Referat af NGO-høring den 10/2 om grundlæggende rettigheder i EU

Europaudvalget
(Info-note I 96)
(Offentligt)
_____________________________________________
REU, Alm. del - bilag 659 (Løbenr. 13277)

 

 

 

Til

udvalgets medlemmer og stedfortrædere

 

Referat af NGO-høring den 10. februar 2000

om grundlæggende rettigheder i EU

 

Regeringens repræsentant i det konvent, der skal udarbejde udkast til charter om grundlæggende rettigheder i EU, Erling Olsen, og Folketingets to ordinære repræsentanter i konventet, Jacob Buksti og Ulla Tørnæs, havde indbudt repræsentanter for NGO{{PU2}}er og andre eksperter til en høring, som fandt sted i Landstingssalen torsdag den 10. februar 2000 kl. 13.30 {{SPA}} 15.15. Baggrunden for høringen er beskrevet i Info-note I 35, I 46 og I 66. Efte ingen er udsendt Info-note I 84 om, hvordan man finder materiale på internettet vedrørende charteret.

 

Hermed udsendes det referat af høringen, som er udarbejdet af Folketingstidende. I sin indledning gjorde Erling Olsen opmærksom på, at opgaven for konventet er at udarbejde udkast til et charter, som stats- og regeringscheferne kan tage stilling til på Det Europæiske Råds møde i Nice i december 2000. Charteret skal bl.a. synliggøre de rettigheder for borgerne i relation til menneskerettigheder og grundlæggende rettigheder, som EU{{PU2}}s institutio forpligtet til at respektere. Erling Olsen sagde, at man havde arrangeret høringen for at få input til det videre arbejde i konventet; man var kommet for at lytte og høre, hvilke rettigheder de tilstedeværende NGO{{PU2}}er og eksperter ville anbefale medtaget i charteret. Han tilføjede, at man planlægger en ny NGO-høring i slutningen af maj.

 

Teksten i denne Info-note kan hentes på Folketingets webside på internettet, og den vil også blive offentliggjort - sammen med de øvrige dokumenter vedrørende Folketingets deltagelse i konventsarbejdet {{SPA}} på EU-Oplysningens web (www.eu-oplysningen.dk), hvor der er oprettet en særlig hjemmeside om grundlæggende rettigheder. Klik på "Regeringskonferencen" og vælg "Charter om EU{{PU2}}s grundlæggende rettigheder". <

 

Nedenfor findes en fortegnelse over talerne, og på de sidste sider er optrykt en liste over deltagerne ved høringen.

Indholdsfortegnelse

side

Erling Olsen (ordstyrer og regeringens repræsentant i konventet) 1

Holger Kallehauge (De samvirkende Invalideorganisationer) 5

Ib Christensen (Folkebevægelsen mod EU) 6

Erling Olsen 9

Henning Jensen (Regionsudvalget, borgmester i Næstved) 9

Erik Arnsted (FN-Forbundet) 11

Ole Richter (Lad Bosnien Leve) 13

Kira Appel (Ligestillingsrådet) 16

Jørgen Schleimann (Europabevaægelsen) 16

Jens-Peter Bonde (JuniBevægelsen) 19

Per Klok (Konsulent i LO) 25

Nils Trampe (Sekretariatschef i Dansk Arbejdsgiverforening) 27

Michael Minter (Danmarks Naturfredningsforening) 29

Annette Bendixen (FTF) 30

Erling Olsen 30

Bernhard Posner (Mosaisk Troessamfund) 31

Ib Christensen (Folkebevægelsen mod EU) 32

Erling Olsen 33

Holger Kallehauge (De samvirkende Invalideorganisationer) 35

Erling Olsen 35

Hanne Jakobsen (Det Radikale Venstre) 36

Erling Olsen 37

Sune Skadegaard Thorsen (Advokatrådet) 38

Erling Olsen 39

Michael Minter (Danmarks Naturfredningsforening) 39

Jacob Buksti (Folketingets repræsentant i konventet) 40

Erling Olsen 41

Deltagerliste 42

 

Med venlig hilsen

 

Bjørn Einersen

 

 

NGO-HØRING OM GRUNDLÆGGENDE RETTIGHEDER I EU

 

10. februar 2000, kl. 13.30-16.00

Landstingssalen

 

Ordstyrer Erling Olsen:

 

Jeg vil gerne byde jer velkommen på Ulla Tørnæs', Jacob Bukstis og egne vegne.

Ulla Tørnæs og Jacob Buksti har måttet gå til møde i Det Udenrigspolitiske Nævn, der er blevet indkaldt her til kl. 13 med meget kort varsel, og derfor kommer de først senere.

Jeg vil byde jer velkommen og sige tak, fordi I ville komme og give os en bistand i det arbejde, vi nu så småt er gået i gang med at lave, nemlig et udkast til et charter om de grundlæggende rettigheder, som EU's institutioner skal respektere.

Der har været en del diskussion og en del forskellige meldinger i EU om, hvad meningen med det her egentlig er.

Der var nogle, der ønskede, og det var navnlig en del medlemmer af Europa-Parlamentet, at man skulle tage fat på at få lavet et charter om de grundlæggende rettigheder, som kunne vedtages juridisk bindende, og sådan at det i virkeligheden blev en del af en grundlov for en europæisk forbundsstat - for nu at tage de mest ambitiøse ønsker. Og det var klart, at det var der ikke tilslutning til blandt en række af medlemsstaterne, og derfor gik forhandli ngerne længe frem og tilbage, og så endte man med et kompromis, som gik ud på, at nu skal der laves en højtidelig erklæring, som kan fremsættes af Det Europæiske Råd, af Kommissionen og af Europa-Parlamentet i Nice i december 2000.

Hvad skal denne erklæring så gå ud på? Ja, for det første så er det altså en politisk erklæring. Der er en stor diskussion om, hvorvidt denne politiske erklæring skal indeholde noget juridisk bindende eller ej, og der har man sagt, at skal der gennemføres noget, som er juridisk bindende, så er det ikke dette udvalg her, som skal gøre det. Så er det op til en regeringskonference.

Samtidig har der været et ønske om, at det, der kom til at stå i charteret, alligevel fik en juridisk udformning og blev juridisk bindende. Kompromiset er så blevet, at det, det hele drejer sig om, er at synliggøre, at EU er andet og mere end en europæisk udgave af Verdenshandelsorganisationen, som vi så det i Seattle. Der er altså også i EU et ønske om at værne om nogle værdier, som ikke kan måles i penge. Det er det en e.

Og det andet er, at man ønsker at vise, at det ikke bare er systemet, der har rettigheder over for borgerne, det er også borgerne, der har rettigheder over for systemet. Derfor blev det altså til, at man sagde: Det skal være en politisk erklæring, men store dele af den skal være udformet i juridiske termer, og sådan at det, der udtrykkes i de juridiske termer, er bindende. Men hvad er det så, man kan udtrykke, når man ikke skal fastsætte ny e regler?

Så er det simpelt hen at gå igennem, hvad der allerede er af forpligtelser, der er bindende, ikke for medlemsstaterne umiddelbart, men for EU's institutioner. Derfor er det altså blevet til, at det er en politisk erklæring, men en del af den er udformet juridisk sådan, at hvis man senere får lyst til at tage noget med ind i Traktaten, så skal man kunne gøre det forholdsvis nemt. Men man skal holde sig til det, der allerede er gældende.

Det, man skal kigge på, er udelukkende, hvad det er, som EU's institutioner er forpligtet til at respektere af grundrettigheder for borgerne. Filosofien har været, at det ikke har været synligt for den almindelige borger, og derfor skal der altså laves noget, som dels er udformet på en måde, så det taler til den almindelige borger, og dels synliggør, at der er nogle værdier i EU, som ikke kan måles i penge. Det er andet og mere end arbejdsk raftens og kapitalens frie bevægelighed. Samtidig skal det gøres klart, at det også er borgerne, der har nogle rettigheder over for EU's institutioner.

Det gør selvfølgeligt, at det arbejde, vi skal i gang med, kan siges at være lidt halvkedeligt, for der er ikke, om jeg så må sige, nye landvindinger i det. Det, det drejer sig om, er at synliggøre det, som eksisterer. Til gengæld har man sagt, at det arbejde, der skal foregå med det her, skal foregå i fuld åbenhed.

Til medlemmerne i den arbejdsgruppe eller det konvent, som det nu er kommet til at hedde, der skal udforme chartret, har man uddelt det, som I har liggende i rødt foran jer. Man har uddelt det, som jeg sendte ud til jer her for kort tid siden, hvor man fra formandskabets side prøver at sige: Er det ikke det, vi skal snakke om?

Vores spørgsmål til jer er først og fremmest: Er der i det materiale noget, som I finder særlig vigtigt at understrege, og er der noget, som er glemt i det materiale? Men det, man skal kigge efter, er, hvad der dels er i henhold til de traktater, der er indgået, og dels under indtryk af den domspraksis, der har været ved den europæiske domstol - hvad er der dér, som bør være med i et sådant charter?

Så gælder det, at drøftelserne i konventet er åbnet, også når konventet optræder mere uformelt. Det betyder, at der er fuld pressedækning på det, men det betyder endnu mere, at alle dokumenter og alle referater er tilgængelig for enhver. Der har I fået på jeres pulte også sådan et dokument her, og det er faktisk en udskrift fra det websted, man har lavet, og det, der er vigtigt for jer, er at kigge på side 7, f or der står adressen på webstedet: fundamental rights.@consilium.eu.int. Dér kan man få alle dokumenter.

Man skal nok være forberedt på, at når man går ind på dette sted, så får man dokumenterne i første omgang på engelsk eller fransk, alt efter hvordan det nu er udarbejdet. Men det er altså en klar vedtagelse, at alt skal udarbejdes på alle medlemslandenes sprog, og derfor, hvis I kigger nederst på side 7, så kan I se, at hvis I skal ind og have det på dansk, så skal I altså bruge den der adresse, consilium .eu.int. Så skal I have sådan en streg hen, df, streg, into. asp., osv. og langue, altså sprog, dansk. Så kan I få det på dansk, men det varer altid lidt, inden det er oversat. Men der har I indgangen til det, og der kan I følge, hvad der sker.

Det, som vi meget gerne vil have i dag, er de her input fra jer, sådan at vi kan have det til brug i vores videre arbejde. Da vi er ganske mange, så har vi foreslået, at vi prøver på at begrænse taletiden heroppe til denne mikrofon, fordi det, der siges her, bliver der taget referat af. Det optages på bånd, det bliver der taget referat af, og det bliver så siden hen udsendt på Folketingets websted, sådan at I kan gå ind på Folketingets hjemmeside, og så kan I høre, hvad der er sket her, og hvad der er sagt.

Men der er alligevel nogle af jer, der siger, at 3 minutter er for lidt, fordi vi har lavet et seriøst forarbejde. Vi har faktisk mere at meddele jer. Og det modtager vi meget gerne skriftligt.

Så er det i øvrigt hensigten, når arbejdet er begyndt at tage form, foreløbig er det kun forpostfægtninger, at så vil vi i slutningen af maj lave en tilsvarende høring, hvor vi forsøger at sige, hvordan vi ser arbejdet udvikle sig, og sådan at vi kan tage jer med på råd igen. Men undervejs så kan I ved at gå ind på det her websted følge alt, hvad der sker i arbejdet, og I er velkommen til at skrive til os. Enten kan I skrive til chartersekretariatet i Udenrigsministeriet, eller også kan I bare, da I nu har fået brev fra mig med min e-mailadresse, sende det til mig, så går tingene videre.

