Dokumenter
Referat af Europaudvalgets konventshøring den 7. april 2003
Christiansborg, den 12. maj 2003
Til
udvalgets medlemmer og stedfortrædere
samt de danske repræsentanter i EU-Konventet
Referat af Europaudvalgets konventshøring
den 7. april 2003
Hermed omdeles referat af Europaudvalgets konventshøring afholdt mandag den 7. april 2003, kl. 14.00 – 15.30.
Hovedtaler var statsministerens personlige repræsentant i Konventet og medlem af Konventets præsidium Henning Christophersen.
Med venlig hilsen
Peter Riis
EU-konventshøring
mandag den 7. april 2003 kl. 14.00-15.30
Landstingssalen, Christiansborg
Charlotte Antonsen (V, næstformand for Europaudvalget, ordstyrer):
Goddag og velkommen til Europaudvalgets fjerde høring om EU-konventet.
Det er jo nogle høringer, vi har holdt for at forsøge at få gang i debatten om EU’s fremtid her i landet. Jeg håber da, det sådan er lykkedes lidt, i hvert fald kan man da, når man kommer rundtomkring i landet, høre, at der er nogle, der ved, at der foregår noget, som har med EU’s fremtid at gøre. Så jeg tror, at debatterne her i hvert fald har været med til at bidrage til, at der er lidt opmærksomhed om, at der nu sker noget i EU igen.
Jeg vil gerne byde jer alle sammen velkommen.
En særlig velkomst skal naturligvis lyde til Henning Christophersen, som er statsministerens personlige repræsentant i EU-konventet. Henning Christophersen sidder jo også i konventets ledelse eller præsidiet, og vi er meget glade for, at du har sagt ja til at deltage i dag og give os en opdateret præsentation og vurdering af konventets foreløbige resultater.
Siden Europaudvalgets sidste EU-konventshøring lige inden jul er konventet trådt ind i den såkaldte tredje fase, hvor der bliver udarbejdet konkrete udkast til artiklerne i den ny traktat. Præsidiet fremlagde i februar sit første udkast til de første 16 artikler, og der er indkommet over 1.000 ændringsforslag fra konventets medlemmer. Præsidiet har siden præsenteret forslag til flere artikler og udkast til 2 protokoller om nærhedsprincippet og om de nationale parlamenters rolle. Dermed er præsidiet sat på en hård prøve ved at skulle vurdere de mange ændringsforslag, så vi forhåbentlig kan få et samlet traktatudkast klar her inden sommerferien.
I har alle her mulighed for at studere præsidiets udkast til artikler, for de ligger på bordene ude ved indgangen. Så har jeg en hjemmeside, jeg skal gøre reklame for. Det er EU-oplysningens hjemmeside, som hedder www.euo.dk. Den er altid god at se på, hvis man er interesseret i, hvad der sker på EU-plan. Og alle konventets dokumenter og andet relevant informationsmateriale ligger på den.
Rent praktisk skal jeg oplyse, at de af jer, der gerne vil stille spørgsmål, venligst bedes udfylde navneseddel og aflevere den heroppe til udvalgssekretæren. Det er simpelt hen fordi, vi så vil forsøge at gruppere spørgsmålene – hvis der er mange – så vi sådan tager et emne ad gangen. Der er altså også mulighed for frit at stille spørgsmål fra salen, men i første omgang vil det være rart, hvis vi kunne forsøge at styre det lidt – selv om det ikke er et ord, en Venstremand er så vild med.
Det er jo relativ kort tid, der er afsat – ca. 1½ time – og derfor synes jeg, vi straks skal kaste os ud i det. Jeg vil nu give ordet til Henning Christophersen. Værsgo Henning, ordet er dit.
Henning Christophersen (V, regeringens repræsentant i EU-konventet):
Ja, tak for indbydelsen.
Jeg tror, jeg har været her før i en tidligere fase af konventets arbejde. Jeg har også været her i andre anledninger, men jeg synes, at jeg måske for dem, som ikke tidligere har været så fortrolige med det, der foregår, først skal sige lidt om selve den arbejdsmetode, som anvendes i konventet.
Den klassiske måde at forberede traktatændringer på i EU har jo altid været at samle en række repræsentanter for medlemslandene – normalt en repræsentant fra hvert. De blev så sat omkring et rundt bord, udstyret med et flag og en mikrofon og et skilt, og så måtte de på instruks fra deres regeringer forsøge at se, om de kunne forberede en regeringskonference, hvor ministrene så selv kunne komme i sving. Og til sidst var det normale jo så, at det var stats- og regeringscheferne, der løste de største og mest vanskelige problemer.
En gang imellem er det gået godt. Jeg tror, man må sige, at den regeringskonference, man holdt i 1985-86, som lagde grunden for det indre marked og også Maastrichtkonferencen, var gode traktatskonferencer i den forstand, at de førte til meget betydelige både substansmæssige og institutionelle forandringer af samarbejdet.
De havde brede dagsordener, og det var muligt at lave trade-offs; stort set alle kunne komme hjem med noget. Så gjaldt der jo for vores vedkommende det helt specielle, at det, vi kom hjem med, var der så nogle, der ikke var tilfredse med, men det ændrer jo sådan set ikke ved, at der var noget til alle. Og det bragte efter min opfattelse EU et stort skridt fremefter.
Andre gange har det været mindre spændende. Hvis vi tager Amsterdam for slet ikke at tale om Nice, så må man sige, det har nok været regeringskonferencer med meget smalle dagsordener. Nogle har betegnet dem som zero-sum games eller minus-sum games.
Og i hvert fald var man efter Nice regeringskonferencen af den opfattelse, at man nok var nødt til endnu en gang at gribe fat i traktatgrundlaget, men denne gang på en meget mere omfattende måde og ved hjælp af en anden arbejdsmetode. Og derfor besluttede man, at man denne her gang ville etablere et konvent.
Et konvent er jo et historisk ladet begreb. Det var et konvent, som jo skrev den amerikanske forfatning i Philadelphia. De var nu langt færre, end vi er, og resultatet var meget mere overskueligt. Giscard d’Estaing, der er vores formand, går altid rundt med et eksemplar af den amerikanske forfatning på sig. Den fylder ikke mere end 14 sider eller sådan noget, og hver gang folk begynder at fordybe sig for meget, så tager han den op af lommen, og siger: Det er sådan en, vi skal lave, ikke noget med 600 sider.
Det var jo også et konvent, som trådte sammen i forbindelse med den franske revolution og skrev menneskerettighedserklæringen, så det er et noget politisk ladet udtryk.
Det konvent, som nu er i arbejde, består for det første af et ret stort antal mennesker, og for det andet har det nogle strukturer, som er helt anderledes end de strukturer, der præger den normale forberedelse af regeringskonferencer. Vi er 105 medlemmer, og vi har 102 stedfortrædere. Og alle har mulighed for at sige noget og tage ordet og også at stille ændringsforslag, så det er en ret stor forsamling.
De 105 medlemmer inddeles, kan vi sige, i en række forskellige grupper:
Vi har en formand, det er Giscard d’Estaing, og så to næstformænd eller vicepræsidenter, Giuliano Amato fra Italien og Jean-Luc Dehaene fra Belgien, begge to tidligere statsministre. Så har vi 16 medlemmer fra Europa-Parlamentet, og de har hver en stedfortræder. Vi har derudover 56 nationale parlamentsmedlemmer, 2 fra hvert medlemsland og fra hvert kandidatland, og de har jo så også deres stedfortrædere. Så har vi 2 kommissærer med 2 stedfortrædere, og så har vi endelig 28 regeringsrepræsentanter, som også har deres stedfortrædere.
Min stedfortræder er Poul Schlüter, som jeg jo tidligere har arbejdet nært sammen med – hvor det var lidt omvendt, men det er jo ligegyldigt. Men altså, vi er en gruppe mennesker, som kommer med forskellige udgangspunkter, og det er en del af ideen.
Men konventet er ikke bare struktureret på denne her måde. Der er også andre strukturer. Det kan være sådan lidt af en arkæologisk udgravning helt at forstå, hvordan det fungerer, for neden under disse 5 hovedgrupper af medlemmer, har vi jo så det, vi kalder de politiske familier.
Medlemmerne af konventet mødes også i politiske formationer. Det vil sige, at Henrik Dam Christensen, der sidder dernede, går altså til møder i den socialdemokratiske familie eller socialistiske, som det hedder på de kanter. Jeg går i den liberale gruppe. Jeg kan ikke komme i nogen af de andre. Schlüter går i den kristeligt-demokratiske/konservative. Så der er altså også de politiske familier, som spiller en ganske stor rolle.
Og så er der alle mulige mere uformelle grupper. Det skal jeg komme tilbage til. Herudover har vi arbejdet med en række udvalg, og de er færdige med deres arbejde. Nu arbejder vi med nogle mindre tekniske grupper.
Så det er altså en meget stor forsamling, og det betyder, at debatterne ikke nødvendigvis finder sted efter nationale skillelinjer. Det er lige så meget politiske og ideologiske og kulturelle forskelle, som gør, at det er en enorm alsidig og interessant debat.
Og de mennesker, som sidder i konventet, er jo ikke mennesker, som møder op med en instruks – i hvert fald ikke ret mange af dem. En del af dem taler helt for sig selv og skal ikke stå til regnskab for nogen. Vi er nogle andre, der skal prøve at lytte os frem til, hvad tænkningen er i de højere cirkler i regeringsapparaterne. Men i princippet er det personer, og det typiske er jo, at de mennesker, vi her taler om, er personer, som enten er aktive politikere eller har en politisk baggrund. Så der er også et vist element af – kan vi sige – egocentrisk tankegang; det er i hvert fald typisk ikke mennesker, der sætter deres lys under en skæppe. Nogle af dem har meget ambitiøse tanker, andre har en beskeden viden om det, de taler om, og nogle er i besiddelse af begge disse karakteristika. Men det er altså bare sådan, at man kan forstå, hvad det er for et apparat, vi lever i.
