Referat af Europaudvalgets høring om Europas Fremtid 20/9

 

 

Til

udvalgets medlemmer og stedfortrædere

 

 

Referat af Europaudvalgets høring om

Europas Fremtid 20. september 2002

Hermed omdeles referat af Europaudvalgets høring om Europas Fremtid som blev afholdt fredag den 20. september 2002.

 

 

 

Med venlig hilsen

Peter Riis

 

 

 

HØRING OM EUROPAS FREMTID

v/Europaudvalget

 

Fredag den 20. september 2002 kl. 14.00-17.00

Claus Larsen-Jensen (S, formand for Europaudvalget, ordstyrer):

Jeg skal have fornøjelsen af på vegne af Folketingets Europaudvalg at byde jer alle sammen rigtig hjertelig velkommen til høringen om Europas fremtid, som er et led i det arbejde, der foregår i Det Europæiske Konvent.

Jeg vil gerne rette en særlig velkomst til vores repræsentant i Konventet, som jo bekendt er regeringens repræsentant, nemlig Henning Christophersen, som er tidligere kommissær og alt muligt andet ministermæssigt, og som er udpeget af regeringen og sidder som præsidiemedlem i Det Europæiske Konvent.

Der skal også være en velkomst, selv om det er i eget hus, til Henrik Dam Kristensen, der er den ene af de ordinære medlemmer i Konventet, og Peter Skaarup, der er det andet ordinære medlem. Så har vi et par suppleanter fra Folketinget, nemlig Per Dalgaard fra Dansk Folkeparti, og vi har også Niels Helveg Petersen, som desværre har måttet melde afbud. Vi har fundet det rigtigt, at de, der deltager i konventsarbejdet som ordinære medlemmer og som suppleanter, deltager.

Der er også en varm velkomst til repræsentanterne fra MEP'erne, altså europaparlamentarikerne, og de folk, der deltager den vej over.

Jeg håber, at vi får mulighed for rent indholdsmæssigt at komme i dybden med, hvordan status er på dette område, og vi vil bede Henning Christophersen, som er den, der i kraft af præsidiediskussionerne er tættest på substansen i det her, om at holde det første oplæg.

Jeg skal også rette en varm velkomst til vores repræsentanter i Ungdomskonventet, nemlig Anders Basbøll og Kenneth Kristensen. Disse indgår på lige fod i diskussionerne i panelet med den vinkel, der er i forhold til Ungdomskonventet.

Jeg skal også rette en varm velkomst til Ole Vigant Ryborg, som er journalist og EU-korrespondent ved Ugebrevet Mandag Morgen, som ligesom skal være iagttageren, der på partimæssig neutral grund går ind og giver nogle strejf af udviklingstendenserne i dette her. Hvis det er helt forkert Ole, må du selvfølgelig rette mig, men det var i hvert fald opdraget.

Så skulle vi have lejlighed til at få en debat og spørgsmål fra salen.

Det er rent faktisk sådan, at denne høring er den første høring, vi nogen sinde har prøvet at lave, som kører direkte online. Så vi har online-premiere, og folk kan altså ude foran computerskærmene, hvis de er inde på dette her møde, følge med i, hvad der bliver sagt her i salen, og man kan også efterfølgende gå ind og finde det.

Dette er et forsøg. Vi prøver, når vi laver høringer, at eksperimentere, nogle gange med noget tv-dækning, andre gange - det er så nu - prøver vi at være online via internettet. Tre gange har vi prøvet at lave radioudsendelser og den slags ting. Vi eksperimenterer altså lidt med at rykke tingene mere ud i det åbne rum.

Det betyder i praksis, at folk faktisk også uden for dette lokale er i stand til at sende spørgsmål ind, som vi i givet fald kan tage op. Jeg kan ikke love, og det skal jeg mest sige af hensyn til dem, der følger med ude fra, at vi når alle spørgsmål, men så er opgaven, at de spørgsmål, vi får, som vi ikke når at svare på her, besvarer Folketingets EU-oplysning under alle omstændigheder efterfølgende.

Set fra vores vinkel - når jeg siger set fra vores vinkel, er det i det her tilfælde Europaudvalgets, Folketingets vinkel - er der forskellige spor i debatten om Fremtidens Europa, som vi følger.

Der er det spor, som er Konventets, som handler om alt det indholdsmæssige, hvor vi har vores egne repræsentanter, regeringen har sin repræsentant. Det arbejde følges tæt.

Det andet spor er sådan set det, vi i forlængelse af det daglige arbejde gør i Europaudvalget. Vi forsøger parallelt med konventarbejdet og det danske EU-formandskab at se, om vi kan få et politisk historisk gennembrud i forhold til de nationale parlamenters rolle. Charlotte Antonsen og jeg havde faktisk i mandags et møde med repræsentanterne fra europaudvalgene i de 15 EU-lande.

Det var alle formændene, og vi skulle gennemdiskutere, hvordan vi kunne få hul på at få styrket de nationale parlamenters rolle og få udviklet en model, gerne stærkt inspireret af den måde, hvorpå vi i Danmark forud for ministerrådsmøder forsøger at sikre mandater, som er givet af Folketinget. Og vi har faktisk fået i opdrag, at vi i midten af oktober måned skal komme med et udbygget oplæg med konkrete forslag til, hvad vi så gør, og hvordan vi effektuerer det i praksis. Det betyder, at vi også får en drøftelse med inddragelse af ansøgerlandene til EU, så vi forhåbentlig kan påvirke dem.

Det er aftalt, at det arbejde, vores folketingskolleger gør i Konventet, og at den arbejdsgruppe, der arbejder med nationale parlamenters rolle, prøver at køre i samme retning, ganske vist ad to spor, men vi trækker i retning af det samme mål.

Jeg håber, at vi får en god fredag eftermiddag. Det er jo ganske imponerende. Solen skinner, selv om det truede med lidt regn fredag eftermiddag. Det viser jo noget om, hvor stor interessen er på det her område.

Dette er den anden høring, men den første høring var mere sådan en opstartshøring, og vi håber, at denne høring ikke bare bliver den første høring, kan man så sige, med substans, men at vi også efterfølgende afholder offentlige høringer om, hvad der er planlagt. Jo længere vi indholdsmæssigt kommer frem i processen, jo vigtigere er det for os, at vi får så mange input som overhovedet muligt fra det danske samfund til indholdet i det, der skal være slutresultatet.

Men endnu en gang: Velkommen til vores indleder, velkommen til alle deltagere. Og jeg vil straks overlade ordet til Henning Christophersen.

Henning Christophersen (regeringens repræsentant i Konventet, præsidiemedlem):

Tak for invitationen.

Jeg synes, det er et godt tidspunkt, man holder denne høring på. Nu er Konventet igennem 1. fase af sit arbejde. Vi har fået dets struktur på plads. Vi har haft de store generelle debatter. Vi er begyndt at organisere Konventet - det skal jeg vende tilbage til - på en ret kompliceret, men nødvendig facon, og vi står nu over for starten på 2. fase, som er mere fyldt med substans, hvor der er et væld af arbejdsgrupper, og hvor der er et væld af skriftlige bidrag.

Det er det helt rigtige tidspunkt at have en sådan høring på, og jeg er glad for, at man vil gentage det, hvis nu i øvrigt det bliver vellykket - det må jeg jo så yde mit bidrag til sammen med mine kolleger heroppe - så vi undervejs kan få en diskussion om, hvad det er, der foregår.

Jeg vil først sige lidt om Konventet som arbejdsform, for det er vigtigt at forstå, hvordan den adskiller sig fra den arbejdsform, man tidligere har anvendt, når man skulle lave ændringer af EU's traktatværk.

Dem har vi haft en del af. Vi har haft fire ændringer siden 1986, nemlig enhedsakten, hvor grundlaget blev lagt for det indre marked. Så har vi haft Maastricht i 1992, som også var en stor traktatsændring. Vi har haft Amsterdamtraktaten, som var mindre med en mere snæver dagsorden. Og så har vi endelig haft Nicetraktaten, som ikke er helt på plads endnu. Nu må vi jo se, hvordan folkeafstemningen går i Irland. Men den var i det væsentlige om institutionelle tilpasninger.

Hver gang har man valgt en arbejdsform, som tager udgangspunkt i det klassiske konferencediplomati, som det blev udformet under Wienerkongressen i 1815, nemlig den, at de deltagende lande var repræsenteret af en enkelt person. Der sad 15 mennesker omkring et bord, hver var udstyret med et flag, et skilt og en mikrofon, så kom der indlæg, og så drøftede man - i starten på embedsmandsniveau og senere på politisk niveau - emnerne, og så nåede man til sidst frem til et konsensusresultat. Af og til var det måske ikke så imponerende, andre gange var det ret imponerende. Det afhang lidt af den behændighed, hvormed forhandlingerne blev ledet, men også af, hvor bred eller hvor smal dagsordenen var.

Denne gang har man valgt en anden form, delvis inspireret af, at både Amsterdam- og Nicetraktaterne ikke virker og ikke virkede særlig imponerende. Det, der kom ud af dem, tror jeg egentlig mest blev betragtet som den laveste fællesnævner. Det var ikke noget, der var rigtig visionært. Så man valgte denne her gang en anden form, og det blev så Konventet.

Konventet er en meget større og meget mere kompleks gruppe af mennesker, som arbejder med EU's fremtid. Der er 108 medlemmer. Der er en formand, det er Giscard d'Estaing, så er der to viceformænd, Guliano Amato og Jean-Luc Dehaene.

Så er der 105 medlemmer, som falder i fire grupper. Der er for det første 56 repræsentanter for de nationale parlamenter, altså faktisk et flertal. I de 56 er der også repræsentanter for de 13 ansøgerlande. Der er altså to fra hvert land. For Danmarks vedkommende er det jo Henrik Dam Kristensen og Peter Skaarup, som repræsenterer det danske Folketing. Ved siden af de 56 er der så 56 stedfortrædere, så det er ret mange mennesker. Der er 105 stedfortrædere i alt, idet Giscard d'Estaing, Amato og Jean-Luc Dehaene ikke har nogen stedfortrædere. Altså 56 plus 56 nationale parlamentarikere.

Så er der gruppen af regeringsrepræsentanter, som jeg hører til, og der er en fra hvert af de 15 lande og en fra hvert af de 13 ansøgerlande, det er altså 28 repræsentanter. Vi har også stedfortrædere, og hr. Poul Schlüter, som jeg kan skimte ovre ved døren, er min stedfortræder og deltager i Konventets møder, ligesom jeg gør, og det bringer os altså op på 56 regeringsrepræsentanter.

Desuden har vi 16 europaparlamentarikere og 16 stedfortrædere, og hvis vi skal nævne de danske, så er det Jens-Peter Bonde, Helle Thorning-Schmidt og Lone Dybkjær, og så tror jeg ikke, der er flere.

Ved siden af europaparlamentarikerne har vi to kommissærer, som har to stedfortrædere, og derudover er der en hel del observatører, det skal jeg ikke gå i detaljer med, men bl.a. EF-Domstolen, Det Økonomiske- og Sociale Udvalg, Regionaludvalget og Revisionsretten har også mulighed for at deltage som observatører. Altså et stort antal mennesker.

Så er det endda kun overfladen, jeg har talt om indtil nu, for neden under denne overflade - det er næsten som ved en arkæologisk udgravning - er der flere lag, for hver af disse valggrupper har jo deres eget liv. Jeg er for eksempel formand for gruppen af regeringsrepræsentanter. Vi har bl.a. tematiske diskussioner, hvor vi ligesom prøver at danne os vores meninger, og det er også klart, at regeringerne har nogle særlige institutionelle interesser, for for dem er det jo Ministerrådet og Det Europæiske Råd, som er de vigtige organer.

Jeg ved, at Henrik leder gruppen af nationale parlamentarikere, og de har jo også deres interesser, selv om det nok er noget mere kompliceret at lede den gruppe eller i hvert fald at finde ud af, hvad de fælles interesser er, men det skal jeg jo ikke berette om.

Neden under disse fire komponenter har vi så et tredje lag, det er det, man kalder de politiske familier. Det er meget vigtigt, for det gør, at Konventet også har et transnationalt aspekt. Der er gruppen af kristelige demokrater og konservative, der er gruppen af socialister og socialdemokrater, der er gruppen af liberale, og derudover er der nogle enkelte, som ikke har tilhørsforhold til nogle af disse tre store grupper.

Men disse familier har jo også deres eget liv. De holder koordinationsmøder, de diskuterer ideer, og man skal være opmærksom på, at her har man altså i selve Konventets arbejde noget, som går helt på tværs af de traditionelle opdelinger efter nationale interesser.

Nedenunder igen har vi så Konventets mere formelle struktur. Vi har et præsidium, som jeg hører til, og vores opgave er dels at organisere Konventets arbejde, komme med forslag til dagsorden, til hvordan man etablerer arbejdsgrupper og til, hvordan man får en kalender op at stå. Vores opgave bliver også i den senere fase at komme med forslag til selve Konventet på grundlag af, hvad arbejdsgrupperne når frem til, og hvad der i øvrigt er af forslag til Konventet om, hvordan det endelige slutprodukt bør struktureres. Vi skal også komme med forslag til, hvad det skal indeholde, men selvfølgelig med hensyntagen til og efter at have lyttet til alle de mange, mange bidrag, som kommer.

Ved siden af præsidiet har vi så arbejdsgrupperne, hvor vi i øjeblikket har 10 arbejdsgrupper kørende, og der kommer nok nogle flere til efter nytår, men de første arbejdsgrupper er enten godt i gang eller allerede ved at være færdige. Jeg er selv formand for en af dem, den der hedder Komplementær Kompetence, som er et lidt mærkeligt begreb, men det skal jeg også vende tilbage til.

Altså alt i alt en meget omfattende struktur, og sammensætningsmæssigt - det synes jeg, man skal være opmærksom på - adskiller Konventet sig jo også fra de klassiske regeringskonferencer. Det er i høj grad politikere, tidligere politikere, ministre, som er engageret i det her. Det er altså ikke embedsmænd, der er faktisk næsten ingen embedsmænd som medlemmer af Konventet, og derfor er forhandlingerne også præget dels af en vis egocentrisme, dels af et relativt højt politisk ambitionsniveau.

Det er endvidere præget af en del politisk højttænkning, men endelig er det også præget af en forståelse for, at hvis man skal nå frem til et resultat, som vil gøre indtryk på den efterfølgende regeringskonference, må man også søge at nå frem til en konsensus, som dækker alle de fire underliggende komponenter. Man må altså både have et stort flertal af regeringsrepræsentanter, af nationale parlamentarikere, af europaparlamentarikere og også af kommissærerne med, ellers vil Konventet blive en fiasko.