Men den måde, vi rent praktisk havde tænkt at ordne det her på, er, at de, der ønsker at komme med et indlæg, bør udfylde en af de blå talersedler, og de bliver så bragt til mig, og så giver jeg ordet i den rækkefølge, de kommer. Så vil som sagt det, I måtte sige her, blive optaget på bånd, og det bliver bragt videre til vores hjemmeside i Folketinget.

Der er strengt taget ikke andet at gøre end se at komme i gang, for jeg er faktisk kommet her for at lytte. Det er Jacob Buksti og Ulla Tørnæs også i det omfang, de måtte komme. Jeg vil også gerne byde velkommen til vores parlamentarikere her, og så sige, at vi hører meget gerne, hvad I måtte have at sige, og der er ingen grund til at bruge megen tid på at gennemgå det, der er sendt ud i dokumenter, og som ligger her.

Hvem har lyst til at sige noget først?

 

 

Holger Kallehauge (De samvirkende Invalideorganisationer):

Mit navn er Kallehauge. Jeg repræsenterer De Samvirkende Invalideorganisationer, og vi vil da først og fremmest sige tak for dette initiativ. Vores hovedmål er at få integreret handicappede i samfundet, og det er også vores mål at blive integrerede i rettighedsarbejdet. De grundlæggende rettigheder, vi vil henvise til, og som ikke er nævnt i de udsendte papirer, er først og fremmest Wiendeklarationen af 25.6.1993, som er vedtaget af FN's Mennesk erettighedskommission på en verdenskonference, og hvori vores rettigheder for første gang bliver omtalt som menneskerettigheder på lige fod med andre menneskers menneskerettigheder.

Det andet, vi vil henvise til som dokument, er FN's standardregler om lige muligheder for mennesker med handicap, der er vedtaget i december 1993, og endelig vil vi henvise til FN's Menneskerettighedskommissions resolution af 17. april 1998, hvori det netop bliver fastslået, at enhver negativ forskelsbehandling af mennesker med handicap, som er uforenelig med FN's standardregler, udgør en krænkelse af vores menneskerettigheder.

Det er de dokumenter, vi vil henvise til. Vi vil gerne komme med et skriftligt indlæg, som det her skal føre frem til, og vi håber, at vi har forstået EU rigtigt, når de siger, at de også er bundet af det, de har vedtaget i FN-regi. Hvis de ikke er det, så synes vi, at EU's medlemsstater har et problem. Det tror vi ikke de har, men vi siger tak, og der vil komme et sådant indlæg.

 

Ordstyrer Erling Olsen:

Vi siger også tak og modtager meget gerne et skriftligt indlæg.

Næste taler er Ib Christensen fra Folkebevægelsen mod EU.

 

Ib Christensen (Folkebevægelsen mod EU):

I indkaldelsesbrevet skriver Erling Olsen, at man gerne vil høre om eksisterende grundlæggende rettigheder, som dokumentet må have overset, og jeg kan umiddelbart komme i tanke om én grundlæggende rettighed, som man ikke beskæftiger sig med overhovedet, nemlig det enkelte lands og de enkelte folks ret til selv frit at vælge deres parlament og deres regering, uden at de bliver genstand for sanktioner, det være sig af væbnet karakter, indefrysning i EU-samarbejdet, eller hvad man ellers kan finde på.

Det er oven i købet i strid med Traktaten om Den Europæiske Union, for det er jo derfor, man har lavet det juridiske fif, at de 14 regeringsledere laver det her som en slags mellemstatslig aktion, for der er jo ikke hjemmel i Traktaten til at gøre det her. Så det synes jeg i høj grad er en mangel. Men jeg frygter, at det her charter vil blive brugt som et ideologisk banner for, at man kan gøre noget tilsvarende som det, man nu er i færd med at gøre med Østrig, og måske videregående skridt, f.eks. kriminalisering af højrepopulistiske partier, for det er jo det næste skridt.

Så det synes jeg i hvert fald er noget, man skal diskutere, ellers så virker det temmelig hyklerisk, at vi sidder her og beskæftiger os med menneskerettighederne i Den Europæiske Union samtidig med det, der sker over for et medlemsland og et folk, hvis demokratiske afgørelse man ikke vil anerkende.

Dernæst vil jeg gerne konstatere, at det jo ikke kun drejer sig om at synliggøre menneskerettighederne. Det drejer sig om, at man skal tage stilling til, hvorvidt og hvordan man skal gennemføre det som en juridisk bindende del af Traktaten eventuelt i form af en protokol.

Når der står, at man ikke officielt har taget stilling til det, så er den politiske virkelighed jo den, at det er Europa-Parlamentets ufravigelige krav, at det skal være juridisk bindende i det mindste som en juridisk bindende protokol, lige juridisk gyldig som en traktat, eller helst i Traktatens tekst, ellers går Europa-Parlamentet ikke med, og det er jo et af de tre organer, der skal være med til det her.

Der er ingen tvivl om, at Kommissionen har den samme opfattelse, ikke mindst med den nuværende kommissionsformand, og endelig kan der efter Østrig og Kosovo, for den sags skyld, næppe heller være tvivl om, at et flertal i hvert fald af regeringslederne har den samme opfattelse. Derfor er det en fiktion at diskutere det her, som om det er en eller anden højtidelig erklæring, man skal tage stilling til. Nej, det er det ikke. Det er en kommende del af Den Europ&aeli g;iske Unions forfatning. Det er det, det handler om,

og om forbundsstaten, som EU jo allerede i virkelighedens verden er.

Så det er det, man skal forholde sig til. Det fremgår jo også af det papir, vi har fået med Det Europæiske Råds afgørelse i Köln. Jeg henviser til afsnit 2 dér, og det fremgår også af Europa-Parlamentets hidtidige behandling af det - jeg har et notat om det, som deltagerne ikke har - men jeg kan da i hvert fald oplyse, og andre kan senere måske bekræfte det, at Europa-Parlamentets holdning er meget vidtgående på ; det her område.

Det drejer sig altså om, at det simpelt hen skal være sådan, at Den Europæiske Union definerer og fortolker og til syvende og sidst bedømmer ultimativt, hvad der er det reelle indhold af menneskerettighederne, og det er i vid forstand. Det drejer sig ikke bare om institutionernes pligter over for borgerne, som det antydes i indkaldelsespapirerne, nej, det drejer sig om hele Den Europæiske Unions funktion inklusive det mellemstatslige samarbejde, inklusive den f&a elig;lles udenrigs- og sikkerhedspolitik. Så kan man jo så regne ud, hvad det her dokument skal bruges til udadtil.

Så med hensyn til anmeldelsesområdet er der stort set ingen begrænsninger. Også de områder, hvor der er delt kompetence mellem EU og institutionerne og de nationale regeringer, i det omfang de stadig væk har en smule at skulle have sagt, også dér vil det her dokument være gældende og ultimativt, altså EF-Domstolens fortolkning af det.

Hvis vi sammenligner Europarådets antidiskriminationsparagraf og FN's menneskerettighedserklærings antidiskriminationsparagraf med den tilsvarende antidiskriminationsparagraf i Amsterdamtraktaten, så er der to markante forskelle.

Jeg spurgte i et telefonprogram Morten Kjærum fra Det Danske Center for Menneskerettigheder om, hvorfor der var forskel og en væsentlig, markant afvigelse mellem EU's antidiskriminationsparaf og Europarådets og FN's på den anden side. Det kunne han ikke svare på. Han forstod det overhovedet ikke.

Jeg hørt forleden i radioen Ole Espersen redegøre for det som om, at Amsterdamtraktatens menneskerettighedsantidiskriminationsparagraf var fuldstændig sammenfaldende med Europarådets, hvad den ikke er. Og jeg har skrevet et åbent brev til Nyrup for at få det forklaret. Han var dog med til at vedtage den i sin tid, men han har måske ikke fået besked fra formandskabet om, hvad vedtagelsen blev. I hvert fald har jeg ikke fået svar fra ham, og de to markante afvigelser er, at mens FN's menneskerettighedserklæring og Europarådets menneskerettigheder klart og utvetydigt slår fast, at det er forbudt at diskriminere på grundlag af sprog og politisk opfattelse og holdning, så skriver EU-Traktatens menneskerettighedserklærings antidiskriminationsparagraf intet som helst om de to ting. De to ting, som unægtelig er væsentlige, er udeladt. Hvorfor? Det synes jeg, man skulle grave i. Jeg har ikke kunnet få n ogen forklaring. Ikke engang af det, der skulle være den højeste ekspertise. Jeg synes, det er pinligt. Der må ligge et eller andet under.

Så vil jeg slutte med at sige, at det her skal kun seriøst behandles som det, det er tilsigtet at blive, og som den politisk afgørende majoritet i Den Europæiske Union vil have det skal være, nemlig en del af den kommende Europæiske Unions forbundsforfatning. Det er det, det handler om. Det er derudfra man skal tage det, og ikke som en anden højtidelig erklæring, der er glemt nogle måneder efter, den er vedtaget. Det er det, det handler om. Det er det, man skal forholde sig til. Så kan man være tilhænger af den der forbundsstatsopbygning, eller man kan være modstander af den, men det er det, det handler om.

 

Ordstyrer Erling Olsen

Det er helt oplagt, at der er nogle, og måske endda ikke så få, der mener som Ib Christensen. Men i gruppen har vi altså fået at vide og opfatter selv vores mandat som, at vi skal synliggøre de grundrettigheder, der allerede eksisterer. Hvad det så skal bruges til siden hen, det er en politisk debat. Men det, det drejer sig om for os nu, er at sige: Hvad er væsentligt af de grundrettigheder, som allerede eksisterer i henhold til eksisterende traktat er og i henhold til domstolsafgørelser, og hvad er det, der binder EU's institutioner?

Vi skal have klarlagt og synliggjort, hvordan det er i dag. Hvad det så kan bruges til osv. kan man have forskellige opfattelser af, men det er ikke vores opgave at tage stilling til det.

Ja, så vil jeg sige, at den næste, der har bedt om ordet, er borgmester Henning Jensen fra Kommunernes Landsforening og EU's Regionsudvalg.

 

Henning Jensen (Medlem af Regionsudvalget, borgmester i Næstved):

Ja, tak for indkaldelsen til at drøfte det charter, som jo nu bliver debatteret i medlemslandene. Vi har drøftet det et stykke tid i Regionsudvalget, og vi skal også have det på dagsordenen, når vi mødes i næste uge, den 15.-16. februar, og jeg håber ikke, at der er andre begivenheder, der overskygger det helt, således at vi ikke kan komme til at drøfte en udtalelse til chartret.

Det er jo sådan, at vi også er lidt delt i Regionsudvalget i holdningen til det. Der er mange stærke kræfter i Regionsudvalget, og nu skal vi have ny formand på onsdag. Det bliver belgieren Chabert, der overtager formandsposten, og der er mange stærke kræfter, som venter sig meget af sådan et charter og vil have mange ting med, og også meget gerne vil have det, der står i sådan et charter, traktatfæstet.

Jeg tror godt, jeg kan sige på de danske medlemmers vegne, at vi ønsker ikke at gå så vidt, og vi vil prøve at påvirke beslutningsprocessen i retning af, at vi i hvert fald ikke får det ind i Traktaten. Vi vil også gerne sige, at vi også mener, at vi vil prøve at minimere det, sådan at det bliver de allerede eksisterende grundlæggende rettigheder, der bliver sammenskrevet i et charter. Jeg tror, vi skal passe på med ikke at få alt for meget fyldt på, således at det kan misbruges og bruges til hvad som helst.