Jeg er jo, som Charlotte sagde, medlem af konventet, men herudover er jeg medlem af præsidiet, og der sidder jeg jo ikke som dansk regeringsrepræsentant, men der sidder jeg som en af de 3 repræsentanter for regeringsrepræsentanterne. Så ud over at jeg selvfølgelig skal forsøge at få så megen indflydelse som mulig set fra et dansk synspunkt på Konventets arbejde, er jeg altså i præsidiet også nødt til at viderebringe de synspunkter, som alle de 28 regeringsrepræsentanter har. Jeg sidder der sammen med den græske udenrigsminister, som ikke har så meget tid i øjeblikket til den slags ting, og jeg sidder der sammen med et spansk medlem.
Men hvor er vi så? Nu kommer vi så til statusrapporten efter de her indledende bemærkninger.
Ja, som Charlotte Antonsen rigtigt sagde, har konventet jo haft forskellige faser. Der har været en generel lytte- og diskussionfase hele sidste forår og sommer. Så gik der et stort udvalgsarbejde i gang, hvor vi sådan identificerede prioriteter og ideer og løsningsmuligheder, og så har vi arbejdet med egentlige juridiske tekster siden jul.
Det var faktisk ikke oprindeligt tanken, at vi skulle gå så langt. Oprindeligt var tanken, at konventet skulle præsentere en rapport, og så kunne den senere regeringskonference bygge videre på det grundlag; men allerede i en tidlig fase var der stort flertal for, at vi i hvert fald for så vidt angår den mere forfatningsmæssige del af en ny traktat skulle komme med et egentligt forslag skrevet ud i paragraffer.
Da vi så nåede frem til september, må man vel sige, så stod det klart, at en række regeringer – og også et stort flertal i konventet – egentlig allerhelst så, at vi kom med et fuldt færdig traktatforslag. Og der er selvfølgelig stor forskel på at skrive en rapport og så lave paragraffer i en forfatning. Rent tidsmæssigt er det meget mere krævende. Rapporter kan skrives med nogenlunde rund eller blød hånd, kan man sige. Hvis man står over for vanskeligheder, kan man formulere sig ud af dem. Man kan angive forskellige muligheder uden nødvendigvis at lægge sig fast på én af dem.
Men hvis man skal skrive et egentligt traktatforslag, som starter med § 1 og som slutter med § tohundrede og et eller andet, jamen så kræves der en langt højere grad af præcision og gennemtænkning for at sikre, at det resultat, der ligger på bordet, hænger sammen, at man ikke har glemt noget, og at der er konsistens i resultatet.
Det er en væsentlig grund til, at vi har fået et tidsmæssig pres. Det skal nemlig siges. Oprindelig var det tanken, vi skulle være færdig ved slutningen af marts. Det blev vi jo som bekendt ikke. Så blev sidste dato den 13. juni, og nu får vi muligvis en uge eller to mere, men mere bliver det heller ikke til, tror jeg.
Så den 30. juni, når Det Europæiske Råd holder møde i Athen, får hr. Simitis rapporten, og så vender han sig om og giver den videre til hr. Berlusconi, og så er det det italienske formandskab, der skal afgøre, hvad der så videre skal ske. Det er i hvert fald dem, der skal stille forslag om det, og det mest tænkelige er jo, at der så kommer en regeringskonference, hvor der så forhåbentlig er relativt få problemer tilbage, sådan at den kan forløbe ganske hurtigt, og så kan man blive færdige i løbet af vinteren 2003-04. Nogle vil gerne være færdige inden jul – det er bl.a. italienerne, så kunne man ligesom tale om »fra Rom til Rom« – men det er nok lidt mere sandsynligt, at vi kommer om på den anden side af den 1. januar, men næppe meget længere end frem til februar/marts måned.
Så kan man skrive et resultat under i begyndelsen af maj, og så bliver der valg til Europa-Parlamentet i juni eller juli, og så bemander man en ny kommission, og det er ligesom det, der etablerer barrieren på den anden side af vores kalender.
Men hvor er vi så? Ja, ambitionen er jo, og det tror jeg, at der er et kæmpestort flertal for, at vi skal skrive en enhedstraktat. Vi skal altså ikke længere have den nuværende opdeling mellem søjle 1, søjle 2 og søjle 3, hvor noget er mellemstatsligt, og andet ikke er. Der skal være tale om en enhedstraktat. Alt det, som EU beskæftiger sig med, er det, man kalder fællesskabspolitikker, det er kommunitært.
Så vil det blive bestemt på forskellig måde osv., og det skal jeg komme tilbage til, men helt principielt så er det en enhedstraktat, vi taler om.
Og det, som vi så har lagt frem som arbejdsgrundlag, er en struktur, der sådan lidt uhyggeligt hedder skeletpapiret – the skeleton paper – som vi kom med i oktober måned sidste år, og det angiver strukturen i denne enhedstraktat.
Det, vi gør, er at dele det nuværende traktatstof op i to dele. Den første del bliver relativt kort, 54-55 artikler eller sådan noget i den retning, og vil formentlig fylde 25 sider, ikke mere, og alle vil kunne læse den. Jeg tror også, at alle stort set vil kunne forstå, hvad den kommer til at handle om. Og det er det, man kan kalde for den forfatningsmæssige del af traktaten. Den anden del af traktaten er den politiske del, det er den, som beskriver de enkelte politikområder: landbrug, handel, fiskeri, energipolitik, transport, forskning, og hvad der nu ellers er. Den er selvfølgelig meget mere omfattende, og det skal jeg også komme tilbage til om ikke så længe. Men den første del er altså relativt kort.
Hvad indeholder første del så? Ja, den indeholder først en beskrivelse af, hvad EU’s opgaver er. Hvad er det for værdier, som vi bindes sammen af? Hvad er det for grundlæggende principper, som vi skal respektere, når vi arbejder sammen? Hvad er det for rettigheder, borgerne har i forhold til EU? Hvordan er kompetencefordelingen mellem EU og medlemslandene? Hvad er det for kompetencer, der sådan helt præcist er overført til EU?
Her er det grundlæggende princip jo, at EU kun skal beskæftige sig med det, som det udtrykkelig har fået overdraget kompetence til at beskæftige sig med. Alt andet, det er naturligvis stadig medlemslandenes kompetence.
Så er der en beskrivelse af, hvordan man udøver disse kompetencer. Hvad er det for retslige instrumenter, man kan anvende? Hvordan træffes beslutningerne? Hvem gør det? Hvordan er institutionerne indrettet? Hvordan anvendes de? Hvordan arbejder de sammen? Alt det er den første del.
Den anden del kommer så til at indeholde alle de enkelte politikker. Det er der, man skal dykke ned, når man skal se den mere præcise beskrivelse af kompetencen. Hvad er det så, EU gør på fiskeripolitikkens område eller på transportpolitikkens område? Hvad er formålene? Hvad er det for beslutninger, man kan træffe? Hvordan træffer man dem? Hvad er det for retsakter, der kan anvendes?
Og det er selvfølgelig en meget, meget stor del af hele traktaten. Det er det, som virkelig fylder noget, men som man jo også må sige er meget mere specialiseret, og som der ikke er nogen af os, der skal sidde og læse ved aftenkaffen eller for underholdningens skyld. Det er et redskab, det er et traktatværk, som har et helt præcist formål.
Så er der en tredje del af traktaten, som kommer til at indeholde alle de afsluttende bestemmelser om, hvordan den traktat nu skal sættes i kraft, hvordan den ratificeres osv. Og så er der et par protokoller, som bliver koblet på. En om de europæiske menneskerettigheder, en anden om det, der hedder nærhedsprincippet, og en tredje om det, som vi kalder for de nationale parlamenters rolle. Og det kommer jeg også tilbage til.
Herudover er der alle de nuværende protokoller. Dem har vi i præsidiet besluttet, at vi bare vil løfte over i den nye traktat. Der er alt muligt: Der er sommerhusreglen, og der er Færøernes ret til at anvende den danske krone, når vi andre har indført euroen. Der er spørgsmålet om Vestafrikas ret til at anvende den franske franc, eller hvad de nu ellers vil, der er masser af regler om Ålandsøernes særlige status. Man skal være specialist i alt det her, og det er vi jo ikke. Så der er sådan en lang række protokoller, som bliver hægtet på. Der er også vores undtagelsesprotokoller, de kommer også ind i det der store, store anneks.
Hvad er det for ting, som diskussionen drejer sig om? Ja, den første del, som vi har lagt frem, de første 16 paragraffer – det er dem, som Charlotte siger, der var over 1.000 ændringsforslag til, og jeg tror næsten, der var 1.450 eller sådan noget, men mange af dem var identiske – har selvfølgelig givet anledning til nogle ret interessante diskussioner.
Der er en stor diskussion om begrebet føderal. Skal det så stå i traktaten? Det er der nogle, der mener. Andre, det gælder mig selv, synes ikke, at det skal stå i traktaten. Det tilfører ikke traktaten noget ud over det, der i forvejen står i den, men problemet med ordet føderal er jo, at det forstås meget forskelligt.
Nu har vi jo ikke så meget diskussion her i landet, men hvis man går til Storbritannien, så skaber ordet føderal nærmest en fornemmelse af, at det er et meget centralistisk system, som betyder, at til sidst bestemmes det hele i Bruxelles.