Men hvis den store gruppe med sine fire undergrupper kan nå frem til et resultat, som er båret af et meget stort flertal, måske et resultat der indeholder nogle optioner og nogle valgmuligheder, det tror jeg ikke, man undgår, ja, så tror jeg, det vil kunne få stor betydning for den efterfølgende regeringskonference og udarbejdelsen af en endelig traktat.

Hvad er udgangspunktet for Konventets arbejde? Det er også vigtigt, for vi kan ikke lave hvad som helst, vi kan ikke bare gøre det, vi har lyst til. Vi kan f.eks. ikke foreslå, at man nedlægger EU, jeg tror heller ikke, man kan forestille sig, at vi foreslår, at EU helt omdannes til en forbundsstat, men vi har som vores udgangspunkt to ting: Det er den beslutning, der blev truffet i Nice om, at nu skulle man have en mere omfattende revision af traktaterne, og det er den såkaldte Lakenerklæring, som stiller et meget stort antal spørgsmål, som Konventet er blevet bedt om at besvare.

Det i sig selv gør, at vores dagsorden er relativt bred. Hvad er det for principper, der skal bære samarbejdet? Hvad er det for opgaver, EU skal udføre? Hvad er det for kompetenceformer, EU skal udstyres med for at kunne løse disse opgaver? Hvordan skal beslutningsprocedurer og beslutningsformer og gennemførelsesmetoder udformes, for at man kan være sikker på, at fællesskabet både kan træffe beslutninger effektivt og kan sørge for, at de bliver udført? Hvordan skal institutionerne være indrettet? Er det optimalt, som det er nu, eller skal man ændre deres indretning? Skal man ændre den måde, hvorpå deres medlemmer udpeges?

Hvordan skal man sørge for, at der er en ordentlig balance og arbejdsdeling mellem institutionerne? Hvilke krav skal man stille til transparens, altså gennemsigtighed, forståelse af hvad det er, institutionerne foretager sig, og endelig, men ikke mindst, hvordan sikrer man sig, at fællesskabet får en stærkere demokratisk legitimitet og bliver forankret demokratisk både på europæisk og nationalt niveau?

Det er den type spørgsmål, som Lakenerklæringen stiller til Konventet, og det er det, som er udgangspunktet for Konventets arbejde.

Hvor er vi rent udviklingsmæssigt? Ja, som jeg sagde, så er det her jo en ret bred dagsorden, og personlig synes jeg, det er en god idé, at det er en bred dagsorden, og det skal jeg lige prøve at forklare hvorfor.

Hvis vi tager Enhedsakten, altså den traktatændring, som banede vej for det indre marked, men også for en række andre ting, og som vi jo havde en folkeafstemning om i Danmark i 1987, som fik et stort flertal bag sig, og hvis vi tager Maastrichttraktaten, så kan man se, at begge disse traktater blev udformet på basis af meget brede dagsordener, hvor der var en blanding af politiske og institutionelle spørgsmål, og hvor de institutionelle forandringer var motiveret af politiske udviklinger.

Det var altså ikke institutionelle forandringer af hensyn til institutionerne selv, men de var politikdrevne. Derfor fik man altså brede dagsordener, som gjorde det muligt at lave trade-offs. Der var faktisk noget til alle deltagere. Alle måtte selvfølgelig også give nogle indrømmelser, men alle fik noget med hjem, som de kunne vise frem, fordi det var noget, der var substansfyldt.

Fru Thatcher accepterede eksempelvis flere flertalsbeslutninger i Ministerrådet, mere lovgivningskompetence til Parlamentet, mere gennemførelseskompetence til Kommissionen, men drog hjem med det indre marked.

Hvis vi tager Maastricht: Franskmændene accepterede mere magt til Europa-Parlamentet, selv om de ikke er blandt de mest entusiastiske beundrere af parlamenter. Det har de for deres eget vedkommende muligvis gode grunde til, men alligevel: De accepterede det. De accepterede også flere flertalsbeslutninger, fordi de fik den fælles valuta, de fik den fælles centralbank, og de fik andre ting. Tyskerne fik en styrkelse af det politiske element, englænderne accepterede jo også Maastricht, det skal vi ikke glemme, med alle de institutionelle tilpasninger. De havde et par undtagelser ligesom vi, men det ændrer ikke ved, at de accepterede Maastrichttraktaten, for den var så bred, at der også ud fra et britisk synspunkt var vigtige elementer.

Amsterdam, Nice havde smalle dagsordener. Nice endte faktisk med, at alle var utilfredse, for der var næsten ikke noget til nogen som helst. Derfor synes jeg, at brede dagsordener i sig selv er gode, og det ved alle, som har været med til at lave finanslovforlig, eller budgetforlig eller regeringsprogrammer, eller hvad man nu ellers kan tale om. Jo flere ting, der er oppe på bordet - hvis jeg lige må komme med en rent professionel bemærkning - jo lettere er det at blive enige. Hvis man kun sidder og diskuterer én ting, er det enormt svært at blive enige. Altså brede dagsordener.

I det her tilfælde synes jeg, vi skal være opmærksomme på, at denne brede dagsorden også indeholder både substans og institutionelle og principielle spørgsmål. Jeg vil godt henlede opmærksomheden på, at der er fire politiske spørgsmål, som foreløbig er sat på Konventets dagsorden. Der er kommet flere til.

Det ene er: I hvilket omfang skal man videreudvikle den økonomiske og monetære union? Det er der en arbejdsgruppe om. Der er et stærkt ønske om at diskutere det. Der er en stærk regeringsrepræsentation.

I hvilket omfang skal man forstærke det udenrigs- og sikkerhedspolitiske samarbejde? Og skal man indføre mere kommunitære beslutningsmetoder? Skal man i højere grad kunne træffe beslutninger med flertal, f.eks. for at gennemføre nogle beslutninger?

En tredje arbejdsgruppe arbejder med forsvarsdimensionen i samarbejdet. Og en fjerde arbejdsgruppe arbejder med, hvordan man kan forstærke samarbejdet om retslige og indre anliggender, og der synes at være et stort flertal i Konventet for at løfte det over i den første søjle.

Når man ser på de fire emner, så kan man jo ikke som dansker lade være med at registrere én ting. Det er lige præcis de områder, hvor vi har vores forbehold. Nu er forholdet bare det, at vi i Edinburgh jo for at få vores forbehold var nødt til at forpligte os til ikke at stille os hindrende i vejen for, at de andre medlemslande på disse fire områder kunne gå videre, hvis de ønskede det. Det skal vi altså være opmærksomme på.

På det institutionelle område er der en række vigtige ting, jeg gerne vil nævne. Lad mig begynde med den demokratiske legitimitet. Det er klart, at der er en stærk interesse for at styrke samarbejdets forankring også i de nationale parlamenter. Det er ikke bare en dansk prioritet, det er også en prioritet for en række andre medlemslande, fordi man godt kan se, hvor vigtigt det er, at nationale parlamenter ikke ser samarbejdet som en modsætning til det, de selv beskæftiger sig med.

Der er mange måder at gøre det på. Nogle af dem ligger uden for, hvad vi kan gøre. Nu så jeg, at der forleden dag var et møde her i København, hvor man drøftede, om man kunne have Europaudvalgslignende konstruktioner i alle medlemslande, og hvordan man kunne drage nytte af danske og finske erfaringer og hvad der nu ellers er. Irerne har også fået et. Det er en interessant tanke, men det er klart, at det ikke er noget, man kan skrive ind i en traktat, for EU kan jo ikke blande sig i, hvordan forholdet skal være mellem medlemslandenes regeringer og deres parlamenter. Der kan man lære af hinanden, men det ligger ud over, hvad EU kunne have kompetence til.

Men der er jo andre måder, hvorpå de nationale parlamenter kan involveres. Én idé er jo, at man giver dem en funktion, når det drejer sig om at administrere subsidiaritetsprincippet, som er et andet vigtigt emne, ikke bare for Danmark, men jeg tror for stort set alle medlemslande. Hvordan får man det princip gjort mere konkret? Hvordan kan man sikre sig, at det overholdes, respekteres? En af de modeller, man arbejder med, det er at udvikle et subsidiaritetsinstrument.

En anden model er, at man laver et udvalg med repræsentanter fra nationale parlamenter, men i øjeblikket synes jeg, at tendensen går i retning af et subsidiaritetsinstrument, sådan at hver gang Kommissionen har fremlagt et forslag, har de nationale parlamenter en vis periode til at træffe beslutning om, hvis de vil, om de mener, at dette forslag krænker subsidiaritetsprincippet. Der skal selvfølgelig opstilles nogle kriterier for, hvordan man gør det. Hvert medlemsland må også internt afgøre, hvordan arbejdsfordelingen skal være. Otte af medlemslandene har jo tokammersystemer.

Der er hele spørgsmålet om, hvad man gør med regionalregeringer, der har en lovgivningskompetence. Hvad nu, hvis man lovgiver på et område, hvor det er det catalanske parlament eller det baden-württembergske parlament, der har en lovgivningskompetence i henholdsvis Spanien og Tyskland, er det så de parlamenter, eller er det Forbundsdagen eller Cortes, som skal træffe beslutningen? Men det er nogle detaljer.

Men det er altså et instrument, som gør det muligt for de nationale parlamenter at udtale sig. Og hvis så et antal af dem gør det - det kan være et kvalificeret mindretal, der gør det - udløser det en reaktion. Enten må Kommissionen trække forslaget tilbage eller genoverveje det, eller det må meddeles til Råd og Parlament, at sådan ser de nationale parlamenter på det. Der er forskellige ideer om, hvordan det kan gøres.

Men de nationale parlamenters rolle tror jeg alle er enige om bør forstærkes. I den forbindelse har man jo nævnt COSAC, som jeg ikke ved voldsomt meget om, men om hvilket jeg vil sige, at hvis COSAC skal styrkes - og det synes jeg meget taler for - skal man måske overveje, om det er rigtigt, at europaparlamentarikerne sidder der hele tiden, fordi der så kan opstå nogle interessekonflikter. Men nu nævner jeg bare det her emne.

En anden vigtig institutionel, principiel emnekreds, eller en tredje rettere sagt, for subsidiaritet har jeg behandlet, er jo hele transparensen i institutionernes virke. Jeg foreslog for mange år siden, da jeg var vicepræsident for Kommissionen, at man skulle gøre Ministerrådets møder åbne som en del af lovgivningsprocessen, ud fra det synspunkt, at Ministerrådet jo havde overtaget Folketingets lovgivningskompetence på nogle bestemte områder. Det foreslog jeg. Jeg må indrømme, at dengang blev det ikke vel modtaget. Der var mange, som anlagde det synspunkt, at det ville udelukke, at man stille og roligt kunne forhandle sig frem til kompromiser.

Men jeg holder fast ved forslaget, og jeg er meget, meget glad for at se, at efterhånden synes det, i hvert fald her i landet, at have vundet en betydelig tilslutning. Men det er nu ikke bare her i landet; jeg tror faktisk, at det er en af de ideer, der marcherer: at man tager i hvert fald det generelle Råd og deler det op i to afdelinger. En afdeling, hvor det fungerer som et lovgivningskammer, og der gælder offentlighed, åbenhed, transparens. Og så kan der være et andetkammer, hvor der er ikkelovgivningsfunktioner, det kan være taktiske overvejelser om udenrigs- og sikkerhedspolitiske spørgsmål - hvad vi siger til Putin og hvad vi siger til Bush, når vi skal snakke om Irak og alt sådan noget. Det er klart, at det er en helt anden type arbejde; der er vi ovre i en kvasiregeringsfunktion.

Men vi har jo også Kommissionens arbejde. Mere offentlighed i Kommissionens forvaltning kunne være en god idé. Vi har Parlamentets arbejde. Også her kunne man uden tvivl lave yderligere fremskridt, selv om Parlamentet jo i dag nok er den institution, der har mest transparens, mest gennemsigtighed.

Der er andre ting: kompetencerne. Hvad er det for kompetencer, EU skal udstyres med? Jeg er blevet bedt om at arbejde med det spørgsmål, og det, som min gruppe arbejder på i øjeblikket, er et forslag om, at vi får et egentligt kompetencekapitel i Traktaten. Det har vi jo ikke i dag. I dag er kompetencerne fordelt rundtomkring i alle mulige traktatbestemmelser, men jeg synes, vi skal have et egentligt kapitel, hvor man kategoriserer kompetencerne.

EU har eksklusiv kompetence på nogle områder, f.eks. inden for udenrigshandel og konkurrence. På andre områder har vi delt kompetence, f.eks på landbrugsområdet. Det er stadig national kompetence at lave landbrugslovgivning og landbrugsuddannelse og grønne beviser og alt sådan noget. Men så har vi markedsordninger, altså reguleringer af landbrugsmarkedet. Det er EU-kompetence. Vi har altså delt kompetence.

Så har vi en tredje kategori. Det er det, som man kalder komplementær kompetence. Det er ikke noget godt udtryk, og jeg tror, vi vil døbe det om til supplerende foranstaltninger, fordi det er områder, hvor EU ikke har fået overført suverænitet, men hvor Traktaten giver Fællesskabet mulighed for at supplere, hvad medlemslandene gør, hvis medlemslandene vil have det. Og det er her, vi finder store politikområder som forskning og teknologiudvikling, kultur, store dele af transportpolitikken osv.

Så har vi endelig spørgsmålet, om der så er områder, hvor EU ikke har kompetence. Hvordan skriver man det? Nu skal vi jo huske på, at vi har noget, der hedder attributionsprincippet, og det vil sige, at det, EU ikke har kompetence til i Traktaten, det er pr. definition medlemsskabskompetence. Så det vil være en dårlig idé at lave en liste og sige, at på de områder har EU ikke kompetence, for så vil nogle kunne slutte modsætningsvis og sige, at det, der ikke står på listen, altså er EU-kompetence. Så sådan kan vi ikke skrive det.

Men der er andre måder, hvorpå man - og det kan vi allerede se i den nuværende traktat - kan understrege, hvad det er for områder, hvor det alene er medlemslandet, som har kommando over tingene: de forfatningsmæssige forhold, organisationen af den offentlige administration, det juridiske system, værnepligt, forholdet mellem stat og kirke, bare for at nævne nogle ting, som har betydning for den nationale identitet.

Vi prøver at se, om vi kan skrive os frem til en både juridisk og politisk klar besvarelse af dette spørgsmål, og det er ikke bare noget, som er en dansk interesse, der er mange i Konventet, som er interesserede i det her.

Nu kommer vi ind i en bunke jura, men det vil jeg ikke trætte med her, for det har også noget at gøre med indre marked-kompetencen, og hvordan den defineres.