Så derfor vil vi altså på onsdag/torsdag, når vi har plenarforsamlingen, fremsætte ændringsforslag, der f.eks. sletter den sætning i forslaget om, at vi skal indskrive det i traktatgrundlaget. Vi vil også fremsætte ændringsforslag, der går ud på, at vi sletter den sætning, hvor det anføres, at chartret skal udgøre grundlaget for unionsborgerskabet. Det er noget, vi ikke beskæftiger os så voldsomt m eget med i Regionsudvalget. Derfor synes vi heller ikke, at det skal stå dér.

I øvrigt så vil vi bakke op om vores svenske kollegers holdninger, som meget ligner de danske, og de har altså en hel del ændringsforslag, der prøver på at minimere det, der nu kommer med i chartret, således at vi ikke bliver for brede.

Vi vil også gerne have lidt mere tid til at udtale os om det, og derfor vil vi også gerne have mulighed for at drøfte det endnu en gang i udvalget, inden vi endeligt vedtager, hvad der skal være, og i øvrigt så vil vi også gerne invitere her, nogle af dem, der er til stede her i dag, og også regeringen til at koordinere arbejdet med det her charter, således at vi fra dansk side får en nogenlunde samstemmende holdning, når vi nu skal udtale os om det i de forskellige fora, som vi er i.

Jeg vil gerne sige, at selvfølgelig er der noget, som vi godt kunne tænke os at få med, når vi kigger på det fra lokale og regionale myndigheders side. Det er jo sådan noget som Europarådets charter om lokalt selvstyre, der blev vedtaget i 1986, og som den danske regering tiltrådte i 1989. Jeg tror også, det er vigtigt at få sådan en bestemmelse med og få en henvisning til det charter, ikke mindst i forbindelse med de nye ans&os lash;gerlande, som jo er i gang med at opbygge et lokalt og regionalt styre, et lokalt og regionalt demokrati. Jeg tror også, det er noget af det, der vil kunne sikre, at der er en mindretalsbeskyttelse i de lande, som er på vej til at komme ind i Unionen.

Men vi går altså til arbejdet med frisk mod. Vi mener ikke, det skal være større end nødvendigt, og vi vil altså også arbejde for, at det ikke bliver traktatfæstet. Men om vi kan få det igennem på onsdag/torsdag er måske nok tvivlsomt, for der sidder jo også i den forsamling mange mennesker, som forventer sig kolossalt meget af sådan et charter for menneskerettigheder.

 

Ordstyrer Erling Olsen

Tak. Så er det Erik Arnsted fra FN-Forbundet og derefter Ole Richter fra Lad Bosnien leve.

 

Erik Arnsted (FN-Forbundet):

Jeg vil gerne sige tak for indbydelsen til høringen i dag, om end med kort varsel.

Først vil jeg sige lidt om formen med hensyn til chartret. I sin indledning nævnte Erling Olsen, at chartret delvis vil få karakter af en politisk erklæring, og at der har været tale om at udforme en del af teksten i juridiske termer, sådan at den også i et vist omfang bliver juridisk bindende.

Fra FN-Forbundets side er vi godt tilfreds med, at der er tale om en politisk erklæring, for så slipper vi i hvert fald for en bevidstløs opremsning af alle de regler, som man er bundet af i forvejen. Der er mulighed for at lægge nogle prioriteringer og nogle vægtninger ind i teksten, og det fører mig frem til at henlede opmærksomheden på, at vi på det tidspunkt, chartret vil blive fremlagt, altså i december 2000, jo netop står over for at starte år 2001, som er FN's racismeår.

Så derfor finder vi det fra vores side meget nærliggende, at man vægter de tekstafsnit, som beskæftiger sig med kampen mod racismen, som beskæftiger sig med indvandreres rettigheder, som beskæftiger sig med det, man på udenlandsk kalder migrant workers rettigheder også ud over det, der står i det sociale charter, det, der drejer sig om medlemmer af mindretal og det, der drejer sig om flygtninge.

Det ville være naturligt at slå et slag i anledning af racismeåret og selvfølgelig også i anledning af den voldsomme debat, som foregår, ikke alene i Danmark, men i virkeligheden over hele verden på det her område i øjeblikket. Så det var min første pointe.

Det andet er, at Erling Olsen var inde på, at man skulle holde sig til det, der er gældende for EU's institutioner. Og der vil jeg nævne et område, som ikke er berørt så meget i papirerne, så vidt jeg kan se, og det er tilrettelæggelsen af EU's bistandspolitik, hvor vi fra FN-forbundets side vil anbefale, at man overvejer at tage noget ind i teksten om deklarationen om retten til udvikling, idet vi finder, at det er naturligt, at EU og EU's medlemsland e i øvrigt også tilrettelægger en bistandspolitik, sådan at den respekterer FN's deklaration om retten til udvikling.

Så er der nogle ting, som vi savner i papirerne ud fra en første, hurtig gennemlæsning. Det første er noget om de oprindelige folks rettigheder. Der findes jo også inden for EU's område oprindelige folk. Det er et område, hvor Danmark i øvrigt har været bannerfører i Menneskerettighedskommissionen, så det vil ikke være unaturligt, at der kommer noget med om oprindelige folks rettigheder, beskyttelse af deres rettigheder.

Et andet emne, som vi gerne ser taget med og som også er fra den nyere tids diskussion om menneskerettigheder, er spørgsmålet om enkeltpersoners og gruppers ret til at fremme og beskytte menneskerettighederne, det, man også kalder human rights defenders, altså retten til at kæmpe for menneskerettighederne. Vi ser det som et vigtigt element i en periode, hvor vi står over for udvidelse af EU, og hvor i hvert fald nogle af de medlemslande eller de lande, som b anker på døren i øjeblikket, måske har knap så stærke traditioner for at respektere retten for enkeltpersoner til at kæmpe for menneskerettighederne.

Endelig synes jeg godt, der kunne være lidt mere om barnets rettigheder i teksterne. Jeg ser, der er noget om beskyttelse af barnets rettigheder, men ikke så meget om barnets rettigheder som sådan, så jeg tror, det kunne dyrkes en smule mere.

Afslutningsvis vil jeg sige lidt om NGO'ernes deltagelse i processen. Jeg er selvfølgelig glad for, at vi har mulighed for at være med ved en høring som i dag. Det ville være dejligt, hvis vi havde mulighed for også på andre måder at deltage i processen. Det kunne måske være i et forum, som svarer til det, der hedder NGO-kredsen omkring Menneskerettighedskommissionen, hvor der er en lang række NGO'er, som er meget engagerede og interessere de i menneskerettighedsområdet, og som jeg er sikker på gerne vil bidrage i en tættere dialog.

 

Formand:

Tak, så er det Ole Richter fra »Lad Bosnien Leve«, og dernæst er det Kira Appel fra Ligestillingsrådet.

 

Ole Richter:

Jeg siger også tak for ordet, og jeg siger tak for indkaldelsen, som jeg ligesom Erik Arnsted finder kom meget i sidste øjeblik, så vi ikke har haft den tid til at forberede os til det her møde, hvorved vores oplæg selvfølgelig må være noget forbeholdent. Vi ville gerne have haft noget mere tid, så vi kunne have lavet de skriftlige oplæg, der vel egentlig kunne tjene sagen bedst.

Men så vil jeg godt sige noget andet: Det er jo egentlig underligt, vi står her og skal tale om en klarificering af europæernes menneskerettigheder. Vi er den verdensdel, hvor menneskerettighederne stort set har det bedst, og i virkeligheden kan man sige, at hvis europæerne får tydeliggjort deres menneskerettigheder mere, end de har nu, så bliver afstanden til f.eks. afrikanernes menneskerettigheder endnu større, så jeg synes, man har et lille problem dér. Ikke fordi jeg ikke mener, at vi skal forbedre menneskerettighederne, men der er et politisk problem i, at man kommer så langt forud, så det er svært, så målet forsvinder ud af syne for de andre. Det skal man også være opmærksom på.

Så vil jeg ligesom Erik Arnsted tage stilling til spørgsmålet om etnisk ligebehandling. Vi har en række minoriteter i Europa, som har haft meget svært ved at kunne blive anerkendt som minoriteter. Der er visse af EU's medlemslande, som ikke er overvældende glade for at acceptere, at de har minoriteter inden for deres område. Jeg behøver ikke at hænge dem ud her, jeg tror, de af os, der har beskæftiget os lidt med det, ved, hvem det er.

Så vil jeg ligesom Erik Arnsted også sige, at de nye lande, dem, vi skal have som medlemmer - og det skal vi have - står i en meget uklar situation. Det er rigtigt, at de skal opfylde en række betingelser vedrørende menneskerettighederne for at blive medlemmer, men man kan ligesom læse op til sin eksamen og så komme frem til et smukt resultat. Man skal være opmærksom på, at de også i fremtiden skal gøre det. Jeg tænker is ær på romaernes behandling i Østeuropa, de har i den seneste tid både i Tjekkiet og i Slovakiet været udsat for en meget, meget hård behandling, og vi vil nu ikke mere se dem inden for vores grænser.

Så vil jeg også gerne her gøre opmærksom på, at da man i sin tid vedtog Københavnserklæringen på det, der hed CSCE's møde i 1990, var en af de ting, NGO'erne bl.a. fik indflydelse på, minoriteternes stilling. Og det er svært at finde noget særligt om minoriteterne i de fremsendte papirer. Det er svært at finde, og det mener jeg skal understreges i almindelighed.

Det gælder også de minoriteter, der er kommet som indvandrere. Det er vigtigt, at vi holder fast ved det ligebehandlingsprincip, som hidtil har været gældende i dansk administration og i dansk behandling af de mennesker, der bor i landet. Der er vi ligesom nu også i Danmark på vej til at differentiere mellem dem, der er født i Danmark, og dem, der er blevet danske statsborgere, og så de, der ikke er født i Danmark og dermed ikke er danske statsb orgere, men som bor i Danmark. Det skal understreges, at de skal behandles lige, og vi skal holde fast i vores lighedsprincip.

Til næstsidst vil jeg sige, at der under punkt 8 og punkt 9 står om retten til familieliv. Der har været en række retssager ved Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol både i forhold til Danmark og også i forhold til andre EU-lande, hvor Menneskerettighedsdomstolen er gået meget klarere ind i spørgsmålet end de pågældende landes nationale domstole og dermed har tilkendt og understreget, at man som udlænding boende i et eu ropæisk land, som er omfattet af domstolenes ressortområde, har ret til at være sammen med sin familie. Det har selvfølgelig også betydning for vores flygtninge- og indvandrerdebat, og jeg mener, at det skal understreges, at det skal gælde. Det vil sige, at FN's erklæring om menneskerettigheders artikel 8 om retten til at have et familieliv og den europæiske menneskerettighedserklærings artikel 9 om børns ret til familieliv og samværet med børn skal understreges.

Til sidst vil jeg sige ligesom Erik Arnsted lige før, at det er vigtigt, at EU får koordineret sin bistandspolitik. Når man har været ude de steder, hvor bistandspolitikken, om jeg så må sige, skal finde sin anvendelse, så oplever man tit, at der mangler koordinering. Det er vigtigt, at man får koordineret den, også fordi de lande har store forventninger om, at det rige EU virkelig kan gøre noget. Og det kan det også, det skal bare k oordineres noget bedre, end det bliver nu.