Hvis man går til Tyskland, så er de glade, når de hører ordet føderalt. Det betyder, at der er ikke ret meget, der skal bestemmes i Berlin; det bestemmer man ude i delstaterne. Det samme gælder, når vi kommer til Spanien: Jamen baskere og andalusere og galicere og katalonere er glade for ordet føderal, for det betyder, det hele ikke foregår i Madrid.
I Danmark og Sverige skaber det måske lidt den anden association, at det betyder yderligere kompetenceoverførsel til Bruxelles. Så det er et noget forstyrrende ord, men der er ikke noget substans i det. Der afledes ingen ret af, at ordet står der, eller det ikke står der. Det er ren dekoration.
Der er også en diskussion om, hvor langt skal man gå i præciseringen af, hvad det er for værdier, som vi deler? Skal der være en henvisning til den kristne arv? Eller skal der være særlige henvisninger til kirker og religiøse samfunds betydning for fællesskabet?
Jeg tror nok, vandene er ret delte her. Danmark er jo sådan en quasi-konfessionel stat, kan vi jo godt sige, hvor statsoverhovedet jo leder kirken, og hvor der er en særlig status for den lutherske tro. Men i en europæisk sammenhæng tror jeg nok, at de fleste af os ikke synes, at det burde være et emne, som man nævnte, bl.a. fordi forholdet mellem stat og kirke eller mellem staten og de religiøse samfund er meget forskelligt i de forskellige medlemslande.
Nu nævnte jeg vores eget land. Man kan også tage Storbritannien, for der er monarken jo også leder i hvert fald af den britiske højkirke. Men der er jo andre lande, hvor der er helt vandtætte skotter mellem staten og de religiøse samfund. I fuldkommen sekulariserede samfund som Frankrig eller Belgien kan man altså ikke blive gift i kirken, der kan man blive velsignet, men det retslige foregår på rådhuset. Det er jo et fuldkommen sekulariseret samfund.
Og så er der andre samfund igen, hvor der er kongregationer mellem staten og den katolske kirke osv., så det er en meget meget uigennemskuelig emnekreds, og det reflekteres også af debatten. Så igen tror jeg, at det er noget, som sådan set får lov til at dominere for meget.
Jeg tror også, man må sige, at chartret om de grundlæggende rettigheder jo sådan set nok er en bedre måde at håndtere de her ting på, og det kommer jo ind. Nogle vil gerne have, at det skal være en separat del af selve traktaten, og andre – det gælder mig selv – synes, at det skal være en protokol, som har samme juridiske status, som hvis den stod i traktaten. Men jeg synes, den er bedre anbragt som en protokol.
Så kommer vi til noget af det lidt mere substansfyldte, nemlig hele diskussionen om kompetencerne. De ligger også i de første 16 paragraffer, og der får vi altså mærkeligt nok først nu slået fast, hvad det egentlig er for kompetencer, EU har. I dag skal man faktisk læse hele traktaten for at få et billede af, hvad det egentlig er, EU har kompetence til at lave.
Nu prøver vi at anbringe kompetencerne i den forfatningsmæssige del af traktaten, hvor vi altså beskriver, hvad eksklusiv kompetence er. Ja, det er altså, når EU har enekompetence til at udføre en politik. Det gælder f.eks. handelspolitik.
Hvad er delt kompetence? Ja, det er områder, hvor EU gør nogle ting og medlemslandene gør noget andet, men hvor EU-lovgivningen – hvis EU vil – fortrænger national lovgivning. Det gælder dele af landbrugspolitikken, dele af fiskeripolitikken og dele af det indre marked, men langt fra det alt sammen.
Så er der en tredje gruppe kompetencer. Det er der, hvor EU kan gennemføre noget, ikke fordi der er overført suverænitet til EU, men fordi medlemslandene gerne vil have, at EU gør noget på nogle bestemte områder for at understøtte deres politik hjemme. Det er her, vi har sådan noget som forskning og teknologiudvikling. Det er her, vi har dele af kultursamarbejdet og uddannelse, og vi har dele af transportpolitikken. EU har ikke kompetence på de områder, men har en mulighed – hvis medlemslandene vil det – for at understøtte medlemslandenes politik.
Det er en meget spændende diskussion, og der er der selvfølgelig nogle diskussioner, om hvor de forskellige ting skal anbringes i disse værktøjskasser. Og det er klart, at her ser vi nok, at specielt europaparlamentarikerne ønsker at gå længere end de nationale regeringsrepræsentanter. Det tror jeg, man må sige, nok er det typiske billede på det område. Men i det vi har lavet indtil nu, er der ikke meget store forskelle fra den situation, vi rent faktisk har. Vi kan sige, at de paragraffer, vi har lavet, nærmest er fotografier af den eksisterende situation med et par undtagelser.
Én undtagelse hænger sammen med, at vi ikke ønsker, at det, der hedder gummiparagraffen, længere skal kunne anvendes til at føre almindelig politik med, og derfor har vi taget de politikområder frem, som hidtil er blevet besluttet på grundlag af denne mærkelige fleksibilitetsparagraf. Det er sådan noget som energi, civil beskyttelse og intellektuelle rettigheder – dem laver vi særlige politikkapitler om.
Et andet område, som foreløbig er kommet på listen, er sport. Det er et særligt fransk ønske om at bekæmpe doping og den slags ting, og det kræver EU-kompetenceoverdragelse, men det er jo et mindre område.
Så på hele kompetenceområdet er der en livlig diskussion, men resultatet er efter min opfattelse et resultat, vi i Danmark kan være tilfredse med, også fordi det jo indfrier et af de krav, vi har stillet om, at det skal være meget lettere at kunne se, hvad det er, EU skal lave, og hvad det er, EU ikke skal lave. Hvor går brudfladerne mellem Unionens arbejde og det, medlemslandene og deres delstater, amter, kommuner og borgere osv. selv gør? Det synes jeg selv er en meget vigtig ting, vi her er ved at få på plads, en meget klarere beskrivelse end i dag af: Hvem gør hvad?
En anden pakke med forslag, vi også har lagt frem, handler om forenkling. Det har jo været et andet kritikpunkt. Man har sagt, det er jo for indviklet, og det er uigennemskueligt, hvordan EU lovgiver, og der lovgives på mange forskellige måder. Det er der da meget rigtigt i. I dag har man 23 forskellige måder at træffe beslutninger på. De er jo dukket op hen ad vejen, fordi de har været resultatet af kompromiser mellem medlemslandene, hvor man har sagt, nej, det skal ikke være en beslutning, lad os kalde det en aktion, eller hvad man nu ellers i en sen nattestund har fundet på.
Der er også mellem Råd og Parlament mange forskellige beslutningsmetoder. Der prøver vi altså at koge det ned, sådan så vi i fremtiden kun vil have 5 retsinstrumenter. Vi vil ikke længere have en forordning. Vi vil have en EU-lov. Vi vil ikke længere have et direktiv. Vi vil have en EU-rammelov, og så vil vi have bekendtgørelser og cirkulærer, kan vi vel kalde dem.
Samtidig vil vi indføre som hovedprincip, hovedregel, at i EU laves love og rammelove gennem fælles beslutningstagen mellem Rådet og Europa-Parlamentet og i Rådet anvendes som hovedregel kvalificeret flertal. Der vil være områder, hvor enstemmighed så vil være undtagelsen. Det skal jeg også komme tilbage til. Men altså fælles beslutningstagen, dvs. hvor Råd og Parlament begge to er dele af lovgivningsprocessen – bortset fra udenrigs – og sikkerhedspolitikken og lidt, der har med ØMU’en at gøre – og kvalificeret flertal er normen. Altså en mægtig forenkling.
Det samme foreslår vi, når det drejer sig om udførelsen. I dag er det jo sådan, at når man skal udføre de beslutninger, der er truffet, skal der jo laves udførelsesforanstaltninger – på dansk vil vi jo nok kalde det bekendtgørelser eller cirkulærer – og der er medlemslandene jo enormt involverede, og det kan tage meget, meget lang tid. Der er den overvejende opfattelse nok, at det system ikke kan overleve et EU med 25 medlemslande.
Det ville svare til, at alle medlemmer og stedfortrædere i Folketingets Skatteudvalg skulle kigge skatteministeren over skulderen og komme med gode råd, hver gang der skulle skrives et cirkulære. Enhver kan forestille sig, hvilke problemer det kunne skabe.
Hvad gør man så? Ja, vi foreslår altså, at man så delegerer det til Kommissionen at gennemføre disse udførelsesforanstaltninger, men med mulighed for, hvis Rådet eller Parlamentet finder, at Kommissionen er gået ud over sit retsgrundlag, at de så kan annullere det og trække det tilbage, altså trække den delegation af udførelseskompetencen tilbage.
En anden mulighed er, hvis man har sine tvivl, at man så indsætter det, der hedder solnedgangsklausuler, hvor man siger, at delegationen kun gælder for en periode af 2 år eller 3 år, så skal den bekræftes af Råd og Parlament, ellers dør den automatisk. Der er forskellige andre måder, hvorpå man også kunne håndtere det problem, men det er en meget, meget vigtig del af det, vi gør.
Endelig skal jeg lige sige om selve den måde, hvorpå der lovgives, at vi har også fået sat en bestemmelse ind, som jeg i mange år har arbejdet for, som skiftende danske regeringer har arbejdet for, nemlig at både Europa-Parlamentet og Ministerrådet skal lovgive i fuld åbenhed. Det vil sige, at lige så snart Rådet går i gang med lovgivning, man debatterer et forslag til lov eller rammelov, jamen så åbnes dørene. Så sidder der journalister på deres pladser og refererer. Der er fjernsyn på, og en balkon – det må man da håbe – så folk kan komme ind. Der bliver offentlighed om dem.
Det har en lang række interessante virkninger også for de nationale parlamenters rolle.