Vi diskuterer selfølgelig også i hele denne her sammenhæng: Skal man flytte rundt på opgaverne? Er der nogle opgaver, som i dag er EU-kompetence, som ikke bør være det i fremtiden? Eller er der nogle opgaver, som man skal lægge ind? Nogle har f.eks. spurgt: Skal vi ikke have et kapitel om energipolitik? Det har vi jo ikke. Eller hvad med civilt beredskab? Er det en helt tosset idé, at EU kan gøre et eller andet i tilfælde af naturkatastrofer? Det kunne man da godt overveje.

Omvendt er der selvfølgelig andre områder, om hvilke man vil sige: Jamen hvorfor i alverden skal EU give 25.000 kr. til et eller andet halv-fritids-projekt i Blåvands Hug Kommune eller sådan noget. Der er uden tvivl også områder, som man må forholde sig mere kritisk til, end man har gjort indtil nu, eller ting, som stammer fra traktaternes start, men som i dag er mindre relevante. F. eks. har man jo lige lukket Kul- og Stålfællesskabet, uden at dets opgaver og kompetencer faktisk er ført over i noget væsentligt omfang i den nuværende traktat - det er bare lukket. Det blev lukket her for nogle måneder siden, og der er ikke nogen, der rigtig har registreret det. Det er et eksempel på en opgave, som ikke længere er relevant.

Slutproduktet, hvad bliver det? Jeg tror personlig, at det bedste ville være, at man skar Traktaten op i to dele, og det tror jeg er noget, som et overvældende flertal går ind for: at man laver en grundtraktat, som beskriver Fællesskabets bærende principper, at det er et demokratisk fællesskab, og at det er baseret på subsidiaritet, og som beskriver borgernes rettigheder som mennesker; som beskriver medlemslandenes rettigheder; Fællesskabets forpligtelser over for medlemslandene; som beskriver Fællesskabets kompetencer; som giver regler for, hvordan beslutninger vedtages, hvilken form de skal have, hvordan de udføres; som beskriver det institutionelle system, de enkelte institutioner, deres indbyrdes samarbejde, balancen, retshåndhævelsen, transparensen i systemet.

Og at vi så ved siden af det har en anden traktat, en politiktraktat - f.eks. har vi jo ikke i Danmarks Riges Grundlov et kapitel om fiskeripolitik, vi har ikke noget kapitel om det danske indre marked. Så har vi en anden traktat, som beskriver de enkelte politikker.

Det ændrer ikke ved vores grundlovsmæssige situation - i begge tilfælde. Man kan endda sige, at den anden traktat, jeg taler om, muligvis er sværere at ændre under den danske grundlovsbestemmelse, end den første, for det er den anden traktat, der beskriver, i nærmere bestemt omfang, hvad det er for suverænitet, der er overført. Men jeg tror, at for enkelthedens skyld, for forståelsens skyld, for effektivitetens, for gennemsigtighedens skyld, ville det være en god konstruktion.

Hvad er vores interesser? Til sidst bare et par ord om det. Danmark har som et lille land med en trist historie, som har gjort os meget mindre, end vi var fra starten, en enestående interesse i at have et europæisk fællesskab, hvor der er en klar definition af opgaverne, men med en rimelig fleksibilitet, så at man, når der dukker nye ting op, som det f.eks. skete i 1989, så også kan gøre noget; som er baseret på nogle klare, demokratiske styrende principper; som er demokratisk forankret; som har stærke institutioner, der kan holde de store magter i skak, i et vist omfang sætte dem under administration, efter at de nu gennem de sidste 500 år ikke har været i stand til at levere hverken politisk stabilitet, fred eller økonomisk fremgang i noget særligt omfang; som har en evne til at træffe beslutninger; som har en evne til at eksekvere beslutningerne; som er forståelig og accepteret og respekteret af borgerne.

Tak for invitationen.

Ordstyrer:

Tak til Henning Christophersen for et som altid veloplagt oplæg.

Inden jeg giver ordet videre til Henrik Dam Kristensen, vil jeg læse op fra en seddel, jeg lige fik stukket i hånden her. Folketingets formand Ivar Hansen var i Bruxelles i går og havde en række møder for at diskutere nogle ting. Han havde bl.a. et møde med vores danske kommisær Poul Nielson, som havde en beskrivelse af Konventet, som jeg synes er meget sjov, og som jeg lige vil give videre til jer. Han siger: Konventet er som en tiger, der kan være vanskelig at styre; nu må man så håbe, når man kommer en tiger i tanken, at der også kommer en tanke i tigeren.

Det var for fristende ikke at have det som mellemspil, og så er ordet ellers dit Henrik.

Henrik Dam Kristensen:

Tak for det.

Jeg vil i mine 10 minutter nok koncentrere mig mest om de nationale parlamenter, fordi jeg har valgt at være med i den arbejdsgruppe, og jeg synes også, at det er en meget vigtig del af hele Konventet. Det skal jeg så vende tilbage til.

Jeg vil sige, at jeg er meget enig med Henning i, at vi er på vej ind i en ny fase. Fra at have holdt de mange og ind imellem lange taler i Konventet, forberedt hjemmefra, oplever jeg, i kombination, at man nu begynder at kende hinanden, og at debatten bliver mere tæt, at det bliver mere koncentrede debatter, mere fokuserede debatter, plus at arbejdsgrupperne er godt i gang.

Man kan begynde at ane konturerne af de første syv arbejdsgrupper, og det betyder, at det bliver noget mere konkret, vi skal forholde os til i den kommende tid, og derfor er vi på vej ind i en anden fase.

Når det gælder de nationale parlamenter, er det jo fuldstændig korrekt, at det er noget, der ganske alvorligt er på dagsordenen. Jeg ved ikke, hvad det ender med, men jeg er bare sikker på én ting: når Konventet er færdigt med sit arbejde, står der et eller andet begavet om de nationale parlamenter. Der er nok nogle i Konventet, som ikke er så optagede af det, men vi har det forhold, at flertallet rent faktisk udgøres af de nationale parlamentarikere.

Indtil nu - og det tror jeg egentlig vil holde hele vejen igennem i Konventet - har vi kunnet fastholde, at de nationale parlamentarikere mødes til et formøde forud for selve konventmøderne. Det er rigtig sagt, at det måske er begrænset, hvor meget vi kan blive enige om på tværs af parti- og landegrænser, men der er én ting, som jeg er helt sikker på, vi kan blive enige om, nemlig at vi er betydningsfulde.

Det, at vi kan blive enige om dét, sammenholdt med, at vi er flertallet, betyder, at der kommer til at stå et eller andet om de nationale parlamentarikere. Man kan sige, at indtil nu har der været to ting, som har været til diskussion. Den ene har været: Hvad med kontrollen med vores egne parlamenter? Og punkt to: Hvilken rolle skal de nationale parlamentarikere spille på EU-plan?

Når det gælder kontrollen med egne parlamenter, vil jeg sige, at det arbejde, der er lavet i udvalget, jo klart har dokumenteret, at det er meget forskelligt. Vi har på den ene side det, vi kunne kalde den skandinaviske model, Danmark, Finland og Sverige, og så har vi andre, hvor man må sige, i hvert fald set ud fra et dansk synspunkt, at det i hvert fald er en helt anden type kontrol, der er.

Jeg er meget enig i de betragtninger, der har været, om, at her kan EU ikke lovgive. Vi hverken kan eller skal ind og kunne sige til et land, hvordan det skal udøve sin parlamentariske kontrol. Det, vi kan gøre fra udvalgets side, er, at vi kan sammenfatte de erfaringer, der har været rundt omkring, vi kan lave en eller anden form for inspirationskatalog, og så må det derefter være op til de enkelte nationale parlamenter at finde ud af, om de er tilfredse med det system, de har i dag, eller de ønsker at lade sige inspirere af andre parlamenter, som har valgt at gøre det på en anden måde. Men det må nødvendigvis være op til det enkelte parlament.

Det, jeg tror er synspunktet for mange nationale parlamentarikere, er, at oplevelsen af det europæiske for dem i dag ofte er, at pludselig kan de se i lovkataloget, at nu er der et eller andet direktiv, som skal gøres til lov i deres land. Mange gange har de ikke syntes, de har haft nogen mulighed for at opleve, at det pludselig skal gøres til lov i deres land. Der har selvfølgelig været en eller anden proces, hvor de jo igennem deres ministre osv. har kunnet finde ud af det, men jeg tror mange oplever, at pludselig er der et direktiv, som skal gøres til lov, og så ved de jo med sig selv, at så kan der overhovedet ikke flyttes et komma efterfølgende.

Jeg er ikke et øjeblik i tvivl om, at det er noget, der ikke vil blive ved med at gå i fremtiden. Jeg tror i øvrigt også, at vi kan blive bedre også i Danmark. Når jeg kigger på, hvordan de andre parlamenter udøver deres kontrol, så synes jeg sådan set, at vi er langt foran i Danmark, men her i Danmark har vi jo også oplevet en øget diskussion om at få fagudvalgene ind på et meget tidligt tidspunkt, ansvarliggøre fagudvalgene, og det tror jeg er en proces, der vil blive arbejdet videre med i den kommende tid.

Jeg tror i øvrigt, at noget af svaret på en manglende EU-debat i mange lande eller vel i alle lande alt andet lige også skyldes de nationale parlamenters manglende inddragelse.

Når man kigger på Laekenerklæringen i forhold til nationale parlamenter, så er der i hvert fald to spørgsmål, som jeg synes henfører til nationale parlamenter. Det ene er subsidiaritetsspørgsmålet. Det andet er det der overordnede spørgsmål, som Laekenerklæringen stiller, nemlig: Hvordan kan det være, at det samarbejde, som i øvrigt har haft succes på så mange områder, ikke bliver oplevet generelt af befolkningerne i Europa som værende en succes? Og Laekenerklæringen stiller konkret spørgsmålet: Hvordan kan vi gøre EU mere nærværende for den enkelte borger?

Hvis vi tager subsidiariteten, så er vi i den situation, at arbejdsgruppen omkring subsidiaritet med minister Vigo [red.: Inigo Mendez de Vigo] jo har afleveret det, man kunne kalde dens første hug. Jeg synes, det er en vigtig del af debatten i konventet omkring subsidiaritet. Jeg tror, at vi også skulle have den kædet sammen i højere grad med rammelovgivning. Jeg synes, jeg oplever på min egen krop, at et af de steder, hvor det i hvert fald også går galt, når vi snakker subsidiaritet, er, når vi skal udmønte de beslutninger, vi i øvrigt er blevet enige om i fællesskabet. Jeg synes, jeg selv har mange personlige oplevelser af, at vi i realiteten har løst et reelt problem, som befolkningerne også har syntes skulle løses. Så har vi skrevet loven til sidste komma og punktum i Bruxelles, og så skal den udmøntes fra det græske øhav til de arktiske egne, og nu skal den også udvides med lande forhåbentlig ovre østpå. Det vil sige, at traditioner, kulturer, måder at gøre tingene på i de enkelte lande har meget svært ved at finde rodfæste, for det er som sagt til sidste komma og punktum. Så her tror jeg, at rammelovgivning må blive en af de debatter, som vi også skal have ind i forbindelse med subsidiaritet.

Når jeg kigger på det, som gruppen omkring subsidiaritet har efterladt, så er der nogle spændende takter i det. Der er forskellige synspunkter, f.eks. fra Peter Hain, UK Europaminister, som også er medlem af Konventet, på, at der måske skal laves en eller anden lille komité, som skal ind og vurdere det.

De siger, at der skal være en inddragelse af nationale parlamentarikere, men de svarer ikke på to afgørende spørgsmål, nemlig 1: Hvilke konsekvenser skal de nationale parlamentarikeres udtalelsesret have? Og punkt 2: Når det gælder nærhedsprincippet, hvilke muligheder skal der så være for at kunne gå til domstolene? Det er jo to helt afgørende spørgsmål, som gruppen har valgt ikke at svare på.

Det andet er så de nationale parlamentarikere og deres rolle, hvor vi nedsætter en arbejdsgruppe med Gisela Stuart som formand, og vi håber på at være færdig omkring den 22. oktober.

Det, der for mig er det afgørende her, er: Hvordan får vi skabt et rum for politisk debat? Mit udgangspunkt var det, som jeg sagde før, at jeg tror, at i langt de fleste af de nuværende medlemslandes parlamenter er der lidt det forhold, som jeg også oplever i Danmark, at man fra de fleste parlamentarikeres side siger: Jamen der er jo et antal medlemmer af Folketinget, som mere eller mindre har viet deres liv til det europæiske, de bruger al deres tid fredag eftermiddag i Folketingets Europaudvalg, så det tager de sig nok af. Det betyder, at den europæiske debat ikke er den, man automatisk tager op, når man kommer hjem i sin kreds og skal diskutere aktuel politik. Jeg er sådan en af dem, som ligger lidt langt derude.

Hvordan kan vi få skabt et eller andet rum, hvor nationale parlamentarikere bliver ansvarliggjort i forhold til den europæiske debat? Jeg vil gerne advare imod nogle af de tanker, der har været tænkt omkring konventet. Der er sagt nej fra de fleste i konventet til, at det skal være et nyt andetkammersystem, men der kredses forholdsvis meget om, at der skal skabes et eller andet system med sekretariat og sådan nogle ting, og så skal der være nationale parlamentarikere, som skal ind og vurderer det.

Det tror jeg egentlig gerne jeg vil advare imod, for det, jeg tror man får ud af det, er, at man så får et eller andet antal EU-eksperter i de enkelte nationale parlamenter, og så får man ikke bredt debatten ud.

Det, jeg synes kunne være interessant, kunne være i langt højere grad at skabe et rum, hvor, hvis det er energipolitik, vi har på dagsordenen, det er energipolitikere fra medlemslandene, som på et tidligt tidspunkt bliver inddraget, både i den politiske proces og også i at vurdere subsidiaritet, altså stille spørgsmålet fra starten af: Er det her egentlig noget, der nødvendiggør EU-lovgivning, eller kan vi faktisk klare det selv derhjemme?

Jeg har ikke det fuldendte svar endnu på, hvordan det skal kunne konstrueres, men der er for mig to ting, som er vigtige. Punkt 1: Det må ikke blive en ny institution, som bliver bureaukratisk, og som forhaler tingene, men på den anden side får man heller ikke involveret nationale parlamentarikere, hvis de ikke oplever, at der er mulighed for at få indflydelse.