Til sidst vil jeg sige, at nu har vi talt meget om - og det har været et af den seneste tids danske debathøjdepunkter eller debatlavpunkter - det, der hedder integration af ikkedanskere eller nye danskere eller andengenerations eller tredjegenerationsindvandrere. Vi skal også integrere os i Europa som danskere. Det har været svært for en del danskere at forstå - og det har måske heller ikke altid været hjulpet lige godt af politikerne, som har holdt de t skjult - at det, der i virkeligheden er tale om, er, at Danmark og danske statsborgere skal integreres i Europa i dybden.

Dernæst skal vi også være klar over, at den integration, der skal foregå i bredden, det vil sige af nye lande, også vil komme til at koste penge.

 

Ordstyrer:

Tak. Så er det Kira Appel fra Ligestillingsrådet og derefter Jørgen Schleimann fra Europabevægelsen.

 

Kira Appel:

Jeg hedder Kira Appel. Jeg repræsenterer Ligestillingsrådet, og jeg vil godt sige tak for indbydelsen og tak for ordet.

Det er en ganske kort bemærkning. Det er bare for at sige, at vi selvfølgelig gerne ser, at Danmark særlig søger at synliggøre de horisontale spørgsmål og integrere dem fuldt ud i chartret. Det drejer sig selvfølgelig om ligebehandling af mænd og kvinder og fremme af kønsligestillingen. Det er jo en del af mainstreamingprincippet, som Danmark og EU er baseret på og har tilsluttet sig, og det er jo en forudsætning for et ful dt og demokratisk samfund.

 

Ordstyrer:

Så er det Jørgen Schleimann fra Europabevægelsen og derefter Jens-Peter Bonde fra Junibevægelsen.

 

Jørgen Schleimann:

Jeg vil gerne sige tak for indbydelsen til denne høring. Jeg har ingen vanskeligheder ved at acceptere, at den foregår på det grundlag, som Erling Olsen har skitseret. Jeg har så rigelig anledning til at diskutere politik med flere af de tilstedeværende ved andre lejligheder, så det behøver jeg ikke at spilde forsamlingens tid på. Men jeg har nogle bemærkninger til enkelte punkter.

Først og fremmest vil jeg sige, at der på side 3 i de papirer, vi har fået, bliver talt om inhuman og degrading treatment, torture. Og så står der: Problem of the death penalty. Det synes jeg ikke bør være noget problem. Hvis vi er imod nedværdigende adfærd over for andre, hvis vi er imod tortur, så forekommer det mig logisk, at vi også vil være imod dødsstraf i princippet. Så jeg tror, vi skal ophæve det tve tydige udtryk »problem«. Det er ikke noget problem for mig at være imod dødsstraf, det er et problem for mig at acceptere, at venligtsindede nationer, samfund, folkeslag stadig væk accepterer dødsstraf.

Det næste, jeg vil opholde mig ved, er der, hvor der på næste side står nogle betragtninger om familielivet. Jeg synes, de er forældede, jeg synes, de er for snævre, jeg synes, jeg mangler en reference til folk, som lever sammen i ugift stand. Jeg mangler en reference til folk, der vælger at stifte familie og leve i et familieliv med folk af samme køn, jeg mangler en reference til folk, som eventuelt, selv om de er af samme køn, stadig væk ønsker at stifte familie og have børn.

Der er en lang række betragtninger her, som jeg synes er forældede i betragtning af den seneste debat, og jeg ville ønske, at man kunne klargøre det, således at det ikke bliver familielivet i allerældste og allersnævreste betydning.

Når man kommer ned til pkt. 13 - principles of democracy - så må jeg nok sige, at jeg finder et behov for at udvide definitionen af demokrati fra alene at være flertalsafgørelser. Jeg mangler en henvisning til, at man skal have en respekt for pluralismen. Jeg mangler en henvisning, til at man skal have respekt for individuelle og minoritetsrettigheder. Jeg mangler en henvisning, til at man skal have respekt for princippet om regeringsskift, om alternance i demokratiet.

Jeg mener, at det faktisk er en debat, som fortjener at blive taget alvorligt. Hvis jeg må tillade mig bare en enkelt bemærkning om den aktuelle, standende debat om sanktioner eller ikke sanktioner imod Østrig, så vil jeg nok sige, at det er lidt pauvert, at man diskuterer det, som om det alene er et spørgsmål om, hvorvidt 28 pct. har stemt på Jörg Haider eller ej, eller hvorvidt Hitler i sin tid havde 33 eller 34 pct. bag sig.

Det er en ting, der går helt tilbage til den liberale tænker Alexis de Tocqueville, at folket kan godt tage fejl, og hvis man alene definerer demokrati ved flertalsbeslutninger, så har man ikke gjort demokratiet noget godt.

Jeg vil henvise til side 5. Der står der: Problem of beneficiating relationship with citizens rights. Jeg kan generelt ikke lide, at der i en sådan tekst som denne her står »problem«. Så må man få løst det problem på den ene eller den anden måde. Man må have en stillingtagen og ikke bare sætte det derhen, at man kan løfte det ene ben og løfte det andet ben og, om jeg så må sige, urinere i alle retninger.

Jeg har fæstnet mig ved pkt. 19, hvor man taler om de fremmede, men uden at lave nogen distinktion. Det, man måske kan sige er problemet, er displaced persons, men det gælder jo både flygtninge, og det gælder emigranter. Og jeg har behov for at få en definitorisk adskillelse imellem flygtninge, som jeg i almindelig forstand skal forstå som forfulgte personer, og emigranter, som er ikkeforfulgte personer, men som godt kan være displaced persons. Jeg ser ikke nogen fordel, men jeg ser mange vanskeligheder, ved, at vi også herhjemme i debatten i Danmark klasker indvandrere og flygtninge sammen, som om det var to sider af samme sag. Det er det ikke!

Endelig vil jeg henlede opmærksomheden på, at der øverst på side 6 står: Right to vote and stand as a candidate at european and municipial elections. Jeg ser ingen logisk eller politisk fornuftig grund til, at vi ikke skal arbejde frem imod en situation, hvor man også kan deltage i nationale valg, når man kan deltage i valg til de europæiske institutioner og deltage på kommunalt plan i valghandlinger.

Endelig vil jeg sige til sidst, at jeg finder behov for, at man sanerer begrebsdannelsen og beskrivelsen af de problemer, som falder ind under social rights. Der er en sammenrodning af politiske begreber med rent politisk sigte og andre ting, som jeg synes kan siges at være ting, man bør indskrive som sociale rettigheder for alle. Og min distinktion her går mellem de rettigheder, der kan indskrives, og som kommer til at gælde for alle, således at borgerne i et civiliser et land f.eks. har en ret til pension, en ret til sygesikring osv. og så de ting, som man må sige måske er et forhandlingsspørgsmål mellem de på arbejdsmarkedet eksisterende parter eller de politiske partier i det pågældende land.

 

Ordstyrer:

Tak. Så er det Jens-Peter Bonde fra Junibevægelsen og derefter Per Klok fra LO.

 

Jens-Peter Bonde:

Jeg er kommet i dag for at lytte, når det drejer sig om de enkelte rettigheder. Jeg har prøvet at boge en bog om den europæiske menneskerettighedskonvention og tilknyttede ting, og jeg er i hvert fald blevet klar over, at jeg ikke er i stand til at lave et seriøst arbejde på de måneder, som vi har foran os. Så jeg håber, der er nogen af jer, der har forstand på at behandle arbejdet, rettighederne ordentligt; det har I meget mere forstand på ;, end vi har.

Jeg har en jurist på mit kontor, som arbejder fuldtids med det, Katrine Nielsen. Hende er i velkommen til at tage kontakt med, hvis I vil have nogle ting undersøgt i de forskellige institutioner. Det er, hvad vi kan tilbyde, men vi er ikke i stand til at lave et ordentligt rettighedskatalog.

Men der er nogle ting, som vi har forstand på, og det er EU-rettens bindende karakter. Derfor vil jeg opfordre jer til ikke at komme med nogen som helst forslag af nogen art, før I har undersøgt de præcise konsekvenser af det på godt og ondt. For der er virkninger, der kan være gode og gunstige, som man vil tage med, og der kan være virkninger, som man bagefter vil blive chokeret over, man har sagt ja til.

Der er en diskussion om, hvorvidt erklæringerne skal være bindende eller ej, og så er der sådan en beroligelse med, at vi har besluttet kun at lave en bindende erklæring, og statsministeren har besluttet kun at lave en bindende erklæring. Det er fuldstændig fløjtende ligegyldigt juridisk, om det er en bindende erklæring, eller det er en egentlig tekst i traktaten. Hvis jeg skal være lidt spids, så vil jeg sige, at det faktisk er mere gunstigt at have en traktattekst, hvor der står nogle begrænsninger i, end en bindende erklæring, hvor Domstolen ikke har nogen begrænsninger, men kan lægge nøjagtig det ind i det, som de vil.

Vi står jo ikke i ingenmandsland. Det er jo ikke sådan, at der ikke er grundrettigheder. Der er et stort antal grundrettigheder i EU, det er bare ikke nogen, som nogen folkevalgte på noget tidspunkt har været med til at skrive. Det er nogle dommere ved Domstolen i Luxembourg, som har lavet den. De har lavet et kompendium med domme, som er blevet lagt ud på nettet i løbet af ikke for fjern tid. Vi har samlet alle de domme, der vedrører opfindelsen af grundre ttigheder, menneskerettigheder. Det, det normalt er en forfatningsgivende rigsdags opgave at skrive, jamen det har domstolene jo skrevet sådan fra dom til dom.

Hvor det er, vi er henne, ved vi ikke helt præcis. Men vi ved f.eks., at der for et par måneder siden kom en dom fra Domstolen i Luxembourg om værnepligt i Tyskland, hvor kvinderne gerne vil have ret til at slå ihjel på lige fod med mænd. Det turde dog være et emne, der fuldstændig traktatmæssigt er eksplicit uden for traktaten, den gamle art. 223, eksplicit udenfor. Alligevel går domstolen ind her og siger, at selv om vi er ude i værn epligt, der ikke har noget som helst at gøre med det, som traktaten almindeligvis dækker, så kan vi altså opfinde nogle ligestillingsprincipper, som også gælder her.

I det her tilfælde er jeg fuldstændig i ligestillingsprincippet, som Domstolen opfinder. Jeg siger bare, man skal være klar over, at det, man gør, når man sætter ord ind i en erklæring, altså ikke er noget uskyldigt, noget der bare giver rettigheder, det betyder altså også, at der er nogle, der kan gå hen og blive dømt. Og der er et stort antal potentielle konfliktmuligheder, når man lægger ting ind i en bindende er klæring, som i øvrigt ender med at blive en del af Traktaten.

Det er så min prognose for, hvad der sker. Flertallet i redaktionsudvalget, der er sammensat iblandt de 62 medlemmer i konventionen, som flertallet har fundet på at kalde sig selv i stedet for den arbejdsgruppe, vi blev udnævnt til under rådet, er - samtlige på nær en, der ikke havde sagt det officielt endnu, men vil sige det, når vi kommer frem til oktober måned - indstillet på, at den erklæring, der udarbejdes, skal formuleres, så de t er juridiske tekster, som kan indgå i selve Traktaten. Det vil ske på et topmøde i Porto i oktober, og ellers vil det ske på et topmøde i Nice den 8. december; ellers bliver det på et af de andre topmøder. Men det vil i hvert fald blive indskrevet, det er jeg ret sikker på, det er den enstemmige holdning i parlamentsdelegationen minus en enkelt lille afviger, og det er mig, nej, vi er to afvigere.

