtsen (EL):
Jeg synes, hele diskussionen er blevet lidt forvrøvlet på grund af det dér med valutaspekulationen, der er kommet ind i den, og som egentlig slet ikke vedrører det spørgsmål, der er stillet.
Jeg vil godt bede statsministeren bekræfte, at en af de mest ustabile valutaer, vi kender, nemlig dollaren, er verdens største valuta, mens den formentlig mest stabile af alle valutaer, nemlig schweizerfrancen, er en meget lille valuta.
Så jeg vil bede de ærede andre deltagere i den her debat om at lægge vrøvlet til side og koncentrere sig om beskæftigelsen. Og dér vil jeg godt bede statsministeren om at gå ind på det spørgsmål, som jeg stillede, nemlig om det ikke er korrekt, at europolitikken har ført til meget dårlige beskæftigelsesresultater i Tyskland. Nu brugte jeg Tyskland som et konkret eksempel, fordi Tysklands økonomi jo har stor betydning. Og det spørgsmål synes jeg statsministeren skylder at besvare. Det er faktisk et sagligt spørgsmål, som handler om det spørgsmål, som er stillet til besvarelse her i Folketingssalen.

Økonomiministeren (Poul Nyrup Rasmussen, fg.):
Først til hr. Keld Albrechtsen denne gang: Nej, det er faktisk ikke rigtigt. Tyskland er igen på vej i gang.
Og det andet, man skal huske, er, at de krav til den økonomiske politik, som man stiller inden for euroområdet - altså det, som jeg er overbevist om vil være bedst for Danmark at tilslutte sig - faktisk er de krav, som Danmark har efterlevet i i hvert fald 6½ år. Og kravet om en fastkurspolitik til en beskæftigelsesvenlig kurs er faktisk det, Danmark har efterlevet i 17 år.
Denne regerings periode på 6½ år har vist, at fornuftig økonomisk politik med lav inflation, med overskud på de offentlige finanser og en stabil vækst med beskæftigelsesfremgang ikke er i modsætning til hinanden, men
i virkeligheden støtter hinanden. Derfor er selve det danske eksempel en dokumentation af, at ØMU'ens, euroens, kriterier ikke er antibeskæftigelsesmæssige eller beskæftigelsesfjendske, men en forudsætning for en langvarig stabil fremgang, hvis vi bærer os klogt ad, og det er just det, vi vil gøre fremover. Er der noget, jeg ikke forstår, så er det, at venstrefløjen - de, der kalder sig venstrefløj i dansk politik, nemlig Enhedslisten - er modstander af det her. Hvor har vi dog igennem 1970'erne haft oliekriser og tidligere haft masser af økonomiske kriser, der alt sammen udsprang af, at vi aldrig fandt ud af at samarbejde over grænserne, når økonomien blev international! Når de store økonomiske magter virkelig går over grænserne og påvirker samfundsøkonomierne, så må vi da også arbejde sammen for at stille noget op over for de store økonomiske kræfter, og det er just det, det her går ud på. Dertil kommer, at virksomhedernes konkurrenceevne jo har åbenlyse fordele i at bevæge sig inden for det samme valutaområde. Man sparer penge ved at spare forsikringspræmier og ved at sikre sig valutarisk, og man konkurrerer faktisk på lige fod inden for det samme marked på over halvdelen af landets samlede eksport. Endelig kan vi være med til - og det er sagt til hr. Frank Dahlgaard - at påvirke beskæftigelsesstrategien sammen med de andre, når man snakker om det i euroområdet. Og der er nu engang ikke noget bedre end at være med dér, hvor der træffes beslutninger om ting, der påvirker ens eget land.

Frank Dahlgaard (UP):
Den sidste del af svaret synes jeg var interessant: at Danmark kan lære de andre noget. Så det er altså ikke først og fremmest af hensyn til danske arbejdspladser, for dér kører det godt, og dér har vi selv lavet en ordentlig økonomisk politik, bl.a. med den kickstart-økonomi, som vi med et stort bredt flertal i Folketinget gav den danske økonomi kort tid efter, at hr. Poul Nyrup Rasmussen var tiltrådt som statsminister, og som jo ikke var noget, vi skulle spørge om i EU-systemet, som man ellers ville skulle, fordi det var et selvstændigt land, der satte en fornuftig udvikling i gang.
Men jeg vil gerne slutte dette spørgsmål med lige at stille statsministeren et spørgsmål: Hvad er arbejdsløsheden egentlig i andre små lande, der er uden for eurosystemet? Tag Norge, tag Schweiz, tag Island, tag Liechtenstein. Det er vist de resterende EFTA-lande, som er udenfor, og hvor man i den offentlige debat, der jo helt er domineret af eurotilhængere, vel ofte får det indtryk, at det står skidt til dér. Jamen er det ikke landområder og befolkninger, hvor velfærden er i top og arbejdsløsheden er i bund? Jeg spørger bare. Hvad skal vi så bruge »hensynet til beskæftigelsen« til
i en eurosammenhæng?