Folketinget synes jeg i realiteten gik lidt foran her for en 14 dage siden, da vi rent faktisk havde inviteret medlemmer af fødevareudvalg eller typisk landbrugsudvalg både i ansøgerlandene og i medlemslandene. Vi var her i salen, og bare det, at landbrugspolitikere fik lejlighed og rum til at være sammen, syntes jeg var meget inspirerende, og det er sådan et eller andet forum, vi skal have skabt. Men som sagt: Det ender med, at der kommer til at stå noget, også ret præcist tror jeg, om de nationale parlamentarikere.

Til slut et par enkelte overskrifter over nogle af de debatter, som vi er i fuld gang med, og som vi skal have søgt et svar på. Den ene, som hele tiden spøger, og som jeg oplever, at der efterhånden er meget bred tilslutning til i konventet som helhed, er charteret om de grundlæggende rettigheder. Jeg tror ikke, det så meget er spørgsmålet, om det bliver skrevet ind eller ej. Det er mere spørgsmålet: Hvordan bliver det skrevet ind?

Personlig har jeg det på den måde, at lande, som jeg har så tæt et samarbejde med som om den fælles fiskeripolitik, fælles landbrugspolitik, indre marked, energipolitik osv., ville jeg have det godt med, at der var en eller anden politisk overlægger, som siger noget om, hvad det så er for nogle rammer, hvad det så er for nogle værdier, vi har i det her fællesskab.

Et andet område, som jeg tror kan blive en meget spændende diskussion, er Kommissionen, og hvordan Kommissionens rolle skal være i fremtiden. Jeg er ikke et øjeblik i tvivl om, at når det gælder et lille og for den sags skyld også et mellemstort land, er det helt afgørende, at der er en stærk Kommission. Så er spørgsmålet, om Kommissionen kan være stærk på den måde, som den bliver udpeget i dag, speciel når det gælder kommissionsformanden.

Spørgsmålet er, om vi ikke skal forsøge at drage en større interessegruppering ind i udpegelsen af kommissionsformanden. Her kunne nationale parlamenter og for den sags skyld også Europa-Parlamentet spille en rolle i fremtiden. Det vil være med til at styrke institutionen. Det vil være med til at styrke personen.

Så synes jeg i øvrigt, det er en pseudodebat at sige, at der ikke er plads til 25 kommissærer. Altså herregud vi er ca. 5 millioner i det her land, og vi har ingen problemer med at beskæftige 20 ministre. Skulle man så ikke i det europæiske samarbejde kunne finde relevant arbejde også til 25 kommissærer? Selvfølgelig kan man det.

Jeg vil gerne advare kraftigt imod, at hvert land ikke får en kommissær, for så oplever man, at man på en eller anden måde er med som en andenrangs nation, som ikke har de direkte informationer, som det nu engang giver at være i Kommissionen. Det kan man sige forstærker yderligere, at jeg synes, at vi skal sikre en stærk Kommission også i fremtiden.

Jeg skal slutte med at sige to ting. Den andensidste ting er hele udenrigspolitikken. Jeg tror, det bliver et af de områder, hvor der vil blive tænkt også spændende nye tanker. Hvilken placering skal den høje repræsentant - i dag Javier Solana - have i fremtiden? Hvordan sikrer vi, at Europa er i stand til at være med til at løse konflikter i vores nærområde?

Hvordan sikrer vi i fremtiden, at den ydmygelse, som jeg i hvert fald personlig synes det var, da Solana tog ned og var med til at løse en konflikt omkring Bethlehemkirken, og der så var 15 mennesker, som man efterfølgende ikke var i stand til at få placeret rundtomkring i Europa, ikke gentager sig? Hvordan sikrer vi, at når vi begiver os ud i at være med til at løse en konflikt i vores nærområde, gør vi det også med en vis styrke? Hvordan skal Europa tale i fremtiden? I FN? De syv? De otte? Verdensbanken osv.? Her er der spændende debatter, og her må jeg sige, at som et lille land kan vi kun være så interesseret som muligt i, at EU får en stærk tale og en stærk mulighed for at repræsentere os i de sammenhænge.

Endelig skal jeg sige, at diskussionen omkring flertalsafgørelser er godt på vej, og jeg er ikke et øjeblik i tvivl om, at i det samarbejde, som forhåbentlig kommer til at omfatte 25 lande, når vi er færdige med topmødet her i december måned i København, vil flertalsafgørelser være reglen, og enstemmighed vil være undtagelsen, hvis vi skal have det her samarbejde til at fungere også i fremtiden.

Ordstyrer:

Tak for det. Jeg kan lige sige til diskussionen om at give nationale parlamenter en større rolle: Sandheden er, har vi konstateret, at der faktisk i den eksisterende traktat, Amsterdamtraktatens protokol nr. 9 om nationale parlamenter, er store og vide beføjelser til de nationale parlamenter, der endnu ikke er udfyldt. Så vi kan jo diskutere, hvad der skal udfyldes af eksisterende regler, og hvad der i givet fald skal tilføjes i et konvent.

Den næste, der har ordet, er Peter Skaarup, og jeg har aftalt med Peter Skaarup og Per Dalgaard, at de supplerer hinanden og prøver at vægte det i forhold til hinanden tidsmæssigt, så vi prøver at overholde tidsplanen. Du går på først, Peter.

Peter Skaarup:

Nå, det synes jeg da ikke vi havde aftalt, men o.k. Det finder vi nok ud af.

Tak til jer, der gider at møde op sådan en fin fredag eftermiddag, hvor det jo stadig væk er ganske godt vejr i Danmark. Jeg håber, I får lidt med hjem. Jeg synes allerede, Henning Christophersens indlæg her til at starte med gav noget faktuelt input, som nogle af os sikkert godt lige kan bruge for at få tingene lidt på plads med hensyn til, hvad der egentlig er foregået med EU-samarbejdet og EF-samarbejdet igennem årene.

Henning Christophersen tog også udgangspunkt i, at skulle der laves et resultat ud af en forhandling, så var det meget vigtigt, at der var en bred dagsorden. Det var finanslov, og nu er det jo så konventet, og der må man jo nok sige, at der er faktisk en relativt bred dagsorden, for ikke at sige, at der næsten er frit slag for, hvad man skal lave med hensyn til EU her i de kommende år.

Det kan man synes er godt. Henning Christophersen sagde, at det var godt, for så kunne der være lidt til alle. Vi er nok nogle, der synes, at det måske er knap så godt, fordi det også betyder, at det store flertal i EU-konventet, skal vi huske på, formentlig er i stand til at sikre sig en ret stor indflydelse. Det betyder også, at den indflydelse nok går i retning af en traktat, en grundtraktat, en grundlov, en forfatning, hvad man kalder det. Det er min fornemmelse, at der mere eller mindre er en klar retning i det, der foregår, og den er desværre set fra mit skrivebord, at det hele går i retning af noget overstatsligt, noget forfatning, noget grundlov, som kommer i karambolage med vores eget her i Danmark.

Tendensen er ret tydelig for mig at se, og den er, at EU skal være en slags juridisk person. Man efterlyser, at EU kan tale med én stemme i forskellige sammenhænge på internationalt plan, i andre sammenhænge end EU, og det kræver, at man bliver en juridisk person. Det kræver også, at charteret, er der noget der tyder på, for grundlæggende rettigheder bliver indskrevet i Traktaten, og dermed går tendensen også formentlig i retning af, at EU ikke fratages kompetence, men i stedet for netto i enden tilføres kompetence, og det betyder flytning af magt fra det danske Folketing til EU-systemet og Bruxelles. Det er klart, at det er en retning, vi ikke kan være med til i mit parti.

Siden Romtraktaten har EU integreret sig ud fra det princip, at det er bedst, hvis ikke nogen rigtig ved, hvad der foregår, og når integrationen først er gennemført, trækkes stigen op, og så er der ikke nogen fortrydelsesret. Det er altså mit overblik over, hvad der er sket indtil nu.

Luxembourgs premierminister, Jacques Jean-Claude Juncker, lod sig citere for noget her i det sidste nummer af The Economist, som lidt beviser min påstand. Han sagde nemlig: Vi beslutter et eller andet, lader det så ligge og flyde og ser så, hvad der sker. Hvis ikke der sker noget, fordi de fleste folk ikke forstår, hvad der er besluttet, fortsætter vi trin for trin, indtil der ikke er nogen vej tilbage. Det sagde han her i The Economist den 14. september i år.

Hvor længe kan det egentlig blive ved? Det er jo spørgsmålet! Er konventet i stand til at sætte en stopper for den tilfældighed, det makværk vil nogle sige? Eller hvad kan der gøres fra EU-konventets side?

En af de ting, vi drøfter, og der tror jeg måske nok, der kan være noget positivt - vi havde det oppe på mødet forleden dag for de nationale parlamentarikere, som bliver holdt klokken 11.00 forud for hvert konventmøde, der så starter klokken 15.00, og da var diskussionen lidt fremme - er: Kan vi fra de nationale parlamenters side komme ind på et tidligere tidspunkt? Og det vil jo også sige for demokratiet, for den beslutningsproces, hvor borgerne kan involvere sig og kan følge med i, hvad der sker i det danske Folketing. Kan vi på et tidligere tidspunkt komme ind og vurdere tingene? Det er jo en vigtig ting, hvis vi kan det.

Diskussionen her går så på, at der er nogle, der siger: Det må I selv på et tidligt tidspunkt kæmpe for at få indflydelse på i jeres eget parlament, altså over for jeres regering.

Så er der en anden skole, et andet hold, der siger: Det er vigtigt, at vi i Konventet lægger nogle retningslinjer for det, så alle landene sikrer, at de nationale parlamenter kommer ind på det tidligere tidspunkt. Det vil så sige, at organisationerne i Danmark - formentlig mange af jer, der sidder her, borgere - kan være inde og følge med i, hvad der foregår. Så det ville være et skridt i den rigtige retning.

Men jeg synes stadig væk, når vi ser på Konventet som helhed - det her er jo noget rent praktisk - at så har man for meget hastværk. Der er jeg enig med den tidligere tyske kansler, Helmut Schmidt, som for nylig udtalte til en avis, at EU's nuværende regeringschefer er alt for hurtige til at haste en række EU-traktater igennem: Maastricht, Amsterdam, Nice - vi kender dem - i stedet for at gribe fat om nældens rod, som er at få afgrænset, hvad EU skal tage sig af, og hvad EU ikke skal tage sig af.

Der var vi nok nogle, der havde håbet på en reel kompetencedeling, men jeg er ikke sikker på, at det kan lade sig gøre i den her omgang. Den danske regering mener det jo, fik det sat på dagsordenen i Lakenerklæringen for Konventets arbejde, men der er noget, der tyder på, at det ikke bliver fulgt op, og at det kompetencekatalog, som Venstre gjorde sig til talsmand for lige efter euroafstemningen den 28. september, ikke bliver til noget, og at man i stedet får noget andet og mere udefinerligt og noget, som mere er noget snak og ikke juridisk holdbart.

Arbejdet i Konventet og i de arbejdsgrupper, vi er med i, synes jeg, er meget kompliceret. Det er vanskeligt at overskue processen, det er vanskeligt at overskue arbejdet. Det er ikke EU-Oplysningens skyld eller de medarbejderes skyld, vi har fra Folketingets side, der hjælper os i det arbejde. De gør et fantastisk stykke arbejde for at hitte rede i ting og få dokumenter frem. Men det er meget præget af, at der er mange lande med, og at præsidiet - specielt ved formanden Giscard d'Estaing - har en altoverskyggende magt.

Man havde EU-Ungdomskonventet for nylig, hvor man havde mange afstemninger, man havde mange diskussioner omkring enkelte spørgsmål. Vi har ikke haft en eneste afstemning i EU-Konventet indtil nu, for når der er noget oppe, som måske kan vække lidt diskussion, så siger Giscard: Nå, nu skal vi over til næste punkt på dagsordenen. Og så går man over til næste punkt på dagsordenen.

Jeg frygter altså lidt, at vi kommer til at befinde os i den samme situation, som den belgiske premierminister Wilfred Martens har sagt, at Belgien befandt sig i, efter at Belgien havde deltaget i forhandlingerne om Maastrichttraktaten i sin tid og senere efter Danmarks nej og den franske folkeafstemning, hvor det var lige ved at blive et nej. Han sagde: »Vi anede ikke, hvad vi beskæftigede os med. Vi var ikke bevidste om, at vores beslutninger befandt sig langt, langt væk fra, hvad folk egentlig mente.« Det er jo noget af en indrømmelse fra en fremtrædende person inden for den europæiske debat, som er tilhænger.

På trods af det meget grundige arbejde, som foregår i forbindelse med Konventet, tror jeg desværre ikke, at vi får meget mere interesse for og optagethed af det her projekt blandt de europæiske befolkninger.

De høringer, som Konventet afholdt i lyttefasen, som vi er ovre nu, bestod næsten udelukkende i, at man hørte på nogle EU-sponsorerede ngo'er. Det var allesammen tilhængere, der mødte op i Bruxelles og fortalte, at det var vigtigt, at man kørte videre i retning af mere forfatning og mere overflytning af magt til Bruxelles. Det var nærmest et ekko af det, man egentlig selv går og mener mange steder i EU-systemet i Bruxelles, så det synes jeg ikke, vi fik meget ud af.

Også ungdomskonventet, det kan vi høre om lidt, havde jeg lidt indtryk af, var sådan en potemkinkulisse for en eurobegejstring. Det var sådan, at de, der var skeptiske, og der var trods alt en del, de fik ikke lejlighed til under voksenkonventet at være med i forelæggelsen. Det var tre tilhængere af forfatning og mere magt til EU-systemet, der stillede sig op og forelagde. Det var det, man var blevet enige om efter en række afstemninger, hvor der så var et flertal, der sagde til mindretallet, at det var det, man ville.

Under alle omstændigheder ser jeg selvfølgelig nogle muligheder for, at vi fra dansk side i det kommende arbejde kan sætte nogle fingeraftryk på det, der foregår. Men jeg tror, at selv om jeg sidder med i EU-Konventet og selvfølgelig kæmper for at få indflydelse, så bliver det meget svært for mit vedkommende at få nogen indflydelse. Jeg tror, det samme gælder for de øvrige skeptikere, der er med fra blandt det britiske konservative parti, JuniBevægelsen og andre.

Der, hvor jeg tror, man skal sætte kræfterne ind fra mit skrivebord, ud over hvad vi gør i EU-Konventet, er på den danske debat op til 2004, hvor man må regne med, at Danmark skal tage stilling til det udkomme, der er af EU-Konventets arbejde og sammen med de andre lande lægge noget frem, der formentlig kommer til en folkeafstemning.