Men jeg tror, det bliver en bindende tekst under alle omstændigheder, og den kommer til at få betydning. Og derfor må jeg anbefale alle at sætte sig ind i, hvad det så vil betyde for ens område på godt og ondt. For nogle steder kan man jo gå ind og påvirke det, så der kommer noget godt ud af det, og andre steder skal man altså advare mod at få det ind, hvis ikke man vil risikere et eller andet uoverlagt. Og pas på med de d er overskrifter med, at nu får man en ny rettighed. Nu får vi jo ret til offentlig aktindsigt. Det var det, vi fik med Amsterdamtraktaten, ret til udvidet aktindsigt; det blev fremstillet som et meget stort fremskridt i Amsterdamtraktaten.

Hvad ligger der så i det forslag til forordning, som skulle være det store fremskridt? Ja, der ligger der en sætning om, at vi nu i dag kun har ret til at få indsigt i de dokumenter, som Kommissionen selv har skrevet. I morgen med Kommissionens forslag skal vi så have ret til at have aktindsigt også i de dokumenter, som Kommissionen er i besiddelse af. Og det fremstilles så som en stor sejr.

Men så skal man altså læse videre. Så er der f.eks. på side 8 i pkt. 12 en erklæring om, at EU-ret jo altså også har forrang i de her spørgsmål, og det betyder, at de nationale myndigheder så skal rette sig efter de afgørelser, som Kommissionen kommer frem til. Og den konkrete vurdering fra Ombudsmanden og mig og andre, der har nærlæst den tekst, er, at dokumenter, som i dag er åbne, med dette store fremskridt vil tilhøre kategorien af lukkede dokumenter. At et dokument, der sendes fra kongeriget til Bruxelles, bliver lukket i samme øjeblik det bliver sendt til Bruxelles, og så bliver det ulovligt for den danske regering f.eks. at udlevere det til en NGO i Danmark på forespørgsel.

Det er det, der fremstilles som et stort fremskridt. Og der skal man selvfølgelig, hvis man går med ind på de der tekster, være meget omhyggelig og sikre sig, at der er en eksplicit sætning, der siger, at dette ikke skal være til hinder for, at medlemstater kan udlevere dokumenter i videre omfang end det, der står i denne forordning. Tilsvarende skal man, hvis man sætter rettigheder ind i Traktaten, også have juristerne med og sikre sig, at det h er ikke skal betyde tilbageskridt, eller at det ikke skal kunne tolkes på den ene eller den anden måde, som man ikke er klar over i dag.

Det er altså ikke en betryggelse, at det kun er en bindende erklæring, absolut ikke. Domstolen har fuldstændig officielt, enhver kan læse det i Domstolens tale ved åbningshøjtideligheden, erklæret, at de glæder sig til at få denne bindende erklæring, som de så vil dømme efter. Det er altså den måde, det bliver kørt ind i Traktaten i praksis på alligevel. Og sådan har de også tidligere d&osla sh;mt efter forskellige ikke engang bindende erklæringer, men højtidelige erklæringer. Det var den ene ting.

Den anden ting er så sammenhængen. Der er jeg enig med Ib Christensen i, at det her altså er et led i en forfatningsopbygning. Det er jo altså føderalisterne, der skriver teksterne på godt og ondt, de har en tænketank i Kommissionen, Europabevægelsen er godt inddraget i det, Schleimann og andre spiller med på sidelinjen, de har det store flertal i arbejdsgruppen, de har det store flertal i konventionen, og de styrer det, som et politbureau styrer andre ting i andre lande på andre tider.

Sådan er den forfatningsudvikling, der bliver sat i gang, og det, man sigter på, er en forfatning i to dele, hvor første del bliver en grundtekst, hvor man har alle grundrettigheder sat ind, og så bliver der spillereglerne, og den skal så kunne ændres med enstemmighed. Anden del bliver så det konkrete politikindhold, og det skal så kunne ændres med enten kvalificeret flertal eller enstemmighed, men uden besværlig ratifikation. Det er det, d er er sigtet. Det er ikke sikkert, man ender dér, det kan være, der kommer et land eller et folk, der siger fra, men sigtet fra det store flertal er altså i den proces på godt og ondt.

Altså i forhold til vores grundlov kan man da få bedre rettigheder ud af det, man kan dårligt få ringere. Og frygten for Østrig konkret, altså det værste, der kan ske, er, at de kommer med noget, der ligner det indvandringsstop, vi har haft i Danmark siden 1973. Der er jo ikke andre konkrete trusler derfra.

Så jeg siger ikke, at det, der kommer ind, indholdsmæssigt nødvendigvis bliver skidt, jeg siger bare, at det bliver svært at forudsige, hvad der kommer ind, medmindre man får meget præcise tekster ud af det.

Jeg har nævnt i forhandlingerne dernede en række eksempler på potentielle konflikter. Der er spørgsmålet om abort. Det kan allerede i dag dømmes ved Domstolen i Luxembourg ud fra Amsterdamtraktatens antidiskriminationsbestemmelse. Irland har haft en folkeafstemning om abort. Kan en sådan folkeafstemning tilsidesættes af en domstol i Luxembourg? Ja, jeg vil sige, at jeg politisk, indholdsmæssigt vil være enig med det, som Domstolen vil n&ar ing; frem til, men kan man omgøre en folkeafstemning fra en domstol i Luxembourg? Hvad angår vores egen grundlovs bestemmelser om, at vi har religionsfrihed, men altså ikke religionslighed, vi diskriminerer positivt til fordel for folkekirken, jamen så kan scientology gå til EF-Domstolen og vinde en sag om diskrimination. Det vil jeg indholdsmæssigt i og for sig ikke have så meget imod, men skal det afgøres af Domstolen i Luxembourg?

Altså vi er inde i kerneområdet af noget forfatningsmæssigt, som man efter min mening ikke kan overlade til Domstolen i Luxembourg uden at være meget klar over, hvad det er, man gør.

Så jeg vil anbefale, at alle, når I sætter jer ind i de tekster, der kommer, og arbejder med forslaget til tilføjelser, også tænker igennem, hvem der så skal afgøre de spørgsmål, når det måtte komme til en konflikt på et eller andet tidspunkt, for som systemet er i EU, er der kun ét sted, hvor uenigheder kan afgøres endeligt, og det er altså ved EF-Domstolen i Luxembourg. Det er den, der kan afg&oslas h;re det, og selv om overskriften er, at vi har fået en ny rettighed på et område, så kan indholdet godt være, at den ender med at blive indskrænket. Det er ikke noget, vi afgør. Det er Domstolen i Luxembourg, der afgør det. Og man kan ikke engang gardere sig, men man kan i alt fald gøre et forsøg på det, og man kan i hvert fald sikre, at vi har sikkerhed for, at alle de menneskerettigheder, som vi allerede har i dag, ikke bliver indskr&a elig;nket på nogen måde.

Man kunne f.eks. der, hvor der er konflikt med den europæiske menneskerettighedskonvention, få indføjet en tekst om, at EU's institutioner skal respektere den europæiske menneskerettighedskonvention i den fortolkning, som domstolen i Strasbourg når frem til, så vi ikke får et system med to slags menneskerettigheder, nemlig dem, man har i Europarådets regi, og så dem, man har i EU-regi. Sådan en eksplicit sætning vil dog kunne væ re et værn til at sikre, at der ikke sker et eller andet uventet.

Jeg vil ikke udelukke, at man kunne gå hen og få flertal for en sådan bestemmelse i konventionen, for der er ganske stor respekt for menneskerettighedskonventionen i Strasbourg; men det er i hvert fald noget, som man skal tage op.

Tilsvarende med FN-rettighederne; disse mener jeg man kan sikre på samme måde.

Hvis jeg sådan kort skal afslutte, så vil jeg sige, at det, der må være vores arbejde dernede nu, er at forpligte institutionerne på menneskerettighederne, men samtidig sikre, at afgørelser om menneskerettighederne i medlemslandene ikke afgøres ved domstolen i Luxembourg, men afgøres herhjemme; altså at vi får en klar afgrænsning af det.

Så er der et helt andet område, som jeg mener, vi skal føre frem - altså en ny søjle - og det er et område, hvor det ikke bare er individuelle rettigheder, men hvor det også er kollektive rettigheder: rettigheder for NGO'er til at blive hørt, rettigheder for nationale mindretal til det ene og det andet, indskrivning af mindretalskonventionen som en ret. Folk uden nationer skal have rettigheder, danskere skal ret til at blive hørt.

Jo flere af den slags kollektive rettigheder, man får rejst i konventionen, som det nu hedder, jo flere venner vil man altså også få blandt folk, der er interesseret i at afgrænse det - rejser man spørgsmål om baskeres rettigheder, så får man altså alle spaniere til at være imod, rejser man spørgsmål om Korsikas rettigheder, så får man alle franskmænd til at være imod, og sådan er der alts&ar ing; mange spørgsmål, der kan rejses - sådan at det ender med en tekst, som måske bliver mere præcis, end det, der er lagt op til i dag.

 

Ordstyrer Erling Olsen:

Tak. Så er det Per Klok fra LO, og derefter Nils Trampe fra Dansk Arbejdsgiverforening.

 

Per Klok (konsulent, LO):

Mange tak og også mange tak for invitationen. Jeg synes, det er et rigtig godt initiativ.

Som fagforening vil vi selvfølgelig primært fokusere på lønmodtagerrettigheder, faglige rettigheder, sociale rettigheder og lignende. Her er det jo ikke nogen hemmelighed, at LO altid har kæmpet for at øge respekten for de grundlæggende faglige rettigheder på det globale marked, og det gælder også i EU-sammenhæng, så vi hilser denne her øvelse for at få et grundlæggende charter velkommen.

Vi er selvfølgelig også godt klar over, at øvelsen ikke vil slutte med en højtidelig erklæring i december, at processen vil fortsætte. Der vil formentlig komme en fase, hvor vi skal diskutere, om det her skal ind i Traktaten. Det har vi sådan set heller ikke noget imod, det vil vi måske endda anbefale, men det er så under forudsætning af, at det kan gøres på en måde, der i hvert fald respekterer nogle grundlæggend e krav.

Vi ønsker ikke - det vil jeg da godt understrege - at skabe en europæisk forfatning for de forenede europæiske stater. Det er ikke vores hensigt.

Vi ønsker også at bevare respekten for andre allerede anerkendte og eksisterende internationale organisationer, der beskæftiger sig med de her emner. Det gælder selvfølgelig ikke mindst ILO, som er den FN-organisation, oven i købet en trepartsorganisation, hvor vi mener, at de grundlæggende rettigheder bør fastlægges, fortolkes og også håndhæves.

Endelig må formålet med denne her øvelse selvfølgelig heller ikke være at harmonisere de nationale arbejdsretlige systemer, for det vil for det første - tror jeg - ikke kunne lade sig gøre, og det vil for det andet skabe en masse kaos og problemer. Tænk bare på, hvis nogen ville harmonisere strejkeretten.

Vi har også et bud på, hvordan man kunne skrive de her ting ind i Traktaten uden at komme i karambolage med de her principper, men det vil vi uddele skriftligt.