Økonomiministeren (Poul Nyrup Rasmussen, fg.):
Til hr. Frank Dahlgaard: Jeg tror næsten, at vi kun manglede Shetlandsøerne for at være hele vejen rundt og nå de samfund, som vi så skulle sammenligne os med.
Danmark er ikke Norge med uendelige ressourcer af olie i undergrunden. Danmark er ikke Island med en 200-sømils-grænse og masser af fisk. Danmark er heller ikke Schweiz med bankhemmeligheder, bjerge og ting og sager og folkeafstemninger, som kvinder ikke må deltage i. Danmark er heller ikke Liechtenstein.
Danmark er Danmark, og Danmark er et velfærdssamfund og har et værdigrundlag og en beslutsomhed om, at fremmede økonomiske kræfter ikke skal bestemme her i vores land. Vi skal sammen med de andre lande være med til at fremme beskæftigelsen i Europa, fordi økonomierne er blevet internationale.
Derfor må vi politikere og regeringer og parlamenter også løse problemerne gennem et international samarbejde. Så enkelt er det. Og derfor får vi en bedre beskæftigelse, hvis vi er med til at sætte vores præg på tingene, og derfor får vi en bedre beskæftigelse, hvis vi kan sikre, at den økonomiske vækst i Europa også fortsat er i fremgang.
Det er det, det drejer sig om: at slås for sin sag, at kæmpe for sin politiske overbevisning de steder, hvor der træffes beslutninger, der har betydning for vores land, uanset om det er i kommunen, i amtet, her i Folketinget eller ude i Europa. Det er det, der er den grundlæggende årsag til, at vi skal være der.

Peter Skaarup (DF):
Det var jo lidt provokerende, må jeg nok sige, da statsministeren begyndte at nævne alle de her små stater, som var så ufornuftige at være alene og uden for det her.
Må jeg ikke lige sige, at to af de stater, som også er interessante, er Sverige og England, som også står udenfor, og da er det jo sådan, at der er et par socialdemokratiske folketingsmedlemmer, hr. Holger Graversen og hr. Klaus Hækkerup, der har anbefalet, at man netop set fra regeringens side skulle vente med at tage en folkeafstemning i Danmark, vente med at tilslutte sig det her for at afvente, hvad de to lande gør.

I den forbindelse synes jeg da det kunne være interessant at høre statsministerens holdning til, om ikke også det var en mulighed. For det er jo to af vore største handelspartnere, England og Sverige, som vi i en vis udstrækning følger på mange områder. Hvorfor skal vi ikke gøre det på det her område også, hvor vi har vore muligheder for fortsat at eksportere og handle med andre lande uden altså at være bundet ind i det her snævre politiske system, som det også bliver, og som statsministeren også har indrømmet at det bliver? Giver det ikke anledning til nogle overvejelser? Hvorfor skal vi partout fra dansk side gå i front i forhold til de her to store handelspartnere?

Økonomiministeren (Poul Nyrup Rasmussen, fg.):
Det skal vi, fordi vi ikke altid skal vente på Sverige.
Én ting er, at vi skiftes til at slå hinanden i fodbold, men altså, vi skal ikke altid sige: Uha, vi må hellere lige spørge ovre i Sverige, hvad vi skal gøre. Den tid er forbi, vil jeg sige til hr. Peter Skaarup. Det her land, denne regering, dette folk er beslutsomt nok til at kende den vej, det folk skal gå. Vi behøver ikke at spørge til råds andre steder; vi ved godt, hvad vi skal gøre.
I øvrigt har den svenske socialdemokratisk ledede regering jo ikke lagt skjul på, at man er af den opfattelse, at Sverige også bør tilslutte sig euroen. Og den britiske regering under ledelse af premierminister Tony Blair har jo heller ikke lagt skjul på, at den mener, det vil være bedst for det britiske samfund at tilslutte sig euroen. Til hr. Peter Skaarup: En gang imellem skal man ikke være bange for at gå forrest. Det blæser lidt, men hvis vi er overbeviste om, at vores land ikke er tjent med at vente 5 år eller 6 år eller 7 år, men er tjent med at få en afklaring af et spørgsmål, der er fuldstændig fundamentalt for landets langsigtede økonomiske stabilitet og evne til at få de svageste og andre grupper i vort samfund ind i et godt livsforløb, skal vi være beslutsomme, og så skal vi have den debat nu, og så skal vi have en folkeafstemning, så vidt jeg kan se det. Når vi har haft god tid til at debattere det igennem, bør vi gå efter en folkeafstemning inden næste ordinære folketingsvalg.