Der ender det nok med, at der foreligger et forfatningsforslag, som vi skal tage stilling til, og som vel omkring tre fjerdedele - måske lidt flere - af Konventets medlemmer kan støtte, men et forslag, der ikke vil skabe det mellemstatslige samarbejde, som mange af os er ude efter på de fleste områder. Det vil snarere være et forslag til en fastere sammentømret, statslignende forfatning, som vi kommer til at tage stilling til.

Hvad gør Danmark så? Ja, hvis charteret er indskrevet i traktaten eller forfatningen, det må man regne med, så kan man advare meget stærkt imod, at Danmark vil få et gevaldigt statsretligt problem, fordi charteret må være i modstrid med grundloven. Vi har det jo sådan i grundloven, at kristendommen understøttes af staten, og det må være i modstrid med charterets sådan meget kliniske og neutrale, antidiskriminerende paragraffer, hvor man ikke vil være med til at fremme noget bestemt, altså bl.a. kristendommen.

Det er derfor meget interessant, hvad der kommer til at ske. Jeg mener her, at vi i den situation skal fastholde vores fire forbehold. Vi skal fastholde, at vi fra dansk side ikke skal acceptere en forfatning, som jeg dybest set ikke tror - heller ikke i Folketinget - at der er ret mange, der bakker op.

Jeg tror, at man inderst inde føler det lidt som et pres fra omverdenen, at man skal lave den forfatning, og at det bliver ligesom, da tidligere statsminister Poul Schlüter sagde, at Unionen var stendød, og så var man alligevel nødt til sådan lidt fodslæbende at være med til noget, der i dag kaldes en union.

Jeg må her til sidst nævne et konkret eksempel. Den stramning af udlændingeloven, som Danmark vedtog i år, og som foreløbig virker efter hensigten set med vores øjne politisk på Christiansborg, idet der kommer færre asylsøgere, og der er besparelser på området, næppe ville kunne gennemføres, hvis der var en fælles rets- og flygtningepolitik i EU.

Men vent og se, for jeg tror på, at man i løbet af få år kommer til at se de øvrige lande gennemføre noget lignende, og at man på den måde reelt i EU kommer til at opleve en accept af - ikke fælles regelsæt - men noget af det, som egentlig bliver noget lignende for alle landene.

Der er det naturligt nok, at man tilpasser sig hinanden, for et land vil selvfølgelig ikke tage imod andre landes afviste flygtninge. Så selv om det ikke kommer til at stå i nogen traktat eller forfatning, at vi har et forbehold, så kommer vi nok til at lave nogenlunde den samme lovgivning på flygtningeområdet før eller siden. Det dur nemlig ikke, at et eller flere lande går i en ganske bestemt retning, hvor man får færre asylsøgere, og det så levner mulighed for, at de andre lande skal have det flere.

Derfor tror jeg, det er den vej, det vil gå inden for en række områder, og sådan skal det også være, synes jeg. Sådan er det, når man begynder at låse sin egen dør op derhjemme, frem for at vente på et stormøde for hele vejen, hvor man i fællesskab beslutter sig for, om man skal låse dørene eller ej. Der kan man selv beslutte, om man vil åbne den dør eller have en låst dør. Det er sådan, det skal være fremover, at vi på det mellemstatslige område kan have et samarbejde på en række områder, men at vi selv kan bestemme i den sidste ende.

Det er det, jeg kæmper for, men vi får se, om det bliver den retning, det går i, eller det bliver i den retning, andre vil gå. Men jeg synes, vi skal have en god debat i dag, og jeg håber på nogle interessante spørgsmål.

Ordstyrer:

Tak til Peter. Ja, det er jo svært at holde sig inden for tiden, har jeg noteret mig. Du er jo ikke den første.

Nu kommer Per Dalgaard op, og aftalen gik på, at der ikke var nogen grund til, at Per gentog, hvad Peter havde sagt, så derfor vil det være et supplement. Ordet er dit, Per, og så er der ellers kaffepause.

Jeg er godt opmærksom på, at der er mange indlæg i dag, men i denne fase er det altså vigtigt, at vi får videreformidlet, hvad der nu ligger af overvejelser og debatter på områderne, og så får vi i den næste fase fat i den indholdsmæssige diskussion.

Per Dalgaard (DF, suppleant i EU-Konventet):

Tak, og jeg skal nok forsøge ikke at overlappe Peter, selv om det nok ikke kan komme som nogen overraskelse, at jeg stort set er enig med Peter, for ikke at sige helt enig.

Der foregår efter min overbevisning et stille og roligt loyalt oprør for tiden i EU. Det er de nationale parlamenter, som vil have mere magt. Det ser det ud til. Synes de nationale parlamenter, at det skal være dem, magten skal tilbage til?

I den arbejdsgruppe om subsidiaritetsprincippet, som jeg er med i, går tendensen i retning af, at de nationale parlamenter aktivt skal inddrages i kontrollen med nærhedsprincippet. Der er enighed om, at der ikke skal oprettes overstatslige institutioner til overvågelse af, at beslutningerne træffes tættest muligt på borgerne. Det ville også være latterligt, da EU-institutionerne nærmest pr. automatik arbejder for øget integration. Diskussionen handler så for tiden om, på hvilken måde de nationale parlamenter skal indgå i forvaltningen af princippet.

For at begynde med det positive så er det opmuntrende, at de folkevalgte politikere i EU's lande nu begynder at ankre op i EU-samarbejdet. Jeg ser også tendensen som en anerkendelse af, at EU ikke må udvikle sig for meget i en overstatslig retning.

Vi skal huske på, at demokratiet kun kan trives i EU-landene selv, mens det er en vittighed eller en farce at kalde Europa-Parlamentet for demokrati. »Man knægter den demokratiske debat«, sagde det socialdemokratiske medlem af Europa-Parlamentet, Torben Lund, for nylig om Europa-Parlamentet. Eller som han opsummerede sin erfaring som europaparlamentariker: »Her i huset, altså Europa-Parlamentet, mener mange, at de repræsenterer borgerne, mens regeringerne og de nationale parlamenter repræsenterer nationalstaterne, men det er en fuldstændig fordrejning af virkeligheden.«

Den danske regering og Folketinget har meget tættere kontakt til borgerne end vi har, altså end de har dernede. Se bare på stemmedeltagelsen ved valgene. Så enhver magtforskydning i EU-systemet henimod nationale parlamenters øgede indflydelse ser jeg som et fremskridt, og som en, omend mikroskopisk, demokratisk stabilisering.

De nationale parlamenter har intet incitament til at overdrage mere magt til Bruxelles. Helt modsat forholder det sig med Europa-Parlamentet, EU-Kommissionen og EF-Domstolen, der alle er gearet til at arbejde på at få flyttet beslutningskompetencen fra medlemslandene og over til EU.

Når det er sagt, vil jeg også gerne udtrykke min dybe bekymring for det arbejde, der foregår i EU-Konventet. For så vidt det drejer sig om at sammenfatte EU's forskellige traktater til én grundtraktat, er det svært at have noget imod det. Men samtidig benyttes lejligheden så til at forankre EU som en statsligende størrelse, som med tiden skal varetage alle de funktioner, som defineres af en traditionel stat, nemlig en udenrigs- og sikkerhedspolitik, en valutapolitik, fælles retspolitik og fælles statsborgerskab.

For Danmarks vedkommende bør vi allerede nu tage sigte på situationen i år 2004. Måske regner regeringen og Socialdemokratiet med, at befolkningen nok skal stemme ja til det hele, både en ny traktat og ophævelse af EU-forbeholdene på én gang. Men det er altså politisk »pennerytteri«. Jeg har slet ikke hørt nogen udmeldinger fra hverken regeringen eller Socialdemokratiet desangående. Med al sandsynlighed vil en ny grundtraktat om charteret karambolere, komme i modstrid, med Danmarks Riges Grundlov, sådan som Peter Skaarup lige nævnte det før, og hvad gør vi så? Skal vi så ændre på grundloven måske? Det er i hvert fald noget, som vil tage meget lang tid.

For Dansk Folkepartis vedkommende kan jeg sige, at vi vil kæmpe for at bevare de fire forbehold. De er med til at sikre en fortsat suverænitet hos Danmark, i modsætning til hvis disse fire forbehold falder.

Det var den korte hurtige version, som i hvert fald holder sig inden for de 10 minutter.

Ordstyrer:

I hvert fald, og tak du have, Per, det var sådan set det, der var aftalen. Pointen er, at tiden altså er skredet en lille smule alligevel, men nu holder vi kaffepause et kvarters tid.

 

KAFFEPAUSE

Ordstyrer:

Jeg vil bede om, at man indtager pladserne i salen. Det med kort tid og sådan noget kræver en vis form for præcision. Jeg vil bede om, at man skynder sig ind, og at vi så får lukket dørene, så vi kan komme i gang.

Vi plejer normalt her at overholde tider og starte, uanset om der er kommet nogen som helst eller ej. De, der er der, træffer beslutningerne. Demokratiet er forbeholdt de aktive, og derfor ruller vi videre med afrapportering fra Ungdomskonventet, hvor jeg har forstået, at Anders Basbøll og Kenneth Kristensen hver især deler de 10 minutter med 5 minutter hver. Det er Anders først.

Anders Basbøll (V):

Ja tak.

Hvad besluttede Ungdomskonventet? Vi besluttede at anbefale Seniorkonventet, at det skal ende med en føderal forfatning, der inkluderer et charter om fundamentale rettigheder, en klarere kompetencedeling, og en fornyet institutionsstruktur, deriblandt at Parlamentet skal forestå at vælge Kommissionen. Kort sagt: Europæisk demokrati og parlamentarisme. Jeg synes, det er et utrolig stærkt og klart politisk signal, vi sendte til Seniorkonventet. Og det suppleres selvfølgelig med et stærkt subsidiaritetsprincip.

Desværre var der også et kapitel, der handlede om andre visioner, hvor der desværre blev vedtaget følgende: Sociale rettigheder er basale rettigheder og en del af unionsborgerskabet. I dag er det kun det europæiske niveau, der kan sikre velfærd for alle. For at EU skal blive et velfærds-Europa, skal vi udvikle fælles lovgivning på områder som socialpolitik og lige rettigheder.

Det får det til at løbe koldt ned ad ryggen på mig som liberal. Derfor valgte jeg at stemme blankt, da det samlede dokument kom til afstemning, fordi der var noget i det, der var meget godt, og noget i det, der var meget skidt.

Så har der været meget snak om processen. Og der vil jeg gerne sige: Jo, der var noget kaos, men det kaos stammede fra Konventsekretariatet. Det er godt at have en hjemmeside, specielt hvis bidragene bliver uploaded. Opgaven med at lede proceduredebat og personvalg magtede de slet ikke.

Det var også meget godt, at der var sørget fint nok for os med hensyn til hotel og middag osv., men den aften, hvor vi sad og skulle forhandle til langt ud på natten, havde man ikke sørget for aftensmad til os og den slags logistiske brølere.

Så skete der imidlertid det, at vi selv fik valgt et bureau blandt medlemmerne med en italiensk socialistisk formand, en dansk liberal vicepræsident, Ellen Trane Nørby - jeg tror, hun er til stede - og med en maltesisk konservativ som den anden næstformand, en bredt sammensat ledelse af Konventet, og straks gik det bedre.

Vi benyttede os af muligheden for at blive i salen og fortsatte, også efter at tolkene var gået hjem, og det lykkedes os at få begrænset den tid, vi skulle sidde og lytte til Giscard d'Estaing og Henrik Dam Kristensen, og i stedet diskutere selv for at nå frem til et resultat. Med al respekt.

Tiden var knap, og den var også for knap. Vi stemte flere hundrede gange på et par timer. Det skyldtes delvis, at der var for meget gruppearbejde, som ikke var så værdifuldt, fordi grupperne var for store, og emnerne overlappede hinanden. Igen noget, der var planlagt på forhånd, og som ikke var Juniorkonventets egen skyld. Men jeg vil godt sige omkring demokratiet, at vi oplevede en fuld gennemskuelig demokratisk proces, der fungerede godt i betragtning af presset fra de ydre rammer. Alle kom til orde på lige fod, der var ikke nogen, der blev undertrykt i Konventet.

Så har det været diskuteret, om det var repræsentativt. Tja, jeg synes det var et udmærket princip, at hver konventsdelegation selv kunne bestemme, hvordan de ville vælge deres substitutter, kan vi kalde dem. Og selvfølgelig kom det til en vis grad til at afspejle konventsmedlemmerne. Men jeg mener nu, at Ungdomskonventet faktisk er bredere end Seniorkonventet, idet vi f.eks. også havde spejdere med - dem er der ikke så mange med af i Seniorkonventet.

Og egentlig synes jeg ikke, at det er underligt, at der var mange ungdomspolitikere. Skulle der være en stor konference i Unionen om kogekunst i EU, så tror jeg også, at der ville være mange kokke. Det er vel ikke så mærkeligt, at det er ungdomspolitikere, der samles for at snakke om Europas politiske fremtid. Skulle det have været mere repræsentativt, så skulle der have været internetafstemning for at vælge delegerede over hele Unionen. Det havde været et helt andet projekt.

Var det så en kopi af Seniorkonventet? Et ligegyldigt vedhæng? Nej, for det forbløffende ved ungdomspolitikken er, at de unge liberale, konservative, socialdemokrater og grønne stort set er enige om, hvordan de demokratiske spilleregler skal være i et føderalt Europa. Det synes jeg faktisk er ret fantastisk, og det ville jeg håbe så kunne smitte lidt af på Seniorkonventet.

Endelig vil jeg sige: Det er blevet hævdet i pressen, at ungdomspolitikerne blev styret af voksne politikere. Jeg vil godt sige, at der ikke er noget konventsmedlem, der er ingen venstremand, og der er intet liberalt Europa-Parlamentsmedlem, der har forsøgt at påvirke mit arbejde i Ungdomskonventet. Og jeg vil også sige, at alene tanken om, at Venstre skulle kunne diktere VU noget som helst, er fuldstændig latterlig for dem, der kender begge organisationer. Og jeg tror, det samme gælder - ja, Henning Christophersen nikker - de andre ungdomspolitikere.

Så jeg vil sige, at Ungdomskonventet gerne vil indkaldes igen, så vi også kan bidrage til de senere faser i Konventets arbejde. Formanden og vicepræsidenterne er også blevet inviteret til at overvære de resterende konventsessioner.

Kort sagt: Vi oplevede en tidsmæssigt presset, men demokratisk proces, og i et demokrati er det sådan, at et flertal kan beslutte noget, man ikke selv er helt enig i. Det er trods alt demokratiets spilleregler, og vi ønsker i Venstres Ungdom lige præcis europæisk demokrati.