Så vil jeg bare her til sidst lige se på den liste, vi har fået udsendt, og jeg takker for den klargøring, vi har fået om, hvad der er formålet med listen, selv om det kan være lidt svært nogle gange at se, når man kigger listen igennem, hvordan den forholder sig til det, vi nu har hørt er meningen.

Hvis der bliver efterlyst nogle grundlæggende rettigheder, som mangler på listen, ja, så kunne man da sådan i forbifarten i hvert fald pege på subsidiaritetsprincippet. Det er vel en grundlæggende rettighed, som bør synliggøres for alle EU-borgere. Og igen - som fagforeningsmand - hvis vi skal fokusere på de faglige rettigheder, ja, så er det vigtigt, og det kan ikke fremhæves tydeligt nok, at man skal respektere de nationale forskel le, der gælder for de arbejdsretlige systemer, særligt på overenskomstområdet. Det princip findes allerede i EU-Traktaten, jeg tror, det er artikel 136.

Det gælder selvfølgelig også, som vi alle ved, når vi snakker om retten til at implementere EU-lovgivning ved kollektive overenskomster, og her kan det jo undgå at springe i øjnene, at det europæiske sociale charter, som jo også er en del af denne her øvelse, faktisk har en løsning på det problem. Jeg tror, det er i artikel 33. Det var i al korthed nogle hurtige bemærkninger.

 

Ordstyrer Erling Olsen:

Tak. Så er det Nils Trampe fra Arbejdsgiverforeningen, og så er der ikke tilmeldt andre lige nu, så jeg håber, der kommer flere.

 

Nils Trampe (sekretariatschef, Dansk Arbejdsgiverforening):

Tak for invitationen. Jeg vil også indledningsvis i tilslutning til det, som LO sagde, sige, at vi er enige i, at der på det sociale og arbejdsmarkedspolitiske område ikke skal nogle grundlæggende rettigheder ind i Traktaten, som sådan kan påberåbes ved EF-Domstolen. Det er ikke den måde, man skal regulere løn- og ansættelsesvilkår på arbejdsmarkedet; det bør ske ved arbejdsmarkedets parter eller i de lande, der har tradi tion for det, gennem lovgivning, og det er faktisk også den måde, man har valgt at gøre det på.

Når vi snakker om det europæiske, er der jo allerede udviklet direktiver, som dækker stort set alle spørgsmål vedrørende arbejdsmarkedet, så derfor er grundlæggende rettigheder, som sådan kan påberåbes ved EF-Domstolen, ikke nogen farbar vej.

Men den opgave, I er sat til, er jo at lave denne konkrete liste over ting, som kunne komme ind i sådan et katalog, der skal synliggøre det over for borgerne. Her vil jeg så indledningsvis med et lille smil på læben sige, at en del af borgerne er også arbejdsgivere, som har fået den behagelige eller ubehagelige rolle at være arbejdsgivere, og der står faktisk også nogle ting, som er rettet imod arbejdsgiverne.

Jeg vil også pege på nogle af de ting, som LO pegede på, som ikke fremgår af den liste, der er fremlagt nu, men som også bør indgå i en sådan liste:

For det første, og det fremgår af Traktatens artikel 136, at når EU laver bestemmelser, så skal det ske under skyldig hensyntagen til national praksis, herunder ikke mindst på overenskomstområdet. Det er selvfølgelig for os en helt afgørende bestemmelse i Traktaten, og den bør også afspejles i sådan et rettighedskatalog, for det er jo, om jeg så må sige, en garanti for borgerne om, at man ikke ved EU-bestemmelser griber ind i noget, som er velfungerende på et andet niveau, bl.a. mellem arbejdsgivere og lønmodtagerne. Så det er en vigtig forudsætning at få ind.

Jeg skal så tilføje - det gjorde LO ikke, men jeg vil så påtage mig den opgave - at det også understreges, at man i den fællesskabsregulering også skal tage hensyn til fællesskabsøkonomiens konkurrenceevne. Det er selvfølgelig for arbejdsgiverne en særlig vigtig grundlæggende ting i fællesskabets arbejde.

Så støder man så lidt ind i problemet med det her katalog, for som sagt er der jo vedtaget en lang række direktiver, som jo er meget detaljerede og meget grundige, når det gælder, hvilke rettigheder og bestemmelser der fastlægges på vores område. Alene på arbejdsmiljøområdet er der vel efterhånden en 15 EU-direktiver, der regulerer det område. Og derfor er det jo sådan lidt omsonst at lave sådan et fint katalog og så sige til borgerne, at det er dér, de får deres rettigheder, når der jo fremgår noget, der er meget mere konkret i de enkelte direktiver.

Derfor mener jeg altså, at man i et sådan katalog bør henvise til den faktiske regulering, som er sket på EU-plan på det social- og arbejdsmarkedspolitiske område, ellers giver det ikke megen mening.

Hvis man går videre og kigger på nogle af de ting, som er afgørende for os, ja, så er der, og det nævnte LO også, at vi som arbejdsmarkedets parter har muligheden for, hvis der vedtages EU-regler, konkret at være med til at gennemføre de EU-regler nationalt via en overenskomst- og aftaleimplementering. Det er for os en afgørende mulighed.

Vi har, hvis man kigger på det europæiske plan, en mulighed for som arbejdsmarkedets parter at forhandle aftaler, som også kan blive til EU-direktiver. Det er jo også en måde, som sikrer borgerne, læs her arbejdsgiverne og lønmodtagernes repræsentanter, at de kan få en indflydelse på regelfastsættelsen på europæisk plan.

Jeg skal så som en sidste ting nævne, at der jo også står i Traktaten, at i sådan nogle EU-regler og EU-bestemmelser garanterer man, det er ikke altid, det lykkes at leve op til de garantier, men man påpeger dog, at i sådan nogle EU-regler skal man undgå at pålægge administrative, finansielle og retlige byrder af en sådan art, at de hæmmer oprettelse og udvikling af små og mellemstore virksomheder. Det står i Traktate ns artikel 137, stk. 2, og det er selvfølgelig også en væsentlig garanti over for arbejdsgiverne, som bør fremgå af et sådant katalog.

Tak for det.

 

Ordstyrer Erling Olsen:

Tak. Så er det Michael Minter fra Danmarks Naturfredningsforening.

 

Michael Minter (Danmarks Naturfredningsforening):

Ja tak. Vi har heller ikke haft den store tid til forberedelse. Faktisk måtte vi ringe og invitere os selv, da vi fandt ud af på Internettet i går, at det her fandt sted.

Jeg kan kort gøre rede for de krav, som de otte største europæiske miljøorganisationer og paraplyorganisationer har formuleret til et charter for fundamentale rettigheder:

Retten til et rent og sundt miljø skal inkluderes i charteret og gerne i Traktaten, hvis charteret ikke bliver bindende. Det er vi glade for at se er med i det nuværende udkast.

Det juridiske grundlag kan spores tilbage til FN's Stockholmdeklaration fra 1972, og Det Europæiske Råd bekræftede rettigheden i 1990 med Dublindeklarationen.

De europæiske miljøorganisationer har foreslået en konkret formulering, og den lyder i en hurtig oversættelse, at enhver person har en ret til at leve i et rent og sundt miljø såvel som en pligt til at beskytte miljøet for nulevende og kommende generationer. Vi mener, at en tydeliggørelse af denne rettighed vil blive brugt som en rettesnor i EU's politiske institutioner, og derudover vil den nævnte formulering tydeliggøre sammenhæ ngen mellem miljø og sundhed.

 

Ordstyrer Erling Olsen:

Tak. Hvem vil være den næste? Det er Annette Bendixen fra FTF.

 

Annette Bendixen (FTF):

Min organisation, FTF, synes, det er en god idé med et charter for grundrettighederne, som EU-institutionerne skal respektere, og jeg er meget enig i det, som LO har fremført, og til en vis grad i det, som DA har fremført.

Men det, som jeg godt kunne tænke mig at fremhæve i denne her diskussion, er, hvad man gør, hvis en rettighed bliver krænket, for hvem skal så dømme i sådan en sag? Er det EF-Domstolen, er det Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol, eller hvor ligger kompetencen? Hvis de her ting ikke bliver afklaret, så kan man jo køre sager forskellige steder, som kan have forskellig retspraksis, og derfor synes jeg, det er meget vigtigt, at de, d er har, hvad skal man sige, opfundet rettighederne, også er dem, som fortsætter med at dømme i sagerne.

Det, som man så kunne overlade til EU, var jo så mere at finde ud af, hvordan man skal reagere på overtrædelserne, men det er vigtigt, at de, der har, hvad skal man sige, opfundet rettighederne, også er dem, som dømmer. Tak.

 

Ordstyrer Erling Olsen:

Vi er her for at samle indtryk og ikke for at besvare spørgsmål. Alligevel kan jeg ikke nære mig for at sige, at ved det møde, vi havde den 1. og 2. februar, sagde EU's ombudsmand, at han ville betragte det som sin opgave, hvis borgerne følte, at de ikke fik respekteret deres grundrettigheder af EU's institutioner, at træde ind på deres vegne.

Så er det Bernhard Posner fra Det Mosaiske Trossamfund.

 

Bernhard Posner (Mosaisk Trossamfund):

Også jeg takker for indbydelsen, og også Det Mosaiske Trossamfund er selvfølgelig rimelig uforberedt, men jeg har prøvet at lytte efter, og jeg må sige, at Det Mosaiske Trossamfund ikke vil have nogen som helst vanskelighed ved at respektere de parametre, som Erling Olsen gjorde rede for, nemlig at vi skal søge at fastslå, at nedfælde, hvad der allerede er bindende for EU's institutioner.

Jeg finder, det er en opgave, der er vanskelig nok, som den foreligger. Jeg tror ikke, jeg hører til de mest EU-ukyndige, men hvis man i dag beder mig om at gøre rede for, hvad der måtte følge af rettigheder for borgerne af EF-Domstolens praksis, så vil mit svar blive noget generelt og noget svævende, og derfor vil jeg gerne spørge:

Vil der i denne sag, hvor man altså forventer et kvalificeret input fra NGO'erne, være nogen som helst mulighed for organisationsmæssigt at stille en eller anden ekspertise til rådighed? Jeg frygter den situation, at en NGO vil spørge: Gider du lige løbe domstolens praksis igennem for at finde ud af helt konkret, om der kan diskrimineres ved ansættelse på grund af hårfarve. En vanskelig og omfattende opgave, vil jeg tro - uden at have sagt for m eget.

Men jeg ville finde det interessant, om det på en eller anden måde - jeg ved godt, I ikke er her for at besvare spørgsmål, men for at lytte, det har jeg forstået - inden for rammerne af Folketingets EU-Oplysning, Europa-Kommissionens informationskontor, Parlamentet, eller hvad ved jeg, et eller andet sted i systemet, ville være muligt at få stillet et sorteret materiale til rådighed, således at det input, man ønsker, kan blive mere kvalifi ceret.

Derudover vil jeg sige, at den interesse, som den organisation, jeg repræsenterer her i dag, har i sagen, er først og fremmest, som det blev sagt i indledningen, at få synliggjort disse rettigheder, for de er ikke helt klare. Jeg tror især, at der vil være noget pædagogisk værdifuldt i at få klargjort rettighedernes eksistens for de befolkningsgrupper her eller der, som måske ikke måtte være helt enige i rettighedernes eksistens.

Og efter at have hørt på alle de forskellige indlæg, så håber jeg, at resultatet af denne øvelse i sidste ende bliver en dansk stillingtagen uden fodnoter. Tak.