Inden jeg kommer til dem, skal jeg lige tale om de to protokoller, vi har, om nærhedsprincippet og nationale parlamenter, for det har meget at gøre med hele lovgivningsprocessen. Vi har stillet forslag om, at der skal laves en særlig nærhedsmekanisme, som skal virke sådan, at når et antal nationale parlamenter udtaler, at et kommissionsforslag er i strid med nærhedsprincippet, så skal Kommissionen genoverveje sit forslag og udbygge argumentationen eller trække det tilbage, hvis den mener, at det er klogere. Det er det, der kaldes det gule kort.
Poul Schlüter, som jo sidder i konventet som min stedfortræder, har stillet et ændringsforslag til det. Han er ikke helt alene om det. Jeg støtter det ændringsforslag, men nu har vi den aftale i præsidiet, at præsidiemedlemmer normalt ikke stiller ændringsforslag til deres egne forslag. Men der er et forslag, som han har stillet, og som jeg er helt enig med ham i, om, at man skulle prøve at se, om man også kunne få indført et rødt kort.
Det vil altså sige, at hvis et flertal eller to tredjedele af medlemslandenes parlamenter udtaler, at det er i strid med nærhedsprincippet, så skal Kommissionen direkte trække forslaget tilbage, uanset om de kan lide det eller ej, og ikke længere have ret til at fremsætte det.
Jeg tvivler på, at det forslag sejler, men lad os nu se, hvordan det går. Det rejser nogle principielle spørgsmål. Der er specielt en række lande, som siger: Nej, men det er jo så at svække Kommissionens initiativret, og den mulighed har Rådet jo ikke engang i dag, hvorfor skal parlamenterne så have det osv. Men i hvert fald har vi fået en meget nyttig diskussion, og vi får også et instrument, som betyder, at de nationale parlamenter direkte kommer ind i beslutningsprocessen i en meget tidlig fase.
Sammen med protokollen om de nationale parlamenter vil de nationale parlamenter også blive sikret, at de skal informeres af Kommissionen, samtidig med at Rådet og Europa-Parlamentet informeres. Det vil sige, at lige så snart Kommissionen sender en meddelelse eller et forslag til Ministerrådet eller til Europa-Parlamentet, så skal de gøre det samme til de nationale parlamenter.
Hvad betyder alt det her: nærhedsmekanisme, protokol om nationale parlamenter og lovgivning i åbenheden?
Ja, det betyder selvfølgelig først og fremmest, at de nationale parlamenter får en meget bedre mulighed for at følge med i, hvad der foregår i Ministerrådet. Hvad laver vores ministre?
Det er jo meget godt, at man en gang om ugen går ind i et mørkt rum, som hedder Europaudvalgets mødelokale, og så får en fortrolig orientering om, hvad en minister har tænkt sig at sige og gøre, og næste uge eller næste uge igen får at vide, hvad der kom ud af det. Men det er jo ikke en særlig stærk kontrolmulighed. Hvad gjorde de andre ministre? Hvad sagde de? Hvordan forløb debatten? Hvad var det for ændringsforslag, man skulle tage stilling til og alt sådan noget? Det kan man jo ikke altid være helt sikker på, at man får en fuldkommen beskrivelse af på nationalt plan.
Men hvis der er mulighed for at se, hvad der sker i rummet, kan man bedre følge med: Er vores minister til stede? Spændende spørgsmål. Sagde han eller hun noget? Var vores minister godt forberedt? Forsøgte han eller hun at lave nogle alliancer? Prøvede ministeren at stille nogle ændringsforslag? Hvordan var i det hele taget kvaliteten af, hvad regeringen gjorde i den specifikke lovgivningssag?
Efter min mening er det et meget, meget vigtigt instrument ikke bare for den offentlige mening, men for de nationale parlamenter. Det giver en helt anden mulighed for at følge med i, hvad der sker.
Så har vi nærhedsprincippet. Ja, det kan også blive spændende at se, hvordan de nationale parlamenter vil anvende denne mekanisme. Hvor ofte vil et parti i Folketinget prøve at trykke på den knap? Det vil jo blive sådan, at Folketinget, hvis et medlem ønsker det – jeg går ud fra, at man følger Folketingets forretningsorden – at hvis et medlem stiller forslag om, at Folketinget skal udtale, at kommissionsforslag nr. det og det er i strid med nærhedsprincippet, så skal Folketinget vel tage stilling.
Hvor ofte vil man trykke på den knap? Hvor ofte vil man i Folketinget tvinge Folketingets partier og medlemmer til at tage stilling?
Det kan blive interessant, og der vil være lande, hvor man ret ofte vil gøre det. Ofte kommer der formentlig ikke noget ud af det, men det betyder jo alligevel, at man har partiernes holdning on record, da et lovgivningsprojekt startede.
Da vil partierne altså være nødt til, hvis der trykkes på knappen, at tilkendegive, om de mener, at det her er et område, EU skal beskæftige sig med, ja eller nej – eller ved ikke, det er jo også en mulighed. Så sammen med protokollen om de nationale parlamenter, vil altså nærhedsmekanismen plus lovgivning i offentlighed efter min personlige opfattelse føre til et sceneskift.
Det vil være føre til en kulturel forandringsproces, hvor de nationale parlamenter vil blive meget mere involverede, og det er jo godt. Det betyder også, at de nationale parlamenter ikke kan fralægge sig ansvaret. De kan ikke bare sige: Nå, men det er noget, regeringen har fundet på, og hvis vi havde været der, så havde vi jo sagt, at EU slet ikke skulle blande sig i det. Den mulighed forsvinder jo. Det er også interessant.
Så er der en stor gruppe sager, som hedder retslige og indre anliggender, ØMU’en, udenrigs- og sikkerhedspolitik. Og her har vi jo at gøre med sager, hvor Danmark har forbehold. Hvad sker der på de her områder?
Ja, man må sige, at i og med at søjlestrukturen fjernes, og vi får en enhedstraktat, så bliver det hele jo kommuniceret, så bliver det en del af Unionens politikker. Vi kan stadig bevare vores undtagelser – de er ikke til forhandlinger i det her forum, det er en ren dansk beslutning – men der skal selvfølgelig foretages nogle tekniske tilretninger f.eks. af vores forbeholdsprotokol vedrørende retslige og indre anliggender. Men det, som vil være karakteristisk på de her områder, vil være, at vi vil se en videreudvikling af samarbejdet.
ØMU-bestemmelserne tror jeg vil blive mere præcise og lægge større vægt på, end de gør i dag, at et af formålene med Den Økonomiske- og Monetære Union er at skabe vækst og beskæftigelse.
Hvis vi tager det retslige og de indre anliggender, vil vi se, at der vil der ske en videreudvikling af samarbejdet og indførelse på mange områder af kvalificerede flertalsbeslutninger i Rådet. Næppe på alle. En del regeringer er tøvende over for det. Det er den danske regering også, og jeg tror også, mange i Folketinget godt vil tænke det nøje igennem.
Men jeg tror ikke, der er nogen tvivl om, hvad der er trenden. Specielt kan man sige, hvilket langt de fleste kan se er meget vigtigt, at der jo i et udvidet EU med 25 lande og med en grænse til store og spændende, men også lidt uforudsigelige lande som Rusland, Hviderusland, Ukraine, Moldavien – ud over hvad vi så har, hvis Tyrkiet bliver medlem, og vi får en grænse til Irak – uvikles fælles politikker, som sikrer en god bevogtning af de ydre grænser. Hvis det bliver for let at smutte fra Hviderusland ind i Litauen eller fra Ukraine ind i Ungarn for at få adgang til Schengenområdet, kan det skabe meget store problemer. Og derfor så er det både for at bekæmpe kriminalitet og ulovlig indvandring osv. meget, meget vigtigt, at man har fælles politikker på de områder.
Og der tror jeg, at den overvejende stemning i konventet er – nu ser jeg væk fra regeringsrepræsentanterne, som jo ikke har et flertal – at på de områder tør vi ikke ende i en situation, hvor kravet om enstemmighed hele vejen rundt fører til, at der slet ikke træffes nogen beslutninger. Jeg tror ikke, man rigtigt tør leve i en situation, hvor et enkelt medlemsland kan tage hele resten af EU som gidsel i den slags sager. Men det er i hvert fald et område, hvor samarbejdet vokser.
Det er også tilfældet på det udenrigs-, sikkerhedspolitiske og forsvarspolitiske område, men det kommer jeg tilbage til om et lille øjeblik. Det betyder jo, at selv om vores forbehold ikke ændrer retslig karakter, så kommer de ind i en organisk vækst, og så vil de dække en voksende del af det, EU beskæftiger sig med. Det må vi altså se i øjnene. En organisk vækst, hvor nogle måske i sin tid troede, at det var nogle lidt inferiøre eller marginale områder, disse forbehold drejede sig om, så vil vi kunne se, at de kommer til at flytte sig ind på store, centrale samarbejdsfelter og får en sådan organisk vækst. Med det er jo ikke noget, vi skal besvære konventet med, det skal vi bare selv være opmærksomme på. Så der kommer til at ske meget.
Der kommer til at ske noget med Unionens finanser, det er vi ikke helt færdige med endnu, men jeg er jo formand for et udvalg, som netop holdt sit sidste møde i fredags om det. Vi laver om på budgetproceduren, vi fjerner sondringen mellem obligatoriske og ikke obligatoriske udgifter. Parlamentet får medlovgivningsmagt også på landbrugsområdet, altså på den underliggende lovgivning. Der kommer også en traktatbestemmelse om, at de flerårige finansielle perspektiver skal laves på en bestemt måde, så det ikke længere er en aftale mellem Parlament og Ministerråd, men en egentlig EU-lovgivning, som man skal gennemføre hver gang, man laver den. Det er noget som er lidt for feinschmeckere, men ganske, ganske vigtigt.