Ordstyrer:

Der sidder nogen her til venstre for mig, der føler sig mindst 30 år ældre, end før dette indlæg blev holdt. Jeg siger tak til den første halvdel af de autonome grupper og tager fat i den anden, og jeg kan næsten fornemme, at det ikke er helt sikkert, der er enighed den anden vej rundt.

Kenneth, vil du komme herop.

Kenneth Kristensen (DF):

Nej, lad mig sige det med det samme: Jeg har en anden indstilling til det, der foregik i Bruxelles i juni måned, end Anders har.

Lad mig sige det meget klart: Jeg mener, at det resultat, der kom ud af det, er ubrugeligt. Og årsagen til det er, at sammensætningen af Konventet gav resultatet på forhånd. Konventets arbejde var præget af forhåndsaftaler mellem de store politiske grupperinger, brud på forretningsordenen og fordele for visse grupper af Konventets medlemmer. Lad mig give nogle eksempler på dette:

Der skulle i lighed med det rigtige Konvent vælges en konventsformand, altså den rolle, som Giscard d'Estaing spiller. Navnene på de kandidater, som skulle gives til det her, skulle indleveres tre uger inden Ungdomskonventets start. Noget, der hedder European Youth Forum, som er en overbygning på det, der i Danmark hedder Dansk Ungdoms Fællesråd, altså en samarbejdsorganisation for alle de ungdomspolitiske grupper, spejderorganisationer osv., havde jo så bl.a. indstillet en kandidat, en ud af tre, der var indstillet, ved navn Henrik Söderman. Dagen før Konventet opdager de så tilfældigvis, at ham her, hr. Henrik Söderman, deres kandidat, er 26 år og aldersgrænsen var 25 år, så han faldt jo. Utroligt, at man kan opleve den slags.

I stedet for så at træffe valget mellem de to tilbageværende kandidater, sådan som forretningsordenen jo sagde, man skulle, så sørgede konventsledelsen for, at man genåbnede denne her liste, og nye kandidater kunne så melde sig, bl.a. den person, som Anders Basbøll omtalte, Giacomo Filibeck, som så kom ind som sådan en reserve. For så at sikre, at han nu blev valgt, sørgede man også for, at en anden af de oprindelige tre kandidater trak sig, nemlig en pige ved navn Claire McCarthy. Hun blev så til gengæld lovet en plads i præsidiet, hvis bare hun trak sig.

Endelig kunne man ikke få has på den sidste kandidat, en slovak, og da man så ikke kunne det, ja, så tænkte man, at så måtte man jo gøre noget andet. Og det, man gjorde, var at forsøge at udsprede rygter om, at han var fascist og medlem af Vladimir Meciars parti i Slovakiet, hvilket ikke havde noget på sig. Men det er den slags måder, man arbejder på, også blandt ungdommen. Det er sikkert også den måde, man arbejder på i de voksnes rækker, men derfor synes jeg ikke, der er nogen grund til at efterligne dem.

Valget af præsidiet var også aftalt på forhånd. Det, der var sket, var, at de store grupperinger: kristdemokraterne, European Youth Forum, føderalistbevægelsen, altså overbygningen på den danske Europabevægelse, socialister og kristdemokraterne på forhånd havde aftalt fordelingen af pladserne i præsidiet. Det førte bl.a. til den mærkværdighed, at den eneste person, som ikke var oppe og tale til forsamlingen, faktisk blev valgt. Og det er jo sandt for dyden temmelig underligt.

Dernæst var der arbejdet i grupperne. Det var jo kodet af på forhånd, hvilke folk der blev udpeget her, så den måde, man arbejdede i grupperne på, var, at man kom ned i et gruppelokale. Der bad formanden, som jo var valgt tidligere, folk om at bruge 10 minutter - det blev til så næsten ½ time - på at læse den tekst igennem, som man egentlig burde have forberedt sig på hjemmefra, og efter det brugte han så ca. den samme tid på at holde et foredrag om, hvad han mente, der stod i det. Det efterlod jo, som det næsten må stå enhver lysende klart, ikke ret meget tid til at debattere det, som denne her person kom frem med.

Resultatet af det her arbejde blev selvsagt et slutdokument, som er ganske udueligt. Et slutdokument, som ikke engang halvdelen - ikke engang halvdelen - af Ungdomskonventets medlemmer kunne tilslutte sig. Så mange blanke stemmer, nejstemmer, og personer, som slet ikke stemte, var der altså.

Vi fik et hardcore føderalistisk slutdokument, som overfører alt fra indkomstpolitisk over flygtninge/indvandrerpolitik til sociale ydelser til EU.

Det er så åbenbart, hvad man kan bidrage med fra ungdommens side. Det er jeg ked af, for enhver kan jo se, at det hverken er fornuftigt eller realisabelt.

For yderligere at afspejle repræsentativiteten, som Anders mente ikke var noget problem, kan jeg sige, at Danmark udpegede seks medlemmer. Her var de tre af dem medlemmer af Europæisk Ungdom, altså Europabevægelsen, en føderalistisk organisation. Med andre ord skulle det svare til, at 50 pct. af den danske ungdom ønskede en føderation med en forbundsstat som endemål. Jeg mener heller ikke, at det er særlig sandsynligt.

Min konklusion er faktisk, at da jeg tog derned, troede jeg, der var tale om et mediestunt for at sige, at man hørte ungdommens røst, men nu er jeg faktisk blevet klar over, at man var mere beregnende end som så fra Valéry Giscard d'Estaings og den øvrige konventledelses side, da man besluttede sig for at indkalde til det her ungdomskonvent.

Man var nemlig godt klar over, at de unge mennesker, som ville blive udpeget her, ville være langt mere positive over for EU end selv de voksnes konvent. Man var godt klar over, at man ville få en forfatning. Man ville få et ønske om en forfatning med fuld tryk på ordet forfatning, fuld tryk på grundlov, fuld tryk på forbundsstat.

Det vil sige, at det, man nu kan gøre fra Konventets ledelse, er, at man kan gå ud og sige, at ungdommen vil have, at vi skal have en forbundsstat, vil have, at vi skal have en forfatning. Ungdommen vil have et Europas Forenede Stater!

Det er snedigt. Men jeg håber ikke, at der er nogen, der falder for de floskler, for jeg tror ikke på, at Ungdomskonventet på nogen måde er repræsentativt for det, ungdommen i Danmark, på Malta, i Frankrig, i Sverige osv. rent faktisk ønsker.

Derfor mener jeg, at resultatet er aldeles ubrugeligt, og derfor mener jeg ikke, at det er en god idé fortsat at bruge Ungdomskonventet, slet ikke med den nuværende besætning, til noget som helst, som bl.a. det danske formandskab har planer om her i december måned. Tak for ordet.

Ordstyrer:

Tak for det. Man kan jo sige, at fordelen ved at have yderpunkterne både det ene og det andet sted jo gør, at det arbejde, der skal færdiggøres i Konventet, jo rent går hen og bliver helt moderat at se på. Det gør det måske lettere at få det igennem i den sidste ende, men det vil tiden vise.

Vi har så bedt, som jeg varslede fra starten, Ole Vigant Ryborg, journalist og EU-korrespondent ved Mandag Morgen, om at give et gyldent overblik med nogle skæve vinkler i forhold til konventsarbejde. Ordet er dit, Ole.

Ole Vigant Ryborg (journalist, Ugebrevet Mandag Morgen):

Ja tak. Jeg er vel stort set den eneste herinde, som har den fordel, at hvad jeg måtte sige her ikke har været sagt før og ikke er kendt i forvejen, så allerede det burde jo være sådan et godt udgangspunkt.

Jeg har tænkt mig at prøve at tage nogle enkelte elementer i debatten om Europas fremtid og vende det hele sådan lidt på hovedet og prøve at så nogle små frø og se, om vi kan prøve at tænke lidt anderledes, end vi gør i dag.

Hvis jeg skal starte sådan lidt provokativt, så vil jeg godt starte med at sige: Jeg er journalist i Bruxelles for Ugebrevet Mandag Morgen, og jeg har ikke lavet andet end EU og Europa siden 1988, hvor jeg tog med Jens-Peter Bonde som korrespondent for Notat til topmødet i Hannover.

Hvorfor nævner jeg det topmøde? Jo, det var det topmøde, hvor man nedsatte Delors-komiteen, som startede arbejdet henimod en økonomisk monetær union. Det var også det topmøde, hvor den daværende statsminister efter topmødet kom og briefede pressen og sagde, at det havde været en god dag for Danmark og Storbritannien, for det var lykkedes at få begravet planerne om en fælles EF-valuta, som det hed dengang, i et udvalg.

Og hvorfor kom jeg til at tænke på det? Det kom jeg til at tænke på, fordi jeg nu hørte Peter Skaarup citere et andet tidligere citat fra statsministeren, og den slags er jo stort set det, vi er bedst til, når vi diskuterer Europa i Danmark. Vi er bedst til at sige: Hvad var det, der blev sagt for et halvt eller et helt århundred siden? Og hvorfor gælder det ikke allerede? Eller hvorfor gælder det ikke stadig væk i dag?

Nu skete der jo faktisk noget kort tid efter topmødet i Hannover. Der var en mur nede i Berlin, som væltede, og Europa forandrede sig. Og der er jo ingen, som siger, at det ikke var endt sådan, at det der udvalgsarbejde aldrig var nået frem til en fælles mønt, hvis ikke Muren var faldet. Men vi bruger stadig væk den slags ting i dag, og vi kigger gerne i vores debat indad og tilbage i stedet for at kigge udad og frem.

Vi vil jo gerne i Danmark være foregangsland i Europa, og man kan efter min opfattelse godt sige, at vi er blevet det, for efterhånden er det lykkedes os at sprede vores indadvendte, tilbageskuende debat til store dele af resten af Europa.

Man kan se det, hvis man kigger på, hvad det er for nogle arbejdsopgaver, man har givet Konventet. Man siger: Vi skal have bragt Europa tættere på borgerne. Det skal gøres mere åbent og gennemskueligt. De nationale parlamenter skal inddrages mere. Der skal sættes klare grænser for, hvad EU beskæftiger sig med. Det er alt sammen en fod på bremsen. Det er alt sammen noget med, at vi skal dæmpe, at der skal være mindre. Det er det, der er udgangspunktet.

Hvis vi nu prøver at træde et skridt tilbage og så ser på, hvad der egentlig er udgangspunktet for det her: Er det, at Europa har bevæget sig væk fra borgerne, at vi skal have Europa tættere på borgerne? Er det ikke lige så meget en udvidelse med 10 nye lande, hvor Unionen kommer til at skifte karakter?

Hvad er det, vi diskuterer, når vi nu optager 10 nye medlemslande fra Central- og Østeuropa? Ja, vi diskuterer antallet af kommissærer, vi diskuterer stemmevægte og antallet af medlemmer af Europa-Parlamentet osv., osv. Men ligger den største forandring ikke et helt andet sted? Er den største forandring ikke - det er et emne, som vi ikke diskuterer for øjeblikket, og nu har vi haft, nøjagtig som Henning sagde det, det med Kul- og Stålfællesskabet - at gennem den her udvidelse, kommer vi ind på et punkt, hvor Europa ikke længere drives fremad af det økonomiske, men at der faktisk er ved at ske et kæmpestort, enormt skift?

Det Europa, som vi vil bruge, og som vi vil se i de kommende mange år, vil blive det politiske Europa. Henning var lidt inde på det. Churchill holdt sin jerntæppetale i 1946, og siden dengang har man kørt på det økonomiske. Og ved topmødet i København, når vi kommer frem til december, river vi forhåbentlig Jerntæppet væk én gang for alle. Jeg tror, det bliver startskuddet til en helt anden type Europa. Det skal jeg komme tilbage til lidt senere.

Man kan også se det på en anden måde. Mens Ungdomskonventet arbejdede i Bruxelles under kaotiske former, var Ugebrevet Mandag Morgen sammen med en hel masse andre involveret i et andet ungdomskonvent, 1.000 unge fra 33 europæiske lande var samlet i Danmark og blev spredt rundt på 13 højskoler, hvor de diskuterede Europa.

Jeg var med til som journalist på Ugebrevet Mandag Morgen at lave et spørgeskema, som de her unge skulle svare på, inden de kom, under deres diskussioner, og da deres diskussioner var færdige. Jeg var med til at udarbejde den rapport, som kan findes på Mandag Morgens hjemmeside www.mm.dk. Der kan den downloades.

1.000 unge fra 33 europæiske lande, vist er de ikke repræsentative, vist er de ingenting, men alligevel synes jeg, det var interessant at se, når man spurgte dem om, hvad der var det vigtige, hvad de syntes var Europa, og hvad der gjorde Europa interessant, ja, da var svaret, at det var det politiske Europa. De ville gerne diskutere, hvad EU og Europa skulle gøre med dødsstraf, menneskerettigheder og miljø, men økonomi, konkurrenceregler og alt muligt andet, alt det der, som allerede er på plads, som fungerer, er ikke det, der interesserer fremtidens unge. Det, der interesserer fremtidens unge, og det, som bliver fremtidens debat, bliver det politiske.

Vi kan spørge: Hvorfor vil de 10 nye lande med? Ja, der er det økonomiske aspekt, der er markedsadgangen. Men det er jo heller ikke det, man diskuterer så meget i de lande. Nej, man diskuterer to andre ting, hvis man kigger på kandidatlande fra Central- og Østeuropa. Det ene er: Hvad kan EU-medlemskabet gøre for mig - den frie bevægelighed med hensyn til at arbejde eller studere, eller hvad jeg måtte ønske mig? Og det andet er jo, at de her lande ønsker at blive en del af vores demokratiske system og tage del i vores værdier.

Jeg var i Estland for 2 uger siden og lavede et interview, bl.a. med Ivar Reich, som er en af lederne af den estiske nej-kampagne. Og hvad var hans hovedargumenter for et nej? Ja, det var, at han ikke ønskede, at Estland skulle blive en del af vores samfundssystem. Han ønskede, at Estland skulle fortsætte det, som startede lige efter deres frihed. Det skulle være sådan et økonomisk liberalt Hongkong. Og hans hovedargumenter var, at det ville føre til lønstigninger, det ville føre til miljøkrav og andet på virksomhederne. Det ville føre til, at medarbejderne fik rettigheder. Og det var ikke det, som han mente var det estiske samfunds bedste mulighed for vækst osv. Det er et fint standpunkt, og har man det synspunkt, skal man ikke være med i Unionen.

Derfor synes jeg egentlig, at Konventet ligger rigtigt. Konventet med diskussioner om charteret om borgernes rettigheder er det rigtige emne, og det er det, som man skal tage op. Hvad gør man så i Danmark, når man skal diskutere den slags? Ja, så lader vi juristerne, Peter Vesterdorf og andre, gå i spidsen - nej, jeg ved ikke, om Peter har været så slem, hvad det angår - og så siger de: Uha, der findes problemer med Menneskerettighedsdomstolen i Strasbourg, og dobbelt-jurisprudens osv. - virkelig et folkeligt emne. Og så lægger vi den død, og så er vi igen holdt op med at diskutere det, som faktisk kunne interessere folk uden for væggene herinde.