 

Ordstyrer Erling Olsen:

Tak. Så er det Ib Christensen.

 

Ib Christensen (Folkebevægelsen mod EU):

Med risiko for at besvare spørgsmål, som blev stillet heroppefra før, så er der et enkelt punkt, som jeg ikke fik med i mit første indlæg, men det er meget væsentligt efter min mening.

Der er kommet to arbejdspapirer fra Parlamentets to ordførere i denne her sag, og det er meget god lærdom, hvad de skriver, for de skriver selvfølgelig ikke noget, der ikke er politisk belæg for. De skriver, at charteret ikke alene skal have en bindende karakter, men det skal også være sådan, at EU gøres til en juridisk person, hvilket jo er helt logisk, for der er tale om det, der reelt allerede nu er en stat, og så skal man underskrive den eu ropæiske menneskerettighedskonvention.

Men så er spørgsmålet, som det blev rejst og i øvrigt også udmærket besvaret af Jens-Peter Bonde før, men som blev rejst igen: Hvordan afgrænser man så Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol i Strasbourg fra EF-Domstolen i Luxembourg?

Kendsgerningen er allerede i dag, at Menneskerettighedsdomstolen er på tilbagetog, ligesom Europarådet i det hele taget er på tilbagetog, fordi EU tager mere og mere af deres område, så der næsten ikke er noget tilbage.

Der står: Ordførernes svar er, at der er risiko for en vis konkurrence, men det må ifølge ordførerne klares med bedre koordination mellem domstolen i Luxembourg og Strasbourg.

Jeg gad vide, hvordan man kan koordinere det. Hvis vi ser på det totalt og globalt affærdigende katalog om menneskerettighederne, som man ønsker skal ind i det her charter og også ind i EU's forfatning, altså som en del af Traktaten, hvordan i alverden skal det så være muligt at foretage en afgrænsning i forhold til Europarådet?

Her ser jeg altså mere pessimistisk på det end Jens-Peter Bonde, som mener, at der måske er en mulighed for, at man kunne finde frem til, at der kunne være en afgrænsning. Det tror jeg ikke på. Jeg tror ikke, at EU, Den Europæiske Union, med måske en halv milliard mennesker og institutioner osv., vil rette sig efter, hvad denne domstol i Strasbourg kunne finde på. Det vil man ikke, lige så lidt som den amerikanske Forbundsdomstol ville g&osl ash;re det osv., hvis det var tilfældet.

Jeg tror, at afgrænsningen kommer til at bestå i, at Europarådet bliver en restorganisation, som det allerede er det i dag, for de lande, som ikke er med i Den Europæiske Union, og at man selvfølgelig ikke fra Den Europæiske Unions side vil lade sin retspraksis og i yderste fald sine domstolskendelser underkende af domstolen i Strasbourg. Afgrænsningen sker altså på den måde.

Så jeg tror altså, at ethvert håb om, at man kan få det her formuleret, således at der er en afgrænsning over for Europarådet, og således at Europarådet bevarer en væsentlig indflydelse på menneskerettigheder eller overhovedet nogen som helst indflydelse over for unionsborgerne, er forgæves. Det kan man ikke hænge sig i.

Det drejer sig om, at vi skal have en unionsforfatning med de menneskerettigheder, og at EU skal fortolke dem ultimativt. Det er det, det handler om.

Ordstyrer Erling Olsen:

Andre? Ja, så vil jeg måske udfylde pausen en lille smule og alligevel svare en lille smule.

Det ene er, at i de dokumenter, der kommer fra rådssekretariatet osv. i forbindelse med udarbejdelsen af charteret, bliver man, når man kommer ind på at skulle sige, hvilke grundlæggende rettigheder der fremgår af domspraksis, nødt til at forklare det på en måde, så det kan forstås.

Det andet er spørgsmålet om forholdet mellem Menneskerettighedsdomstolen i Europarådregi og EF-Domstolen. Der er ingen tvivl om, at det, som Ib Christensen og også Jens-Peter Bonde har været inde på efter deres mening er flertallets mening i Europa-Parlamentet, er rigtigt. De vil gerne have det på den måde. Det vil man bare ikke i Det Europæiske Råd, og derfor er det, om jeg så må sige, ikke den opgave, vi har fået.

Vi har fået til opgave at synliggøre det, som allerede er juridisk bindende, og derfor er der, om jeg så må sige, denne her politiske erklæring, hvor det, der er i den, bliver juridisk paragrafformuleret - og det er det, der allerede er juridisk bindende.

Så kan man spørge, om det skal indføres, som om det er et første skridt imod en traktat for en europæisk forbundsstat, og det mener mange mennesker i Europa-Parlamentet, men blandt regeringerne er ønsket at synliggøre det, der allerede gælder. Det er altså den opgave, vi har fået, og der søger vi altså inspiration. Det, vi må gøre nu, er at gå hjem og nærlæse, hvad der er sagt her i dag, og pr øve på at systematisere det og se, hvordan vi kan bruge det under vores videre arbejde.

Så må vi også sige, at fordi vi gerne ville have høringen så tidligt som muligt, når vi vidste noget, og også fordi vi, om jeg så må sige, har haft en gammel liste, som vi er gået ud af, så er vi kede af, at vi ikke nåede frem til alle. Det er for manges vedkommende blevet det, de har kunnet sige i dag, men hvor de har ønske om lidt mere tid til tingene og har ønske om kunne gå lidt mere i dybden.

Derfor vil vi være meget glade for at få noget skriftligt sendt ind, og så må vi se, hvad der videre sker, og hvor langt vi kan komme under afvejning af de forskellige hensyn. Det er også meningen, at der er fuld åbenhed omkring arbejdet, og at der, om jeg så må sige, er fuld adgang, og det er oven i købet velkomment med input fra forskellige sider.

Men vores opgave er altså at kigge på det, der allerede er gældende, og prøve at give det en form, så almindelige mennesker kan forstå det, så det ikke bare bliver noget i retning af et langt juridisk dokument, som folk - ja, undskyld, jeg siger det - vil have samme detailforståelse af, som de har haft af Amsterdam- og Maastrichttraktaten, hvor man lagde en masse paragraffer ind og bad almindelige mennesker om at tage stilling til dem.

Det skulle i sin form gerne være sådan - sådan er i hvert fald det engelske oplæg, nu må man se, hvor langt de kommer - at vi må have en erklæring først, som virkelig, om jeg så må sige, kan forstås af almindelige mennesker, og som forklarer, at EU er noget andet og mere end dette med kapitalens og arbejdskraftens frie bevægelighed, og at systemet har ret over for borgerne, for det er også borgerne, der har ret over for sy stemet.

Og så derfra over i det, som er juridisk formuleret, hvor man siger, hvad er den - om jeg så må sige - legale basis for de grundlæggende rettigheder, som vi har i vores politiske erklæring. Så det er sådan en slags retskildeanvisning for de rettigheder, man har. Men der er mange forskellige meninger om det, og vi vil arbejde med det her.

Vi vil ikke hindre flere i at komme til orde her, vi behøver først at være ude af huset kl. 4. Vi må godt gå tidligere, men det skal ikke være sådan, at nogen synes, at de fik ikke lov til at sige det, de gerne ville sige.

 

Holger Kallehauge (De Samvirkende Invalideorganisationer):

Man kunne måske stille spørgsmålet: Hvilke tidsfrister opererer man med i det organ, der skal modtage de input, vi kommer med? Jeg tænker dels på, hvilke mellemliggende møder der påregnes afholdt i organet, dels på, om vi kan få et omtrentligt tidspunkt for det møde i maj måned, Erling Olsen stillede os i udsigt.

 

Ordstyrer Erling Olsen:

Ja, altså jeg kan nævne de datoer, hvor arbejdsudvalget mødes, og så sendes der noget ud. Disse datoer vil jeg gerne meddele om et lille øjeblik. Men jeg vil så sige, at vi modtager gerne input så hurtigt som muligt, altså når man føler, at det er muligt.

Se, der er et arbejdsgruppemøde, hvor vi kommer derned igen, den 24., 25. februar, så er vi dernede den 2. og 3. marts, så kommer der et plenarmøde den 21. og 22. marts, hvor man sådan forsøger at få nogle første reaktioner på de første tanker. Så bliver der endvidere nogle arbejdsmøder den 27. og 28. marts, men det er mere, hvor man skal høre ansøgerlandene, hvad de kunne tænke sig. Så kommer der nogle møder lige i begyndelsen af april. Så får vi også et møde den 2. og 5. maj.

Men der, hvor det virkelig strammer til, er faktisk henne omkring den 5.-6. juni. Efter det, vi kan forstå, så er det her meget indledende forkampe, men den 5.-6. juni kommer et møde, hvor man virkelig begynder at nærme sig noget.

Derfor var det hensigten, at vi kan sige - ud over at I kan følge alt det her, for det er et papirbjerg uden lige; det er også derfor, at vi tillader os at henvise til den hjemmeside - at ved slutningen af sidste uge af maj måned, altså efter at vi har haft mødet den 22., 23. og forberedt, hvad der skal ske den 5.-6. juni, mener vi, det faktisk er meget væsentligt at forklare, hvordan vi har reageret på de input, vi har fået fra jer, og hvordan stemni ngen udvikler sig dernede og hvad nu. Og dér føler vi, at det er det rigtige tidspunkt at tage en sådan debat.

Så bliver der i øvrigt også en NGO-høring på europæisk plan, hvor en række europæiske NGO'er kommer. Det bliver formentlig engang i marts-april. Vi ved det ikke rigtig endnu, det er ikke endeligt fastlagt, men dels kan man på denne her hjemmeside se, hvad der sker, og dels vil vi prøve på at arbejde tingene igennem, sådan at vi, når vi kommer frem til et møde, som kan blive ganske afgørende, så har en høring her, hvor vi også kan fortælle mere, end vi har kunnet nu, hvor vi er i en meget indledende fase.

 

Hanne Jakobsen (Det Radikale Venstre)

Navnet er Hanne Jakobsen, og jeg er indbudt gennem Det Radikale Venstre, men jeg har ikke haft lejlighed til at diskutere noget som helst. Jeg ville bare bede jer om at være opmærksomme på, om der til de grundliggende rettigheder, I skal skrive et katalog over, hører borgernes ret til at kende lovforberedelser i tide, før lovene er vedtaget.

 

Erling Olsen

Det er jo det, man kalder good governance, hvordan det så i øvrigt skal udformes, men det er klart, at det også er et væsentligt aspekt. Og vi har noteret det.

 

Niels Groth (Demokratikonsulenterne)

Jeg har tre ting, jeg gerne vil prøve at sige sige. For det første er jeg enig med Erling Olsen i behovet for tydeliggørelse. Det var næsten en skandale ved afstemningen om Amsterdamtraktaten med den håbløse adgang, synes jeg, at skulle tage stilling på det grundlag. Jeg synes, at Jyske Lovs ord om, at loven skal være enkel og tydelig, kunne være et godt motto for det her arbejde, og biskop Gunners arbejde i den retning med Jyske Lov var noget, vi kunne stræbe efter. Så synes jeg, at Erik Arnsted fra FN-Forbundet har ret i, at Menneskeretskommissionens arbejdsgruppe i Udenrigsministeriet kunne være et egnet forum for disse drøftelser, i hvert fald i en vis grad. I givet fald synes jeg, at det ville lette os betydeligt, hvis Udenrigsministeriet sikrede, at disse møder var forberedt med dagsorden og blev fulgt op med referater. Det er jo ikke tilfældet i øjeblikket, i hvert fald kun i meget begræn set omfang, og det synes jeg gør udbyttet mindre, end det kunne være.