Og så er der jo til sidst det udenrigs- og sikkerhedspolitiske område, og det vil jeg godt tale om, inden vi kommer til det institutionelle. På det udenrigs- og sikkerhedspolitiske område har vi faktisk et forslag liggende i præsidiet. Jeg ved godt, at der er mange, der skriver, at man ikke så godt kan tage fat på det på grund af det, der foregår i Irak. Men det er ikke rigtigt, for vi skal jo ikke sidde og lave den fælles udenrigs- og sikkerhedspolitik. Vi skal skabe de forfatningsmæssige og traktatmæssige rammer for, hvordan den laves, og hvordan den udføres.
Og det vil sige, der skal være traktatartikler, som siger, at EU har kompetence til at føre en fælles udenrigs- og sikkerhedspolitik. Der skal også være en traktatbestemmelse om de principielle formål: at støtte demokrati og sikre fred og indflydelse, og hvad vi nu ellers har af gode formål bag en udenrigs- og sikkerhedspolitik.
Der skal være bestemmelser om, hvem der tager initiativet. Hvad det er for institutioner, som skal involveres. Og det vil jo typisk være Ministerråd og Kommission, men ikke Europa-Parlamentet. Hvordan træffes beslutninger? Skal det altid være ved enstemmighed, eller er der områder, hvor man kan gøre det med et kvalificeret flertal? Det er der jo allerede i dag. Og skal de udvides, eller skal de ikke udvides?
Det er en stor, kompliceret diskussion, men vi er altså nødt til at have den. Og der er til sidst hele spørgsmålet om, hvorvidt man så skal have en enkelt person, som både sidder i Kommissionen og er generalsekretær eller ansat i Ministerrådet, og som så passer udenrigs- og sikkerhedspolitikken.
Det tror jeg, det ender med, for problemet er, at der i dag i hvert tilfælde er to: Der er en kommissær, Chris Patten, han sidder på alle pengene, og så er der Solana, og han bliver sendt i byen med alle de politiske budskaber. Der var det altså ret nyttigt, hvis det var den samme person, der rejste ud med det politiske budskab, som også havde pengekassen med. Det tror jeg, enhver kan se.
Chris Patten har også Kommissionens diplomatiske apparat; der er jo 800 mennesker eller noget i den retning, som sidder på ambassader rundtomkring i verden. Solana har et par forkølede medarbejdere og nogle sikkerhedsvagter. Altså en fusion af de to apparater kunne måske også være ganske, ganske nyttigt.
Nu vil jeg ikke gøre Solanas rolle mindre, end den er, fordi han laver mange nyttige ting, selv om vi jo godt nok ligesom har savnet ham lidt i Iraksagen, men det er der nogle andre, der har taget sig af.
Så det udenrigs- og sikkerhedspolitiske er vi altså også nødt til at tage os af.
Så er der til sidst det institutionelle. Det bliver nok noget af det vanskeligste, fordi det er noget, som mange er så enormt optaget af. Og der er i hvert fald nogle hovedprincipper, som jeg godt vil nævne.
Jeg tror, at hvis man vil styrke institutionerne, er man nødt til at styrke dem alle sammen. Forestillingen om, at man kan flytte noget fra én institution til en anden, tror jeg er urealistisk. Man kan ikke styrke Det Europæiske Råd på Kommissionens bekostning. Det ville der være et stort flertal imod. Jeg tror heller ikke, man kan styrke Kommissionen på Det Europæiske Råds bekostning, og jeg tror ikke, man kan styrke Parlamentet på Rådets bekostning. Man er altså nødt til, tror jeg, ligesom at prøve at lave en trade-off, så man prøver at styrke dem alle tre på de områder, hvor de i særlig grad har et fortrin.
Kommissionen skal styrkes som den udførende og forslagsstillende institution. Det kan man bl.a. gøre ved at give kommissionspræsidenten og derved Kommissionen en større demokratisk legitimitet. Og der er forskellige forslag til, hvordan man så kan vælge kommissionspræsidenten, eksempelvis i Europa-Parlamentet, hvad jeg ikke er glad for. Det er muligt, det ender der, men jeg kan være lidt nervøs for, at det kan gøre Kommissionen til lidt af et sekretariat for Parlamentet.
Jeg vil hellere have, at kommissionsformanden vælges af et valgkollegium, hvor der så sidder folk fra de nationale parlamenter og Europa-Parlamentet. Og det er jo også den idé, som regeringen sammen med Socialdemokratiet og De Radikale er gået i byen med. Men altså andre – især Benelux – de vil hellere have, at det er i Europa-Parlamentet, og det vil europaparlamentarikerne selvfølgelig også.
Så er der Det Europæiske Råd: Skal man have en permanent formand for det organ? Ja, måske, men det afhænger meget af, hvad den person skal lave. Altså hvis det skal være en EU-præsident, der ligesom overtager kompetence fra de andre organer, så skal man ikke have det, hverken efter min eller efter regeringens opfattelse. Vi vil ikke have en Europapræsident, der ligesom kan begynde at give instrukser til Kommissionen eller have en udførende funktion. Det må være en person, som har til ansvar at organisere Det Europæiske Råds arbejde på en mere effektiv måde.
Der kan man selvfølgelig godt sige, at med 25 lande og 6-måneders-formandskaber bør man måske nok overveje, om det nuværende system er driftssikkert nok. Det er i hvert fald den idé, som en række store lande, men jo også Danmark og Sverige, i hvert fald har sagt, at vi er parat til at diskutere. Men det afhænger altså meget af, hvad det er for en jobbeskrivelse, den stilling bliver udstyret med.
Og så er der Parlamentet. Ja, Parlamentet skal selvfølgelig også styrkes, og det bliver det, hvis det får lovgivningskompetence på alle områder – det bliver en meget stor merindflydelse. Parlamentet vil også få en større budgetkompetence, og Kommissionen vil få en større udførelseskompetence. Jeg tror kun, at man så kan komme igennem med en stor trade-off, hvis man på den måde hele vejen rundt er parat til at gøre noget.
Ja, jeg tror, at jeg har været igennem det, som i øjeblikket ligger på vores bord. Der er selvfølgelig masser af detaljer og enkeltheder. Der er jo en fantastisk stor offentlig interesse for, hvad der foregår i konventet. Det er på mange måder et tilløbsstykke, der kommer masser af henvendelser. Der er en meget høj deltagerprocent, det er kun ganske få procent af konventets medlemmer, som ikke møder op og er til stede. Det hele foregår jo i fuld offentlighed. Man kan tage alle dokumenterne ned, der er ikke noget, der holdes hemmeligt, heller ikke fra præsidiets side.
Vores hovedproblem er at behandle mængden af henvendelser og ændringsforslag og så til allersidst at organisere det, man kalder konsensus. For foreløbig stemmer vi jo ikke. Hvordan kan man ligesom konstatere til allersidst, at nu, nu er vi så færdige, og vi er stort set enige?
Hilmar Baunsgaard havde sådan et udmærket udtryk, når han skulle lave det, han selv mente var konsensus. Så plejede han at sige: Nu tror jeg ikke, vi kan nå længere. Og det må nok blive lidt af den model. Men hvordan kan vi gøre det, uden at der så bagefter er 37 medlemmer, der går ud og siger: Det der, det var vi overhovedet ikke enige i? Det kræver altså ret megen diplomati og samtaler og samtaler, og det kræver også, at vi sådan bringer os selv til et vist punkt af fysisk og psykisk udmattelse. Det venter vi stadig væk lidt med. Tak for invitationen.
Ordstyrer:
Ja, jeg vil gerne takke Henning Christophersen.
Jeg synes, det var et detaljeret og interessant foredrag, Henning. Og nu fulgte jeg jo med i øjnene hernede, og jeg kunne se, at der var stor interesse og ingen lukkede øjne. Så jeg tror altså, at det for publikum her har været godt at komme hele vejen rundt. Og det vil jeg gerne takke dig for.
Nu er det sådan, at der ikke er kommet nogen herop med spørgsmål, men vi har to vandrende mikrofoner, så vi kan nok klare det nede fra salen. Hvis der er nogle, der ønsker at stille spørgsmål, skal I bare markere, og så vil mikrofonerne straks komme løbende.
Værsgo Peter Vesterdorff nede bag ved.
Mikrofonerne dur ikke? Ja de løber, men ellers må I komme herop.
Peter Vesterdorff (Håndværksrådet):
(Defekt mikrofon, ingen lydoptagelse. Peter Vesterdorff spørger Henning Christophersen om det økonomiske og sociale område, om antallet af kommissionsmedlemmer samt om besættelsen af posterne i Kommissionen.)
Ordstyrer:
Vi tager to til. Der var Pia Olsen.
Pia Olsen (Danmarks Naturfredningsforening):
(Defekt mikrofon, ingen lydoptagelse. Pia Olsen spørger Henning Christophersen om den manglende miljømæssige dimension i traktatudkastet.)
Henning Christophersen:
Må jeg lige spørge dig: Taler du om den første del af traktaten?
Pia Olsen:
(Defekt mikrofon, ingen lydoptagelse. Pia Olsen bekræfter, at hun taler om den første del).
Ordstyrer:
Så tager vi en til i første runde. Det er Christian Rovsing, medlem af Europa-Parlamentet.
Jeg vil godt bede jer om lige at præsentere jer, når vi nu ikke har fået sedler op. Christian Rovsing tror jeg de fleste af os kender, men det er jo ikke sikkert, det gælder for alle.