Der burde efter min opfattelse være en livlig debat, når vi nu i forhold til Konventet diskuterer, hvad Konventet skal lave. For man kan sige, at Konventet skal definere Europas sjæl. Konventet skal forklare: Hvad er det for nogle værdier, hvad er det vi repræsenterer? Hvor er f.eks. den diskussion henne om, at europæere adskiller sig fra amerikanerne ved, at vi alle sammen er modstandere er dødsstraf?

En anden ting, som kunne være meget interessant at have en diskussion om, er, at europæere adskiller sig fra amerikanere eller andre ved, at vi faktisk mener, at vi har et velfærdssamfund. Hvis ikke det er en relevant diskussion også i EU-sammenhæng, hvor vi ofte har diskuteret velfærdssamfund set gennem nogle helt andre briller! Vi burde diskutere: Hvordan kan Europa leve op til sit egentlige navn, nemlig et fællesskab? Sådan fungerer det ikke rigtig i Danmark.

Så er det selvfølgelig nemt at stå her og sige, at det er forkert, og at det burde være anderledes. Det er jo det nemmeste, man kan gøre som journalist. Jeg kan huske, at da jeg arbejdede på Information, skulle man hver fredag beslutte ikke to ledere, men fire ledere, nemlig to til lørdagsavisen og to til mandagsavisen, og redaktionsmødet sluttede altid med, at når de havde fundet på tre ledere, sagde Lasse Ellegaard: Vi ringer til Ryborg, han kan altid skrive et eller andet om EU.

Jeg var på linjebetaling, så det kunne jeg naturligvis altid, og jeg fandt ret hurtigt ud af, at debatknebet var, at man kunne tage et eller andet aktuelt emne, og så kunne man skrive en leder på bagsiden af mandagsavisen. Og hvis folk går tilbage til 1993-1994 og kigger på Information, kan de se et bjerg af mandagsledere, som slutter med at sige: Det her emne burde vi diskutere væsentlig mere, end vi gør i dag. Og det var der aldrig nogen, der protesterede over.

Så egentlig kunne jeg jo godt slutte her, men det har jeg tænkt ville være lidt for nemt.

Derfor vil jeg gerne kigge på nogle årsager til, at denne her debat og diskussion om Europas fremtid bliver sådan her, og jeg vil også godt prøve at komme med et par bud på, hvordan man faktisk kunne lave det om for også at vise, at jeg er blevet mere voksen, siden jeg lavede mine mandagsledere på Information.

For at man kan kigge på det, skal man se på: Hvor er det, man kunne kalde for fødekæden for den danske Europadebat? Hvem er det, der spiller de høje bolde ind til de præcise indlæg til at diskutere Europas fremtid, og som sætter skub i noget? For øjeblikket sker der meget lidt, synes jeg.

Spørger man i Udenrigsministeriet - jeg så, at Kim Jørgensen var her før - hvordan og hvorledes det forholder sig med diskussionen om Europas fremtid og Konventet og sådan noget, siger de: Vi er i lyttefasen.

Det er ligesom Giscard, han siger det samme, han er også i lyttefasen. For Giscards vedkommende kan jeg forstå det, men da Danmark jo så gerne vil være et foregangsland, kunne det da godt være, at man, når Giscard siger, at han befinder sig i lyttefasen, burde sige noget; så var det måske en idé at åbne munden, så man faktisk havde noget at sige til ham. For øjeblikket kan han jo så sidde og lytte til Udenrigsministeriets lyttende embedsmænd.

Hvad bliver så næste fase fra Udenrigsministeriets side? Det bliver vel en reaktion på de forslag, som Giscard og andre måtte være kommet med. Så hvor de danske fingeraftryk kommer fra, ved jeg ikke.

Jeg lovede at være partineutral, men det kan jeg ikke helt være, for ikke alle partier er i regering, og jeg lider af den store overbevisning, både hvad angår den tidligere regering og den nuværende, som er den, kritikken går ud over, at en regering har et ansvar for at sætte en debat i gang. Jeg ved snart ikke, hvordan man skal holde det her partineutralt, men så må jeg jo lade være, men jeg synes jo, det er lidt for nemt.

Jeg synes, det er rigtigt, at vi i Danmark giver en stor pose penge til Peter Wivel og Folketingets EU-Oplysning [red.: Nævnet vedr. EU-Oplysning], så der findes et sted, hvor folk, der har lyst til at organisere egnede debatter kan få finansiering. Det er helt rigtigt, det er en god idé. Men hvis man ville noget med Europa, hvis man var en regering, som ville noget med Europa, burde man jo også selv melde sig på banen og have noget på hjerte. Jeg vil prøve at give et eksempel.

Alle er vel bevidste om, at efter den negative ØMU-afstemning var statsminister Anders Fogh Rasmussen meget klart først på banen med et krav om, at nu skulle der udarbejdes et kompetencekatalog; der skulle sættes nogle klare grænser for, hvad EU skal beskæftige sig med. Senere har sprogbruget ændret sig lidt, og han taler om kompetencedeling. Det kan man diskutere, og det er meget vigtige diskussioner; helt o.k.

Hvis man nu ville animere en sådan debat i højere grad end i dag, kunne man efter min opfattelse - og det mener jeg er noget, som regeringen burde gøre, eller som regeringen burde bede nogen om at gøre - eksempelvis kontakte de 500 eller 400, eller hvor mange det er, interesseorganisationer i Danmark, som roder med alt fra arbejdsmarkedslovgivning til miljø osv., og spørge dem: Er der noget, der er overflødigt? Hvad mener I?

Så ville man pludselig få inddraget hele Organisationsdanmark, det, som vi er så stolte af; det, som vi synes er en stor del af den danske grundsten, nemlig at vi har det her. Så ville de alle sammen havne i sådan nogle diskussioner om deres foreningsdemokrati, og om det bare kan være bestyrelsen, der kan svare på sådan nogle henvendelser og sådan noget.

Det ville da tvinge Dansk Arbejdsgiverforening på banen med et bud, hvis nu statsministeren skrev til dem og sagde: Vi har den her diskussion om kompetence, er der noget, hvor I synes, EU blander sig for meget? Eller er der noget, hvor vi burde have EU på banen, hvor de ikke er på banen i dag? Og LO, og I kan selv tænke jer hele striben. Jeg gik ind og kiggede på den der www.Danmark.dk for at se, hvor mange organisationer, der var. Jeg tror, der kom 900 op, og lige bortset fra Århus Kammersangerforening var det næsten alle sammen nogle, der havde en eller anden interesse i EU.

Sikke en debat, man kunne være med til at sprede ud i hele kongeriget, hvis man satte sådan noget i gang. Det er jo ikke noget, Peter Wivel kan gøre med sine penge. Det kræver efter min opfattelse et regeringsinitiativ, eller at nogen gør noget.

Folketinget kunne - og nu bevæger jeg mig virkelig ud på tynd is, for det er jo også et emne til debat her, at de nationale parlamenter skal have mere indflydelse - de nationale parlamenter kunne allerede i dag uden noget Konvent eller nogen ting hente væsentlig mere indflydelse. Den ligger der. Det er bare at tage den.

Man kunne i fagudvalgene parallelt med Europa-Parlamentets fagudvalg sidde og lave konkrete ændringsforslag, gå ned og kigge på det og binde ministrene meget mere op. Man vil det ikke, og man siger, at ministrene skal have frie hænder. Men er det nødvendigvis den rigtige måde at tænke på? Ville det måske ikke styrke en ministers position, når han kommer ned til Bruxelles, at han kan sige, at der er et helt landbrugsudvalg, som har sagt sådan og sådan? Ja, det er ikke sikkert, men det er da værd at diskutere, der findes faktisk muligheder allerede i dag.

Men i stedet for drøfter vi, om der skal være sådan nogle grænser, vi diskuterer, hvordan vi kan binde EU, og det er jo for mig i sig selv en ganske fascinerende diskussion. For hvem er det, vi er mistænksomme over for, når vi nu vil have bundet EU? Ja, det er jo os selv, det er vores egne ministre, det er vores egne parlamentarikere osv., som sidder dernede.

Jeg vil give bare et enkelt eksempel på, hvordan verden kan forandre sig. Før 1970 var sygehusene stort set kommunale, så blev de amtskommunale, eller hvad sådan noget hedder - jeg har boet for længe i udlandet, til at jeg rigtig kan følge med i den her diskussion - og nu vil man så nedlægge amterne.

Tænk, hvis det nu havde stået i grundloven, at der var en kommune og et amt, og så var der staten osv., osv. I grundloven står der, at det kommunale selvstyre fastlægges ved lov. Hvis man nu havde haft den samme præcision, som vi gerne vil have ned i EU, eller hvad man siger, når man ser det heroppefra, så kunne vi ikke nedlægge amter. Nu skal det så til at være noget i retning af lidt halvstatsligt, hvad sygehusene angår, og hvis man kigger lidt længere frem, vil vi se, at der jo ikke er nogen, der siger, at sygehusene præcis skal stoppe ved grænserne. Er der ikke noget med Malmø og lidt med Flensborg osv., osv.? Hvem siger, at vi skal sætte en grænse dér allerede i dag? Det er da et godt spørgsmål.

Nu skal jeg nok afslutte, så vi kan blive færdige.

Jeg har lige ledet et efteruddannelseskursus for en gruppe journalister i Bruxelles, og alle sagde det samme under den afsluttende middag på La Quincaillère, og det var: Gud, er det virkelig sådan, det fungerer?

Der er altså alle de her borgere, som går rundt og siger sådan, det er dem, vi skal lytte til, for de er så bekymrede. Journalister er formentlig ikke lavere uddannet og mindre dannede end befolkningen generelt, men det er da tankevækkende, at de borgere, som vi taler om, pludselig får helt andre bekymringer med hensyn til EU, når de kommer ind og ser det.

Jeg tror, vi skal diskutere det politiske, og hvis vi ikke gør det, kommer vi gruelig galt af sted. Hvorfor gør vi det?

Næste år skal der være 10 folkeafstemninger i Central- og Østeuropa om medlemskab. Debatten dér vil på den ene side blive: Uha, vi kan ikke få den mælkekvote, vi vil have, og vi kan ikke få det ene og det andet og det tredje og det fjerde. Hvad vil argumentet mod det være fra jasiden i samtlige lande? At det er vigtigt at komme med, det er vigtigt at være en del af fællesskabet, det er vigtigt, det er deres værdier. I alle de 10 kandidatlande vil der i det kommende år være en diskussion om Europas værdier. Det vil være den indgang, de 10 lande har fælles, når de kommer ind og skal være med til at forhandle næste traktat. Hvis vi ikke laver om på det her, vil vi dukke op ved vores indgang, og nu skal vi have skrevet ind, hvordan vi kan begrænse fællesskabet. Tak.

Ordstyrer:

Tak for det. Det var med til lige at få andre synsvinkler og en lidt anden tankevirksomhed ind i forhold til noget af det her.

Så er det sådan, at vi denne gang har valgt at holde EU-ordførerne lidt i baggrunden. Vi har også nogle partier, der er dækket rimelig godt ind med hensyn til Konventet. Vi vil i en senere fase, hvor danske partier skal ind og tage stilling til det indholdsmæssige, lægge større vægt på partidelen.

Men der er et par af partiernes ordførere her, som skal have lejlighed til at komme med nogle bemærkninger i denne her fase, og det drejer sig om Venstre og De Konservative, Enhedslisten og Kristeligt Folkeparti. Socialdemokratiet og Dansk Folkeparti er dækket ind i panelet her, og Elisabeth Arnold sidder et andet sted i huset til en anden paneldiskussion.

Men jeg vil foreslå, at Charlotte Antonsen er den første, der får ordet, og derefter Lars Barfoed.

Charlotte Antonsen (V):

Ja, jeg repræsenterer jo så ikke regeringen, men dog et regeringsparti, og derfor vil jeg forsøge at gøre en forskel på lyttefasen og så 2 minutters taletid, for det er det, vi har fået, så jeg skal forsøge at gøre det kort og så alligevel sige lidt om Venstres ønsker i forhold til Konventet.

Hvordan kan EU være folkeligt, hvis EU samtidig er uoverskueligt for folket? Hvad hjælper det at forsøge at gøre EU folkeligt, hvis EU ikke er i stand til at forklare sig, hvis folk ikke kan se, hvad det er, EU gør? Det tror jeg er det allervigtigste udgangspunkt for den kommende traktat.

Vi er simpelt hen nødt til at reformere EU, vi er nødt til at få en mere enkel traktat, vi er nødt til at få overskuelighed, vi er nødt til at få åbenhed. Kun når vi har åbenhed og overskuelighed, bliver politikerne stillet til ansvar.

Ellers ved vi jo godt, hvad der sker. Hvis der kommer et eller andet upopulært fra EU, så ser I hælen af alle politikerne, for det er ikke dem, det er nogle nede i EU, der har besluttet det. Lad os få åbnet dørene, lad os få at se, hvilke politikere der har sagt ja, så de også kommer til at forklare sig bagefter. Det tror jeg er det allervigtigste i det reformarbejde, der er i gang.

I den forbindelse er det jo fantastisk vigtigt, at vi for første gang i mange, mange år i EU tager udgangspunkt i at diskutere institutionerne. Godt nok er politik meget sjovere at diskutere, især for en politiker, men det er jo institutionerne, den måde, vi har opbygget EU på, der gør, om EU er i stand til at nå ud, der gør, om vi overhovedet kan forklare befolkningen, hvad der foregår. Så en institutionsdiskussion er nødvendig, hvis vi skal have lavet nogle bedre rammer om vor EU-politik.

Dernæst er der nogle andre ting, der springer i øjnene, især for et parti som Venstre; det er, at man ikke i tilstrækkelig grad understreger, at vi selvfølgelig skal efterleve menneskerettighederne. Når man lovgiver så meget, som man gør i EU, så er det da en nødvendighed, at man har nogle grundlæggende rettigheder som borger, som også rækker ud over de nationale grænser.

Det er meningen, at vi også skal stille nogle spørgsmål, så jeg vil godt slutte af med at spørge Anders Basbøll: Nu blev det sagt, og det var så ikke så meget dig, men nærmere din sidemand, at de der »frygtelige« unge de var så visionære, at de havde så mange positive synspunkter om Europa, og sådan opfatter jeg faktisk også de unge her fra midten af 40'erne. Derfor er mit spørgsmål: Hvilke emner var vigtigst, da I drøftede sagen, altså var det de store politiske emner, eller hvad er det, der gør, at ungdommen er så begejstret for EU? Det mener jeg nemlig også godt, at vi kan lære noget af at lytte til. Og der er jo ikke så mange helt unge med i Konventet. Tak.