Peter Skaarup (DF):
Så vil jeg godt lige spørge, hvornår regeringen mener vi har haft god tid til at diskutere det her. Og var det så ikke rimeligt, at regeringen på det her tidspunkt sagde: O.k., vi har en politik i regeringen om, at vi skal tilslutte os euroen, derfor ser vi frem til, at man kan holde en folkeafstemning på et eller andet præcist tidspunkt.
Det er altså urimeligt over for den store del af befolkningen, som stadig væk er meget skeptisk over for Unionen - det er en meget stor del af befolkningen - at man ikke spiller rent ud og siger: Nu kommer debatten, og nu vil vi have den folkeafstemningn inden for en periode.
Det er urimeligt over for de mennesker, der skal planlægge, de virksomheder, der skal planlægge ud fra det her, men altså også i forhold til befolkningen som helhed, som er meget skeptisk, og som statsministeren har lovet mange gange at man vil tage med på råd.
Var det så ikke rimeligt at spille ud nu og sige: O.k., dér bliver folkeafstemningen? Hvad siger statsministeren til det?

Formanden:
Formanden begynder med at sige, at spørgsmålet ligger noget uden for det oprindelige spørgsmål. Men det er op til statsministeren.

Økonomiministeren (Poul Nyrup Rasmussen, fg.):
Jeg vil begrænse mig til at føje dette til formandens kloge ord: Det går da meget godt med debatten. Vi har da haft en god debat allerede på nuværende tidspunkt. Og derfor vil jeg sige: Bliv ved, kom an, meld til, stil spørgsmålene, så befolkningen kan opleve, at her er der en nuanceret debat! For der er selvfølgelig også ulemper ved et ja til euroen. Det er en stor beslutning at sige: Nu går vi ind i et fælles valutaområde med en fælles mønt, og det skal vi da være fuldstændig på det rene med.
Så jeg er glad for at få de spørgsmål i dag. Jeg synes, selve hr. Peter Skaarups deltagelse i debatten i dag og hr. Thulesen Dahls og andre gode kræfters deltagelse understreger, at vi godt kan få debatten, uden at vi har meldt en dato. For jeg forsikrer for, at i det øjeblik vi har meldt en dato, så er der en stor risiko for, at man har ét standpunkt her: Man er imod, og ét standpunkt dér: Man er for, hos dem, der deltager i debatten, og så får vi ikke nuancerne frem, så får vi ikke den gode, åbne dialog frem, som befolkningen har brug for, så den kan danne sig sin egen opfattelse.
Derfor er det, jeg siger: Der kommer en dato. Den kommer på det rigtige tidspunkt, og det vil ikke være afhængigt af målinger og den slags. Det vil være på et tidspunkt, hvor vi alle sammen fornemmer med hinanden: Så, nu har de fleste mennesker i vores land haft en chance for at sætte sig ind i tingene.

Kristian Thulesen Dahl (DF):
Jo, men som opfølgning på statsministerens svar vil jeg gerne stille et spørgsmål: Der kommer en dato på et eller andet tidspunkt, men hvor kort tid mener statsministeren det er rimeligt at der kan gå, fra en sådan folkeafstemning bliver udskrevet, og til den afholdes?
Fuld respekt for, at der ikke kommer en dato i dag; der kommer en dato på et eller andet tidspunkt. Men kan vi så være sikre på, at der er en forsvarlig minimumsperiode fra det tidspunkt, hvor man udskriver en folkeafstemning, til den afholdes, så det ikke bliver sådan, at man lige har set i tre meningsmålinger i rap, at nu ser det lidt godt ud, og at man derfor lige har sat sin egen kampagne på benene, og så får vi lige en lynafstemning, der skal tage befolkningen på sengen? Kan vi være lynende sikre på, at der går en forsvarlig periode, fra den folkeafstemning bliver udskrevet, til den bliver afholdt, og hvor lang er sådan en periode efter statsministerens mening, for at den er forsvarlig?

Økonomiministeren (Poul Nyrup Rasmussen, fg.):
Ja, altså på et eller andet tidspunkt, når vi bevæger os for langt ind i alle formalia, skal der jo også konkluderes, om spørgsmålet ligger inden for den ramme, vi har defineret i dag. Så jeg føler mig stærkt fristet til at tilslutte mig formandens melding: Vi er kommet langt ud over det spørgsmål, der i dag er rejst. Lad os komme tilbage til det spørgsmål en anden gang.

Kristian Thulesen Dahl (DF):
Jo, det har statsministeren selvfølgelig ret til, når det er således, men jeg må så bare sige, at spørgsmålet var foranlediget af statsministerens egen besvarelse af det forrige spørgsmål. Det var faktisk statsministeren selv, der begyndte at diskutere det her spørgsmål, også med en dato, og det var derfor, jeg tillod mig at stille spørgsmålet.

Hermed sluttede spørgsmålet.