Christian Rovsing (KF, medlem af Europa-Parlamentet):
(Defekt mikrofon, ingen lydoptagelse. Christan Rovsing spørger Henning Christophersen om tv-transmissioner fra begyndelsen og slutningen af Ministerrådets møder under det danske formandskab, så man kunne se, om medlemmerne var til stede.)
Orstyrer:
Værsgo, Henning Christophersen.
Henning Christophersen:
Ja tak.
Vi har ikke talt om ØSU endnu. Vi har heller ikke lagt vores institutionelle forslag frem endnu. Dem regner vi med at komme med her – håber jeg – ved månedens slutning, altså den 29. april. Da kommer ØSU med ind.
Jeg ved ikke, hvad der sker med ØSU. Det mindst kontroversielle vil jo være at lade det køre videre. Men vi har jo bedt alle interesseorganisationer om at komme med deres synspunkter. Vi har ikke fået voldsomt meget vedrørende ØSU. Det må jeg sige. Vi har fået meget mere vedrørende regionaludvalget, så jeg kan ikke sige det.
Nice siger ikke, at kommissionsposterne skal gå på omgang, Peter. Den siger, at når man har nået 27 medlemslande, så skal antallet af kommissærer være mindre end antallet af medlemslande. Det skal man træffe beslutning om med enstemmighed. Hvad det ender med, ved jeg ikke. Der er også spørgsmålet: hvad nu hvis man ikke kan blive enige, hvad så? Så kører man jo sådan set bare videre. Men det er klart, at der er en række lande, specielt de nye lande, som gerne vil genåbne Nicetraktaten på det punkt. Det siger de helt klart. De mener, uanset hvor mange medlemmer der er, at alle lande skal have én kommissær. Det siger alle de nye medlemslande.
Jeg mener personligt, at man godt kan have en til hver. Jeg ser ikke noget problem ved at konstruere en kommission med en portefølje til hver, men det stiller nogle krav til, hvordan kommissionspræsidenten og medlemmerne af Kommissionen så tilrettelægger deres arbejde.
Men der er andre, specielt Benelux og Frankrig, som er tilhængere af en meget mindre kommission. Og det siger Giscard også, at vi skal ned sådan på 10-12 stk. Der er jo ikke arbejde til flere.
Men det rejser altså nogle andre problemer, synes jeg. Det rejser problemer om Kommissionens legitimitet: Vil man så stadig acceptere, at Kommissionen har monopol på initiativretten? Vil Frankrig føle sig dækket ind, hvis ikke der er en fransk kommissær? Det er jeg ikke helt sikker på. Jeg er ikke sikker på, han har tænkt dét igennem.
Så er der miljøet. Den første del af traktaten er jo en overordnet del, hvor der ikke er en nøje beskrivelse af miljøpolitikken. Der skal vi over i den anden del, som er meget mere omfattende. Det kan man også se i den første del, og det gælder for alle politikområder. Det gælder for transport og landbrug osv. Der er en henvisning til anden del. Det er dér, man skal dykke ned for at læse de nye kapitler, bl.a. om miljø: Hvad er formålene, og hvad er hensigterne, og hvad er instrumenter osv.? Så man kan i virkeligheden ikke ud af den første del læse helt specifikt, hvad miljøpolitikken drejer sig om.
Men jeg kan ikke forestille mig, at der er nogen i konventet, som ønsker, at man skal forringe den status, miljøpolitikken har i dag. Det har jeg i hvert fald ikke hørt noget om. Så det tror jeg ikke, du behøver at være bekymret for.
Så er der Ministerrådet. Ja, du har ret, Christian, man kan se, hvad der sker, når de begynder, og når de slutter. Men ofte sker de mest spændende ting, efter man er begyndt, og før man er sluttet. Det er vel nok den der fase, som jeg i hvert fald ud fra et politisk synspunkt synes, man ved for lidt om: altså hvordan lovgivningsprocessen udvikler sig.
Ordstyrer:
Ja, tak. Vi iler videre med Frank Jensen, politisk ordfører for Socialdemokratiet.
Frank Jensen (S, MF):
(Defekt mikrofon, ingen lydoptagelse. Frank Jensen spørger Henning Christophersen, om det foreslåede strafferetlige samarbejde vil kræve en grundlovsændring).
Ordstyrer:
Så er det Erik J. M. Pedersen. Og det er vist lidt i samme boldgade.
Erik J.M. Pedersen (Europabevægelsen):
(Defekt mikrofon, ingen lydoptagelse. Erik J.M. Pedersen spørger Henning Christophersen, om der er noget, der indikerer en grundlovsændring).
Ordstyrer:
Den sidste i denne runde er Lone Dybkjær.
Lone Dybkjær (RV, medlem af Europa-Parlamentet):
(Defekt mikrofon, ingen lydoptagelse. Lone Dybkjær spørger Henning Christophersen, om områderne ligestilling og miljø skulle indsættes som værdigrundlag eller som mål i traktaten).
Ordstyrer:
Ja tak. Og så er det Henning Christophersen, der svarer.
Henning Christophersen:
Jamen for lige at gøre det sidste færdigt: Jeg synes, man skal bevare den nuværende triangulære institutionelle balance med tre stærke institutioner, der laver tre forskellige ting.
Ethvert forsøg på at gøre Kommissionen til et sekretariat for Det Europæiske Råd eller for Europa-Parlamentet vil efter min mening føre os ind i et institutionelt slagsmål. Det er faktisk en ret vigtig diskussion, hvordan de der ting bliver. Det er ikke noget, som der er meget interesse for i Danmark, hvad der i og for sig kan være mærkeligt, for vi anvendte jo som bekendt i Danmark hele perioden fra 1866 til 1901 på én stor institutionel diskussion og næsten ikke noget som helst andet.
Men lad os starte med grundloven. Det er klart: vi vil ikke have en grundlovsændring. Det er the bottom line, om jeg så må sige. For vi ved godt, at det vil skabe næsten uoverskuelige problemer. Jeg gør selv det, fordi jeg nu er repræsentant for statsministeren, jeg diskuterer og checker med Justitsministeriets og Udenrigsministeriets jurister, hvor vi er henne i relation til grundloven. Det er klart, at det er et felt, vi skal være meget opmærksomme på.
Nu kender vi jo ikke det endelig forslag endnu. Jeg mener ikke, at der i det, der foreligger, er et grundlovsproblem. Jeg har i øvrigt sagt til mine kolleger i præsidiet, at lige så snart vi kommer i nærheden af sådan nogle problemer, må jeg altså bare gøre opmærksom på, at så kan de ikke forvente min medvirken.
Præsidiets forslag er i øvrigt hele tiden kompromisforslag, og en gang imellem er jeg i mindretal, og en gang imellem så er Giscard faktisk i mindretal – det er en helt anden sag.
Der er en stor diskussion i konventet om retlige og indre anliggender. Vi havde eksempelvis en stor diskussion i sidste uge: Skal man åbne for, at der kan udpeges en europæisk offentlig anklager? Jeg har set, at der nogle steder i pressen står, at der nu kommer en europæisk anklager. Det er ikke rigtigt. Hvis man læser den traktatartikel, så kan man se, at Rådet med enstemmighed kan oprette den stilling, hvis man vil. Der står ikke, at man skal. Så det er altså en option, som kræver enstemmighed.
Der er også andre områder, hvor vi har lagt vægt på, at det var med enstemmighed. Hvis vi kommer over til det politimæssige, så er det jo ikke engang nok at have enstemmighed. Det er jo det, Frank siger, fordi der må vores princip være det – som det jo i øvrigt er på alle politikområder – at det er medlemsstaterne, som på deres territorium udfører EU’s politikker. Det er det jo. Vi har jo ikke nogen særlige EU-agenturer.
Det er ikke som i USA, hvor de føderale myndigheder går rundt på gaderne og ligesom kører et administrativt system parallelt med delstaten. Hos os er det de nationale myndigheder, som på deres territorium udfører EU-politikkerne. Det princip synes jeg det er vigtigt at holde fast ved.
Men det er ikke bare vores synspunkt. Det er et synspunkt, som næsten alle medlemslandene deler. Det behøver vi ikke at være nervøse for at blive isoleret på. Det gælder både englændere og tyskere og franskmænd, og selv Beneluxlandene vil ikke acceptere, at der opbygges en parallel europæisk administration i medlemslandene.
Det grundlovskonforme holder vi altså meget øje med. Det er klart, at hvis vi kom ind i en diskussion om det, så var vores svar bare, at det kan vi ikke. Og så kan det ikke lade sig gøre.
Ja, om miljøet og ligestilling: Altså jeg har jo selv advokeret for, at ligestilling skal nævnes. Jeg vil gerne se på det miljømæssige en gang til. Jeg mener først og fremmest, at det er vigtigt, at man holder fast ved det, som står ovre i den anden del af traktaten. Det må I jo så komme med. Nej, nu kan jeg se, at Steen Gade ryster på hovedet. Men altså så vil jeg gerne høre om det.
Vi har haft et formuleringsmæssigt problem i forbindelse med de første paragraffer. Hvor meget skulle med, hvor detaljeret skulle det være, hvor omfattende skulle det være, for at det ikke længere ligesom blev en del af den anden del? Vi har jo ligesom prøvet at forenkle det, f.eks. i de kapitler, der beskriver de forskellige kompetencer. Der kan man se, at der er lister over, hvilke politikområder der hører til den og den kompetencekategori uden specifikation.
Det har vi haft store diskussioner om. For eksempel står der på listen over delt kompetence »public health«, men hvis vi går ned i stoffet, kan vi se, at det er nogle meget, meget små områder. Jeg tror, det er standarder for blodprøver, og så er det et andet område, som EU har egentlig lovgivningskompetence på. Så der er meget diskussion om, hvor man skal anbringe de forskellige ting. Men man er nødt til at læse anden del for at få et klart billede af, hvad det er, vi taler om.