Endelig vil jeg sige, at jeg synes, at Bondes efterlysning af bedre aktindsigtsregler og påpegning af risiko for alvorlig forværrelse af aktindsigten er et kolossalt vigtigt problem, som jeg håber man også her fra dansk side kan støtte.

 

Erling Olsen

Er der flere?

 

Sune Skadegaard Thorsen (Advokatrådet).

Det er nogle korte bemærkninger. Den første drejer sig naturligvis om forholdet til den eksisterende domstol i Strasbourg. Hvad der sker med hele institutionen dér, hvis man får en traktat op i EU-regi, hvor jeg så kan forstå, at det skal være EU-Ombudsmanden, der skal tage stilling til de her problemer? Nu får vi altså to fora, hvor vi kan klage til som borgere. Hvilke afgørelser får den største vægt? Jeg synes, det er et vigtigt punkt at overveje retskraften, før man laver et charter. Jeg har ikke selv taget stilling.

Så går hele charteret jo ud på at definere økonomiske og sociale rettigheder. Man har glemt det, der hedder kulturelle rettigheder. I FN-chartret om økonomiske, sociale og kulturelle rettigheder er der faktisk en bestemmelse i artikel 15 om de kulturelle rettigheder, og de bør da gå med i et vist omfang, selv om de ikke er defineret internationalt.

Endelig vil jeg kommentere punkt 19 om beskyttelsen af miljøet og gøre opmærksom på, at der ligger en dom fra Strasbourg, hvor man rent faktisk går ind og dømmer staten for ikke at beskytte miljøet tilstrækkeligt over for borgeren; man gør det under retten til et familieliv, altså artikel 8 i den europæiske menneskerettighedskonvention. Så et eller andet sted er der et legalt grundlag for at kigge på det.

Så har jeg et problem under side 5 og side 6. Punkt 21 hedder ikkediskrimination, og så starter man på side 6 med rettigheder for unionsborgere, dvs. at man må gå ud fra, at de rettigheder ikke tilkommer ikkeunionsborgere eller ikkestatsborgere i unionslandene. Det første, vi har, er retten til at bevæge sig frit og retten til at få bolig, hvor man har lyst til, inden for EU. Og det er vel et problem. Vi ser det også i Danmark i relation til indv andrere, hvorvidt de skal kunne tvangsflyttes eller kunne sættes til at bo i bestemte områder.

Jeg mener at forstå FN-konventionerne sådan, at den ret må tilkomme alle, der er på territoriet, uanset om de er statsborgere eller ej. Så jeg mener, at vi skal passe på ikke at lave indskrænkninger set i relation til de FN-konventioner, der gælder på området. Og det er umiddelbart de kommentarer, jeg havde.

 

Erling Olsen

Er der flere, ud over at jeg lige vil sige velkommen til Jacob Buksti og forklare, at vi har fået en masse gode råd fra forsamlingen. Alt, hvad der er blevet sagt, bliver optaget på bånd og siden hen skrevet ned og udsendt på Folketingets hjemmeside, sådan at vi kan gå det igennem og have det som grundlag for vores videre arbejde.

Samtidig har man fra flere af de repræsenterede sagt, at man har haft lidt vel kort tid til at tænke alt igennem. Man har derfor har sagt, at man vil sende os noget materiale. Jeg har så også på dine vegne sagt, at det er overordentligt velkomment.

Ja. Er der flere? Ja, det var Danmarks Naturfredningsforening igen, ikke?

 

Michael Minter (Danmarks Naturfredningsforening).

Ja, her i rettighederne, nr. 4 og 5 om adgang til retlig prøvelse, frygter vi lidt, hvis det er retspraksis, der skal stadfæstes i det her charter. Så ser det ikke for godt ud. Greenpeace har haft en sag ved EF-Domstolen, hvor de lagde sag an mod Kommissionen for at give økonomisk støtte til et kulfyret kraftværk på De Kanariske Øer. Domstolen afviste Greenpeaces sag med argumentet, at Greenpeace jo ikke er mere berørt af sagen end andre pers oner, de er ikke mere berørt af forureningen. Det ser problematisk ud, vil jeg sige, hvis det skal være retspraksis, og hvis det skal stadfæstes i det her charter.

Så spørgsmålet er også, om man kan komme uden om det her. Kan man komme uden om retspraksis, når man formulerer det her charter, og sikre, at fælles goder kan beskyttes og blive genstand for retlig prøvelse?

 

Erling Olsen

Det bliver der næppe flertal for i forsamlingen, altså forsamlingen forstået som konventet. Og det er altså også det, der gør arbejdet lidt kedeligt, ikke?

Så vil Jacob sige noget.

 

Jacob Buksti (Folketingets repræsentant i konventet).

For at det nu ikke skal se helt åndssvagt ud, at man kommer ind fra sidelinien her og så bare går igen, vil jeg beklage, at jeg altså ikke har været med fra starten, men der er sådan en lille sag, som hedder Østrig, og som optager nogle her i huset meget. Det har vi fået de sidste par timer til at gå med. Jeg har derfor jo ikke kunnet høre de bemærkninger, der er kommet her, men jeg vil bare understrege, hvad vores udgangspunkt er, og de t skal jeg nok gøre kort. Hovedopgaven er, at det så vidt muligt skal være en politisk erklæring, og hvis det skal være juridisk bindende, så skal man tænke sig meget, meget godt om.

Det er helt afgørende, at man ikke laver noget her, som forringer det eksisterende konventionssystem, at man ikke bringer sig i en konflikt, hvor man får to domstole inden for det samme område, altså en konflikt mellem Strasbourg og Luxembourg. Og det kan jeg godt være lidt bekymret over, fordi i de indspil, vi får, står der sådan diplomatisk, at det kan man så klare ved at koordinere tingene. Dem, som måtte have kendskab til den type domst ole her, ved, at sådan nogle koordinerer ikke, de er domstole.

Så det er det ene, og jeg er sikker på - jeg synes, jeg kunne høre det sådan - at det er noget af det, som I også er optaget af. Og vi er selvfølgelig positive over for det her. Vi er positive over for, at man styrker de her elementer, men man skal gøre det på en måde, så man ikke bringer den her konflikt op, og det tror jeg godt kan ende med at blive lidt svært.

Derfor er det også sådan, at der altså er folk især fra Europa-Parlamentet og Sydeuropa, som gerne vil have det til at handle om alt mellem himmel og jord, mens det, som opgaven er, er rettighederne for borgerne i forhold til EU's institutioner, og det tror jeg er meget afgørende. Så det er det ene hovedproblem, som jeg ser, og det gælder altså menneskerettighedskonventionen, ILO og de forskellige andre mindretalskonventioner, hvad der eksisterer.

Og det andet er, at man også skal være meget varsom med, hvordan og hvorledes man får det her formuleret ud fra den betragtning, at der er også noget der hedder den danske grundlov, og i givet fald, hvad det er for en ratifikationsprocedure, man skal have i Danmark, om det er en § 20 i givet fald eller en § 88. Og der har jeg tilladt mig at sige, at hvis man bringer Danmark i en situation, der forudsætter en ændring af grundloven, så er det det samme som at s mide Danmark ud af EU, for med den procedure, der er forbundet med at ændre grundloven, tror jeg, det vil være noget af et risikabelt projekt.

Det er vores udgangspunkt. Så ved jeg ikke, hvor meget Erling har sagt, men vi forsøger at opbygge forskellige forståelser og alliancer, så vi har lidt snor i det. Men jeg tror, man må indse, at 62 plus det løse altså er en rimelig uhåndterlig størrelse, og de af jer, som måtte synes, at sådan nogle forsamlinger indimellem nærmer sig det surrealistiske, vil kunne forstå, hvad det er for noget. Vi regner med, at det bliv er færdigt, men det er vores indfaldsvinkel, og den håber vi selvfølgelig, at vi kan holde fast i.

 

Erling Olsen

Ja, er der yderligere ønsker om ordet, eller skal vi lade Jacobs ord være afslutningen?

Så siger jeg mange tak, fordi I kom.

Hallo, jeg har overset en meget væsentlig ting, som Bjørn Einersen nu kommer med. Han siger, der er kaffe og wienerbrød udenfor.

 

Høring i Folketinget den 10. februar 2000 om

EU-Charteret for Grunlæggende Rettigheder

 

Deltagerliste

 

 

Antonsen, Charlotte	MF
Appel, Kira	Ligestillingsrådet
Arnsted, Erik	FN-Forbundet
Bendixen, Annette	FTF
Bonde, Jens-Peter	Europa-Parlamentet
Brøsted, Jens	Institut for Statskundskab
Christensen, Erling	MF
Christensen, Henny	Aktuelt
Dahl, Henrik	Nyt Europa
Djurhuus, Christina	Dansk Røde Kors
Einersen, Bjørn	Europaudvalgets Sekretariat
Frederiksen, Mette	Nyt Europa
Groth, Klaus	Demokratikonsulenterne
Groth, Niels	Demokratikonsulenterne
Hansen, Knud Erik	MF, (SF) suppleant i konventet for Jacob Buksti
Hansen, P. S	Dansk Røde Kors
Jakobsen, Hanne	Det Radikale Venstre
Jensen, Anders Panum	Europabevægelsen
Jensen, Henning	KL-Regionsudvalget {{SPA}}Borgmester Næstved
Jensen, Lone K.	Den Alm. Danske Lægeforening
Just, Annette	Frihed 2000
Jørgensen, Bent	Det Radikale Venstre
Jørgensen, Vibeke	Medical Women{{PU2}}s International Association
Kallehauge, Holger	De Samvirkende Invalideorganisationer
Karlsmose, Marianne	Kristeligt Folkeparti
Karpantschof, Bjarne	Det Mosaiske Trossamfund
Kessing, Peter Vedel	Dansk Center for Menneskerettigheder
Klok, Per	LO
Knudsen, Morten	Europaudvalgets Sekretariat
Laurents, Per	SALA
Lehmann, Thyge
Liebavt, Fabrie	Dansk Flygtningehjælp
Michelsen, Nils V.	Den Alm. Danske Lægeforening
Minter, Michael	Danmarks Naturfredningsforening
Nielsen, Evy Ivarsson	Akademikernes Centralorganisation
Nielsen, Lars Steen	Udenrigsministeriet
Nielsen, Rasmus Smith	ELSA
Olsen, Erling	Regeringens repræsentant i Konventet
Pilegaard, Hanne	Amnesty International
Posner, Bernhard	Det Mosaiske Trossamfund
Preisler, Merete	Finanssektorens Arbejdsgiverforening
Rasmussen, Charlotte	Europaudvalgets Sekretariat
Richter, Ole	Lad Bosnien Leve
Schleimann, Jørgen	Europabevægelsen
Struckmann, Camilla	Advokatrådet/Advokatsamfundet
Svanberg, W. Christian	ELSA
Sørensen, Gitte	IRCT
Sørensen, Niels Grøn	Radikale Venstre/udenrigspolitisk udvalg
Thomsen, Valdemar	Netværket Østeuropa
Thorsen, Sune Skadegård	Advokatrådet/Advokatsamfundet
Trampe, Nils	DA
Vallik, Steven	LO
Vase, Jakob	Kommunernes Landsforening
Wulffsberg, Hans	De Samvirkende Invalideorganisationer
Øh, Jørgen	Justitsministeriet