Men vi kan da prøve en gang til og se på miljøet, eller rettere sagt det kommer vi jo til at se på, fordi der stilles ændringsforslag. Jeg vil formode, Lone, at du eller andre må have stillet ændringsforslag på de der områder. Det er jo ikke os i præsidiet, der skal skrive traktaten. Det vi gør med alle de der ændringsforslag er, at vi ligesom prøver at stille dem op i parlamentarisk orden, og så prøver vi at definere, hvor midterbanen er.
Ordstyrer:
Så har vi Henrik Dam Kristensen.
Henrik Dam Kristensen (S, Folketingets medlem af Det Europæiske Konvent):
(Defekt mikrofon, ingen lydoptagelse. Henrik Dam Kristensen spørger Henning Christophersen om det uoverskuelige ved at indskrive miljøet som et mål i traktaten, om ordet præsident og om formandskabets valgperiode).
Ordstyrer:
Så vil jeg godt selv have lov at stille et enkelt spørgsmål, fordi noget af det, der naturligvis optager offentligheden, jo er Irak.
Nu har jeg set, at den franske ambassadør er til stede, men det er jo et generelt spørgsmål, som optager os alle i Europa. Forsvarspolitik og udenrigs- og sikkerhedspolitik er jo begge to emner på regeringskonferencen. Hvad forventer du, der sker her i lyset af den uenighed, der har været i forbindelse med Irak?
Så har vi Ove Fich på spring.
Ove Fich:
(Defekt mikrofon, ingen lydoptagelse. Ove Fich spørger Henning Christophersen om muligheden for at lade en gruppe lande dele formandskabet og om arbejdsmarkedets parters rolle).
Ordstyrer:
Ja, tak. Så får du lov Henning.
Henning Christophersen:
Ja, jeg er helt enig med Henrik Dam Kristensen i, at vi ikke skal lade os fange af sproglige formuleringer. Det, som franskmændene kalder præsidenter, kalder tyskerne jo Vorsitzender, og vi kalder det formænd. Derfor tror jeg, at det bliver sådan et lidt indholdsløst eller formålsløst slag at prøve at bekæmpe ordet præsident. Jeg er heller ikke så forskrækket over det. Det afgørende er, hvad den person laver. Vi har også en præsident for Landbrugsrådet f.eks – det er der jo aldrig nogen, som har ment, der var noget forkert i – eller for Danmarks Naturfredsningsforening, tror jeg også, der er en præsident. Er det ikke rigtigt? Jo, jo, der kan man se.
Så jeg synes ikke, vi skal lade os fange af ord.
Det får mig i øvrigt også til lige at sige om ordet forfatning, at det, vi kalder det, er jo en forfatningstraktat. Det er meget vigtigt at forstå det juridiske indhold af det. En forfatning er et instrument, hvorved man har tiltaget sig kompetence, og de, der har lavet forfatningen, er i besiddelse af kompetencen. De kan så dele den ud til andre, hvis de har lyst.
En forfatningstraktat, som denne her hedder, er et andet juridisk instrument. Det er en traktat mellem selvstændige lande, som så overdrager et element af kompetence til en international organisation. Der sker ikke nogen ændring i det forhold. Det er den nuværende traktat, der kører videre, men i en anden form; det er det, man kalder juridisk kontinuitet. Det er også derfor, den skal ratificeres af alle. Men den kaldes en forfatningstraktat, fordi oppe i starten indeholder den forfatningsmæssige træk. Det er bare for lige at få gjort den der mere sproglige side af sagen færdig.
På udenrigs- og sikkerhedspolitikkens område får vi i traktaten – tror jeg – en bestemmelse, som siger, at EU har kompetence på dette område. Det kommer til at stå oppe i den første del. Der bliver også en kort beskrivelse af, hvad det er for beslutningsformer, der kan anvendes, når man udøver denne kompetence. Det kommer også til at stå i den første del.
Ja, i den institutionelle del bliver der formentlig også en beskrivelse af den stilling, som kaldes »dobbelthatten«, altså den person, som både sidder i Kommissionen og er generalsekretær i Ministerrådet, eller hvad det kommer til at hedde.
Ovre i den anden del kommer der så til at være et kapitel om den fælles udenrigs- og sikkerhedspolitik: Hvad er det for formål, den har? Hvad er det for værdier, vi skal sikre osv.? Endelig er der så beslutningsmekanismerne, hvordan man træffer beslutning om det, og hvor det foregår, og det bliver jo i Rådet. Og så har Kommissionen i et eller andet omfang en initiativret, nemlig dér, hvor det er på budgetmæssige områder og andre områder, hvor EU allerede i dag har en kompetence, eller også så er det den person, der repræsenterer Rådet, som så kan stille politiske forslag til Rådets medlemmer. Det er det, der kommer til at stå.
Spørgsmålet er så: Hvad vil man anvende det her til? Det er selvfølgelig nok så interessant. Kan man i den nuværende situation forestille sig en fælles udenrigs- og sikkerhedspolitik? Det tror jeg det er for tidligt at sige noget meget klart om. Der er jo to mulige forløb.
Det ene er, at en række lande siger, det er ikke muligt. Det må vi bare tage til efterretning. Det, vi har oplevet, gør, at det ikke er muligt i en forudsigelig fremtid.
Den anden, mere optimistiske mulighed er jo, at man siger, at det, vi har set her på det sidste, ønsker vi ikke gentaget. Det vil vi bare ikke have. Det må ikke gentages. Vi må bygge et system, som forhindrer, at det gentager sig.
Der må man jo så spørge sig selv: Hvis vi nu havde haft et system, der var bygget op for 10 år siden, ville det her så alligevel være sket? Eller ville det ikke være sket?
Ville det f.eks. have været muligt, hvis vi havde haft et system, for hr. Schröder at stille sig op på markedspladsen i Goslar sidste sommer og starte sin valgkamp med at tale om, at Tyskland havde sin egen vej i udenrigs- og sikkerhedspolitik? Ville det have været muligt? Det er ikke sikkert, han kunne have gjort det.
Eller kunne Blair bare have sat sig ned sammen med amerikanerne? Eller kunne Frankrig bare have tage sine initiativer? Eller ville et system, hvis det havde eksisteret og var funktionsdygtigt, så have ført til et andet resultat end det, vi har sagt? Det er jo sådan nogle spørgsmål, man er nødt til at stille sig selv.
Delte formandskaber: Vi har ikke talt om det endnu, Ove, men jeg er glad for, at du nævner det her, fordi det peger på et helt generelt problem, når vi diskuterer institutionerne. Hvor meget skal der stå i traktaten om institutionerne?
Hvis vi tager den nuværende traktat, så står der ikke særlig meget om Ministerrådet. Der står bare, at der er et Ministerråd, at de enkelte medlemslande har så og så mange stemmer, formanden indkalder det eller indkalder det på begæring af Kommissionen, der er roterende formandskab, og så er der en generalsekretær og en vicegeneralsekretær. Men ikke meget mere.
Der står slet ikke noget om udenrigsråd og økofinråd og transportministerråd og alt det der. Der står heller ikke noget om offentlighed. Men det er det, vi putter ind nu. Men meget af det, der regulerer Rådets arbejde, står ovre i Rådets statutter eller »rules of procedure«.
Det gælder jo egentlig også Kommissionen. Der står ikke noget i traktaten om portefølje og Kommissionens interne arbejde. Det samme gælder Parlamentet. Der står ikke voldsomt meget om, hvordan Parlamentet organiserer hele sit interne arbejde. Så der er det altså nødvendigt at få en diskussion. Den har vi ikke haft endnu.
Jeg har argumenteret stærkt for, vi skal have den meget snart. Hvor meget skal stå i traktaten eller hvor lidt? Og hvor meget skal stå i institutionernes egne regelsæt? Ja, det diskuteres jo. Vi har ikke diskuteret det i Præsidiet, men det diskuteres da meget. Kan man for eksempel forestille sig at kombinere ideen om en permanent formand med delte formandskaber for alle sektorrådene, og skal denne permanente formand så have en eller anden koordinationsfunktion eller ikke?
Hvordan kan man få sådan et system til at fungere? Hvad hvis vi nu har en britisk formand for Budgetrådet og en fransk formand for Landbrugsministerrådet? Kan vi ligesom få dem til at blive enige om, hvilke prioriteter vi skal sætte? Det er jo nogle mægtig spændende spørgsmål, som vi på den måde får op. Men alt det er altså ikke klar endnu.
Arbejdsmarkedets parter: Vi har diskuteret, hvor de skal stå. Der er ingen diskussion om, at de skal stå der. Jørn Neergaard Larsen og Hans Jensen og jeg havde et møde i sidste uge om det. Men vi har i præsidiet foreløbig sagt, at vi ikke vil anbringe arbejdsmarkedets parter sammen med ngo’erne. Vi synes, det er noget andet. De har en anden funktion. Det er ikke ngo’er. Med al ære og respekt så kan de ikke sammenlignes med Danmarks Naturfredningsforening eller Kræftens Bekæmpelse, eller hvad vi nu ellers har.
De fortjener altså en anden placering. Det fremgår også, at de jo er repræsenteret i ØSU. De har en anden rolle i det europæiske maskineri. Men det er klart, at de skal nævnes, og jeg kan endnu ikke sige præcist, hvor de bliver anbragt. Men i hvert fald kommer de jo ind i beskrivelsen af ØSU, hvis ØSU foreslås at skulle fortsætte i en eller anden form.
Ordstyrer:
Ja, tak. Så er vi nået til sidste runde.
Vi har 2 minutter igen. Jeg har to på listen. Det er Pia Olsen og den mand, der sidder til højre for Frank Jensen, som jeg ikke kender navnet på. Men det kan vi jo vende tilbage til.
Men hvis der sådan er en enkelt anden, så vil jeg godt bede om lige at markere nu, mens Pia Olsen spørger.
Pia Olsen:
(Defekt mikrofon, ingen lydoptagelse. Pia Olsen spørger Henning Christophersen, om ikke miljøet og bæredygtig udvikling bør skrives ind i forslaget som en grundlæggende værdi.)
Ordstyrer:
Værsgo til den næste.
Søren Winther Lundby (Nyt Europa):
(Defekt mikrofon, ingen lydoptagelse. Søren Winther Lundby spørger Henning Christophersen om det føderale, om de nationale parlamenter og om valg af en præsident.)
Ordstyrer:
Ja tak, og den sidste spørger er Lone Dybkjær. Værsgo.
Lone Dybkjær (RV):
(Defekt mikrofon, ingen lydoptagelse. Lone Dybkjær spørger Henning Christophersen om det farlige i at lade Europa-Parlamentet vælge en kommissionspræsident og om Giscard d’Estaings hyppige sammenligninger med den korte amerikanske forfatningstekst.)
Ordstyrer:
Ja, tak. Værsgo, Henning Christophersen.
Henning Christophersen:
Det sidste bliver nok svært.
Giscard d’Estaing har en gang imellem i sine mere pessimistiske stunder sagt til os: Jeg føler mig, som jeg sad i Versailles i 1788. (Munterhed).
Det der med miljøet ønsker jeg ikke skal blive misforstået. Det er ikke sådan, at jeg synes, det er overflødigt at nævne det. Faktisk har min stedfortræder Schlüter jo stillet et ændringsforslag om at bringe det tilbage. Hvis man ser på de ændringsforslag, Schlüter har stillet efter samråd med mig, så har han stillet et ændringsforslag om det.
Jeg prøvede bare at forklare, hvorfor et flertal altså er landet på den anden formulering. Det er, fordi de synes, at der var så mange, mange, mange forskellige værdier, man så skulle remse op. Jeg har selv argumenteret for, at man skulle bevare det, som det er.
Det, der så bliver opgaven nu, bliver altså at se, om vi kan få det fisket op, men jeg tror i øvrigt, at der er andre, der har stillet det samme ændringsforslag, som Schlüter har stillet, så jeg kan altså ikke rigtig lide at få skudt i skoene, at jeg ikke skulle interessere mig for miljøet. Man kan jo slet ikke gøre sig i Danmark, hvis ikke man interesserer sig for miljøet. Det ved vi alle sammen. (Munterhed). Men hils alle medlemmerne.
Så er der det med det føderale. Det kan vi jo godt have en lang diskussion om. Personligt mener jeg ikke, at det er rigtigt at tale om EU som en føderation. I en føderation ligger jo et hierarkisk system, kan man sige, hvor selve føderationen så har delegeret kompetencer ud til underliggende lande, som de så sidder med. Det er der jo ikke tale om her. Her er der ikke tale om, at det er Unionen, der afgør, hvad medlemslandet skal lave. Her er der tale om, at medlemslandene afgør, hvad Unionen skal lave. Det er altså et andet princip. Det er medlemslandene, som gennem det, der hedder attributionsprincippet, eksplicit overfører kompetencer til Unionen og dens institutioner.
Som bekendt er der jo også et forslag om, at man kan trække sig ud af arrangementet, altså man kan melde sig ud. Det synes jeg personligt, det er meget fornuftigt kommer ind. Jeg har aldrig ment, at der var tvivl om, at man kunne melde sig ud.
Vi har jo også Wienerkonventionen, som handler om, hvordan man håndterer indgåelse og udtrædelse af internationale aftaler. I henhold til den har vi altid efter min bedste opfattelse haft muligheden for at komme ud, hvis vi ønskede det. Vi har også et eksempel på, at en del af Danmark er trådt ud, nemlig Grønland. Grønland trådte jo ud den 1. januar 1985 og fik endda 225 mio. kr. med sig om året i nogle år for nogle rejekvoter, der ikke var mange rejer i, da det kom til stykket.
Men jeg synes ikke, man kan tale om, at det er en føderation. Man kan sige, at så er der jo politikker, kompetencer, der forvaltes på en føderal måde. Men spørgsmålet er bare, hvad det ligesom giver i added value at bruge udtrykket føderal. Det giver først og fremmest en politisk diskussion, som der kan komme mange misforståelser ud af.
Jeg synes, det er meget mere interessant at se på, hvad samarbejdsindholdet er, og hvordan det er konstrueret, og det er jo præcis det samme, briterne og svenskerne og mange andre siger: Jamen hvorfor i alverden behøver vi at bruge det ord, for det føjer ikke noget til indholdet af selve traktaten. Det skaber kun politiske problemer. Men vi må se, hvad der sker. Det er en rent semantisk diskussion. Der er ikke noget substans i den.
Så har vi jo præsidentposten. Det er meget få, som mener, at man skal have en præsident for Unionen. Langt, langt de fleste medlemmer af konventet og præsidiet taler ikke om det. De taler om en præsident for Det Europæiske Råd og en præsident for Kommissionen og for den sags skyld en præsident for Parlamentet.
Det er altså en diskussion om, hvilken kompetence den person skal have, som styrer Det Europæiske Råd og dets møder. Skal den forstærkes? Og så kan man kalde personen præsident, men ideen er ikke, at det er en post, der ligesom skal kunne brede sig ind på de andre institutioners områder. Det er der i hvert fald meget, meget få, der overhovedet ønsker.
Nogle af de få, der gerne vil have det, er briterne. Briterne har lavet en jobbeskrivelse af posten som formand for Det Europæiske Råd. Dér kan man se, at de forestiller sig en person, der har en instruktionsbeføjelse over for formændene for sektorrådene, og som endda også skal gå ind i Kommissionen og begynde at operere der.
Men det er der faktisk meget, meget få, som er tilhængere af.
Vi har helt klart understreget, at det vil vi ikke, og jeg kan godt sige, hvorfor vi ikke vil. Det er, fordi så kommer vi over i noget, som jeg ikke tror, der vil være nogen folkelig forståelse for. Det har også lidt at gøre med mit argument imod at lade Europa-Parlamentet vælge en præsident.
Hvis vi nu tager vores eget land, så kan vi godt leve med, at der er en statsminister, som tilhører et andet parti end vores eget. Jeg kan godt leve med, at der er en socialdemokratisk statsminister. Jeg er ikke altid enig med ham i, hvad hen gør, men jeg vil alligevel sige, nå ja, men han er også dansker, ikke? Og right or wrong, my country. Jeg er glad for, at vi i hvert fald har en statsminister, selv om jeg ikke altid er enig med ham.
Sådan siger mange socialdemokrater i øvrigt også om den nuværende statsminister: Vi er ikke enig med ham i alt, men vi accepterer, at det nu er ham, der er statsminister. Det kræver en grad af politisk modenhed og homogenitet i et samfund, at man kan acceptere noget sådant.
Så må vi spørge os selv: Kunne man på det europæiske plan forestille sig, at vi alle sammen ville acceptere, at, nå ja, nu er der så en socialistisk Kommission med en socialist
som formand og valgt af socialisterne måske med støtte her og der fra nogle grønne og nogle kommunister, og hvad der ellers kunne være?
Men det kunne også være, at vi så får en socialistisk styret Kommission eller omvendt, at man får en kristelig demokrat, som så også bliver valgt med lidt støtte fra nogle gaullister og nogle Bossifolk, eller hvad der nu ellers kan være tale om.
Kunne vi alle sammen acceptere det? Ville vi have en tilstrækkelig grad af loyalitet over for en sådan konstruktion? Ville den store risiko ikke være, at man ville sige: Nej, så kan vi ikke lade en sådan Kommission sidde med monopol på initiativretten? Så bliver det politiseret. Så bliver det ideologiseret. Så bringer man hele kommissionskonstruktionen til et punkt, hvor den ikke længere kan fortsætte i sin nuværende form. Det er det, jeg synes, er det risikable.
Derfor har jeg altid været tilhænger af, at Kommissionen ikke var upolitisk, men at den mere var lidt overpolitisk. Altså da jeg var kommissær i de der lidt over 10 år, da gik jeg jo hver eneste måned rundt her på Christiansborg og talte med alle de politiske partier. Det var ikke sådan, så jeg gav partiet Venstre – håber jeg da ikke – nogen særbehandling, for jeg så opgaven som værende at høre til et organ, som havde en pligt til ligesom at være ajour med tænkningen i alle de politiske grupper i samfundet. Jeg kom og besøgte Holger K. Nielsen, og jeg snakkede med Glistrup, og jeg snakkede med hvem, der nu var i regering, og hvem der var i opposition.
Det har meget at gøre med Kommissionens identitet, og hvordan den opfattes. Det er det, som gør mig bekymret ved ideen om at overlade det til Europa-Parlamentet. Jeg foretrækker det triangulære system, vi har, som i virkeligheden minder mere om De Forenede Stater, hvor vi har to lovgivende kamre, råd og parlament, og så en eksekutiv og forslagsstillende myndighed, en administration, og så en domstol nede i Luxembourg. Det system synes jeg bedre passer til et Europa, som alligevel er så – kan vi sige – nuanceret og består af så mange forskellige folkeslag og lande og har så mange forskellige historier bag sig.
Det er altså dér, jeg har lagt mig, og der har jeg faktisk tænkt mig at blive liggende. (Munterhed).
Ordstyrer:
Kære Henning Christophersen. Tak for i dag. Det var spændende og meget informativt. Held og lykke fremover.
Tak til jer alle for at deltage.