Ordstyrer:

Jeg ville ellers bede om, at vi tog ordførerrækken, men jeg har fået en melding fra starten om, at Anders rent faktisk skal med et tog til provinsen, så jeg vil bede Anders om at svare direkte på spørgsmålet nu, og så kører vi videre i ordførerrækken.

Anders Basbøll:

Det kan jeg gøre meget kort. Det, der klart var mest vigtigt, var simpelt hen at sætte de demokratiske spilleregler for et demokrati, det vil sige et føderalt Europa; det drejer sig om institutionerne, det drejer sig om Kommissionen, og det drejer sig om Europa-Parlamentet, og det drejer sig om, hvordan de skal vælges, altså simpelt hen parlamentarisme på europæisk plan. Demokrati, der er gennemskueligt på samme måde, som vi kender det fra de nationale lovgivningssteder.

Ordstyrer:

O.k. tak for det. Og jeg giver straks ordet til Lars Barfoed fra De Konservative.

Lars Barfoed (K):

Tak for det. Først kan jeg ikke lade være med at kommentere det sådan mere journalistiske indlæg fra før: Hvordan får vi mere debat? Jeg er enig med dig i, at vi jo ikke kan blive ved med at stå og diskutere, hvordan får vi mere debat. Vi skulle hellere gå i gang med debatten, så kan det være, det kommer af sig selv.

Men jeg synes, du var inde på noget meget rigtigt, og det er, at selv om Konventet ikke drejer sig om den danske beslutningsproces, så er der alligevel en del diskussion om, hvordan man inddrager de nationale parlamenter. Og der har vi det jo med, at vi går rundt, også når vi har besøg af nogle fra udlandet, og praler med, at vi forstår det her meget bedre end de andre, fordi vi har sådan en mandatgivning i Europaudvalget, som gør, at det danske Folketing er involveret meget mere, end de er de fleste andre steder.

Det er jo også rigtigt, men man må nok konstatere, at vores ordning stammer tilbage fra 1972, hvor EU's kompetenceområde, de politikker, man beskæftigede sig med i EU, var betydelig færre, og der kunne man godt overlade det til et enkelt udvalg at håndtere hele EU-politikken. Det kan man i virkeligheden ikke længere gøre på forsvarlig vis. Vi kan ikke sidde i Europaudvalget og håndtere alt, som om vi var eksperter på alle mulige politikområder, og derfor er det nødvendigt, at vi inddrager resten af Folketingets medlemmer meget mere i EU-politikken.

Den dag vi gør det, tror jeg også, at debatten kommer op at stå på en helt anden måde, end den gør i øjeblikket, for der er nok en tendens til, at de gode kolleger i resten af huset, som ikke er medlemmer af Europaudvalget, de tænker, at alt det med EU det er noget, de klarer ovre i Europaudvalget, så behøver vi ikke at tage os af det.

Og hvis man, som du egentlig også foreslår, i højere grad forpligter alle til i de enkelte udvalg måske at afgive en betænkning til Europaudvalget eller på anden måde forholde sig til EU-forslag, inden det når til Europaudvalget, så bliver man også meget mere optaget af europapolitiske spørgsmål og opdager måske lige pludselig, at EU-politik er indenrigspolitik i dag, og derfor bør man som folketingsmedlem interessere sig for alt, hvad der rører sig i EU inden for sit eget ordførerområde. Så det er i hvert fald et skridt på vejen.

Det, jeg egentlig ville sige, det var så i øvrigt, at jeg er jo Konservativ, og i Det Konservative Folkeparti er vi historisk et nationalparti, men vi er også historisk et parti, der er meget åbent over for internationalt samarbejde, og vi er nok de stærkeste eller i hvert fald blandt de stærkeste tilhængere af Den Europæiske Union. Derfor er det vigtigt for os Konservative at finde en fornuftig balance, og den balance har meget at gøre med nærhedsprincippet, som flere har været inde på.

Det, jeg godt vil, er at opfordre de danske repræsentanter i Konventet til at være meget opmærksomme på det. Jeg tror, at en meget stor del af den skepsis, man nok kan sige, at der har været i den danske befolkning, og som der er i den danske befolkning - vi kan jo se det på afstemningerne omkring EU-spørgsmål - ikke så meget relaterer sig til de konkrete spørgsmål, vi har stemt om, men mere sådan til en almindelig opfattelse af, at vi er ved at komme ud på en glidebane, og der er ved at udvikle sig for meget centralisme i Europa.

Kan vi derfor få gjort det meget klart, hvad EU tager sig af, og hvad medlemslandene tager sig af ved, som Henning Christophersen foreslår, nogle klarere beskrivelser i et særligt afsnit, hvor vi har en kompetencefordeling på en eller anden måde, kombineret med, at vi får præciseret, hvad nærhedsprincippet egentlig går ud på i Traktaten, så tror jeg, at mange af danskerne bliver mere trygge ved EU, end de måske er i dag, fordi de som sagt frygter, at EU sådan langsomt glider over i mere og mere centralisme, og i hvert fald vi i Det Konservative Folkeparti er stærke modstandere af unødvendig centralisme i EU.

Vi vil, at beslutningerne træffes så tæt på borgerne som muligt, samtidig med at vi vil mere union på en række områder, hvor det er nødvendigt. Der tror jeg, at det er vigtigt at se på, hvad er det egentlig, der er kerneområderne for Den Europæiske Union? Det er - for det første - at det indre marked skal fungere, og derfor er der grund til, at EU laver regler, når det drejer sig om at få det indre marked til at fungere.

Så er det at løse nogle klare, grænseoverskridende problemer, som ingen lande kan løse hver for sig; miljøproblemer af grænseoverskridende karakter f.eks.

For det tredje er det i det omfang, vi skal optræde i fællesskab på det udenrigspolitiske og forsvarsmæssige område nødvendigt, at beslutningerne tages på EU-plan.

Sådan nogle ting kunne man godt præcisere, for jeg er sikker på, at i Europa har vi ikke i dag den samme opfattelse af nærhedsprincippet.

Vi var med Europaudvalget en tur i Madrid og rendte rundt en dag inde i parlamentet, i Cortes, og jeg spurgte alle dem, jeg kunne komme i nærheden af, hvad de egentlig forstod ved nærhedsprincippet. De mente, at det var noget med, at beslutningerne skulle træffes, dér hvor de blev truffet bedst. Jeg sagde nej, det er noget med, at de skal træffes så tæt på borgerne som muligt, og der er jo meget stor forskel på, om det er den ene eller den anden fortolkning, man anlægger.

Derfor tror jeg, det er vigtigt, at vi får præciseret de her ting noget mere, det vil jeg gerne bruge lejligheden i dag til at opfodre jer til. Jeg syntes, det var interessant at høre, hvordan man har bevæget sig i den sag, og hvilke foreløbige konklusioner, man er nået frem til i arbejdsgruppen, som min gode partifælle, Méndez de Vigo, er formand for for Spanien. Han går og taler om, at man skal finde ud af, hvem der skal være nærhedspolitiet dernede i EU, eller oppe i EU, hvordan han nu udtrykker det. Det kan man jo godt kalde det, men vi skal i hvert fald vide, hvem der skal have en rolle at spille.

Der vil jeg gerne erindre om, at vi i det danske Europaudvalg i al beskedenhed har haft den opfattelse, som vi har kommunikeret til de andre landes europaudvalg - vi skal mødes i det såkaldte COSAC-møde her i oktober - at vi mener, at COSAC-møderne, dér hvor europaudvalgene mødes i fællesskab, ville være et godt forum til at diskutere, om nærhedsprincippet er overtrådt eller ikke overtrådt i konkrete tilfælde.

Der kunne man godt indrette sig sådan, at de nationale parlamenter kunne komme med en indstilling til COSAC-mødet, der så traf en beslutning om, hvorvidt parlamenterne i fællesskab nu mente, at nærhedsprincippet var overtrådt eller ej. Og så skulle det selvfølgelig have nogle konsekvenser, hvis flertallet på sådan et COSAC-møde mente, at man altså her overtrådte nærhedsprincippet. Det er jo først og fremmest en politisk vurdering.

Jeg er klar over, at man så bagefter kan forelægge det for domstolen for at få vurderet, om man juridisk har overtrådt nærhedsprincippet, men der tror jeg, at domstolen vil være meget tilbageholdende med at anlægge en betragtning i retning af, at man har overtrådt nærhedsprincippet.

Så ud fra juridiske betragtninger mener jeg, at det helt afgørende er de politiske vurderinger, der kan finde sted i en tidlig fase af beslutningsprocessen.

Ordstyrer:

Tak til Lars. Og Jann Sjursen, Kristeligt Folkeparti.

Jann Sjursen (KRF):

Først vil jeg gerne sige tak for nogle spændende oplæg. Det var egentlig Ole Vigant Ryborg, der mest af alt provokerede mig her til sidst med sit indlæg, og det er jo ganske udmærket.

Egentlig sad jeg og tænkte, at man kunne snakke om den danske debat, som var præget af navlepilleri, og at nu gik vi foran i EU, og så tænkte jeg: Ja, det har han da egentlig ret i. Hvor vi dog piller i vores navle. Men det tror jeg ikke du har ret i. Det tror jeg faktisk ikke at du har ret i, når det alligevel kommer til stykket.

Hvis man ser på spørgsmålet omkring hele udvidelsen, i hvilket land i EU står udvidelsen og tanken herom så stærkere end i Danmark? Intet! Så jeg tror faktisk ikke, at du har ret, men jeg forstår alligevel godt noget af det, du siger, og jeg tror stadig væk, du har en smule ret. Men jeg mener faktisk, at vi i debatten i Danmark i de senere år har bevæget os ud over navlepilleriet lige præcis i hele spørgsmålet omkring udvidelsen og debatten herom.

Det andet, jeg vil sige også i forlængelse af det, du sagde omkring navlepilleriet, som flere af jer har været inde på, er så om spørgsmålet vedrørende demokratisk legitimitet, det at vi måske ikke mindst i Folketinget i øjeblikket fokuserer meget på de nationale parlamenters rolle, og om det så ikke er udtryk for navlepilleri. Det kan selvfølgelig være en umiddelbar betragtning, men det kan også være, sådan som jeg ser det, et udtryk for, at der i hvert fald er nogle af os, der er alvorligt optaget af, hvordan man sikrer Unionen større demokratisk legitimitet, og det er en ekstremt vigtig debat for mig at se.

Jeg må sige for mit eget vedkommende og for Kristeligt Folkepartis vedkommende, at jeg tror, det er enormt vigtigt, at de nationale parlamenter bliver involveret stærkere, hvis man skal sikre Unionen større demokratisk legitimitet, og det har ikke en pind med nationalt navlepilleri at gøre.

Det er for mig at se afgørende, hvis vi overhovedet skal få befolkningen med på det vanvittig vigtige projekt, som EU rent faktisk er, uanset de krøller, der kan være på forskellige afstemningsholdninger, vi måtte have haft hver især gennem tiden. Det er vanvittig vigtigt, at det projekt, som vi nu ser foran os i de kommende år med 25 lande som medlemmer af EU, bliver meget stærkere nationalt forankret, end det er i dag, for ellers tror jeg for alvor, at det går galt.

Derfor skal min opfordring til de danske konventsmedlemmer være, at de tager diskussionen om de nationale parlamenters rolle alvorligt. Man kan forestille sig forskellige nye samarbejdsforhold, men man må også tage diskussionen omkring et EU-kompetencekatalog alvorligt, sådan som vi også har været inde på i dag. Og der er jeg fuldstændig enig i det, som Lars Barfoed lige har sagt omkring det tema, så det vil jeg sådan set ikke gentage her.

Det, som det munder ud i for mig, er selvfølgelig så også, at vi må sige, at ud over at der skal ske noget i forhold til nationale parlamenters rolle i EU-sammenhæng, ud over at vi skal have et EU-kompetencekatalog, sådan som vi ser det i Kristeligt Folkeparti, så bliver vi selvfølgelig også nødt til herhjemme at diskutere den demokratiske legitimitet i forhold til den nationale beslutningsproces.

Her mener jeg, at vi også må tænke nyt omkring Europaudvalget, specielt i forhold til fagudvalgenes rolle. En ordning a la den, som Lars Barfoed her foreslår, hvor man siger, at de enkelte fagudvalg i virkeligheden skal afgive en form for betænkning, som så videresendes til Europaudvalget, er jeg faktisk helt enig i.

Det bliver ikke anderledes med den danske europadebat, hvis ikke fagudvalgene også bliver forpligtet i debatten om de forskellige EU-spørgsmål i forhold til, hvilke positioner den danske regering skal indtage i EU's forskellige ministerråd.

Til sidst blot det, at jeg er enig i, at der må ske en forskydning af fokuseringen på de økonomiske argumenter i retning af det politiske. Jeg tror sådan set, at det er rigtigt, som flere har sagt, at ikke bare for de nye ansøgerlande, men også for mange af os, tror jeg, der beskæftiger os med EU, er det sådan set ikke så interessant længere, hvordan konkurrenceregler osv. ser ud. Det skal selvfølgelig fungere, og der er også stadig væk ting at diskutere det.

Men det interessante for alvor er det politiske, og det er det ikke mindst i lyset af, at det ikke længere er en lille klub af vesteuropæiske lande, der udgør fællesskabet, men at det faktisk om ganske få år er 25 lande i Europa. Og det giver nogle helt andre perspektiver, og det sætter en helt anden dagsorden, tror jeg, også for den danske EU-debat, en dagsorden, som vi, uanset at vi har været optaget af at få udvidelsen kørt på plads, reelt ikke har taget fat på for alvor og slet ikke indset konsekvenserne af.

Ordstyrer:

Tak til Jann Sjursen. Det er så Keld Albrechtsen.

Jeg skal bare lige sådan en passant sige, at der jo faktisk ikke er nogen i Europaudvalget, der ikke er tilhænger af det, der er blevet sagt. Det, der har været vores store problem, har været at få det effektueret i praksis, for det kræver jo en anden tilgang. Men det kan vi jo følge op. Keld Albrechtsen.

Keld Albrechtsen (EL):

Jeg mener, at EU-Konventet faktisk havde en historisk chance. Der er bare ikke noget, der tyder på, at Konventet vil bruge den mulighed.

Hvis man havde satset på at beskrive det demokratiske underskud og så gøre noget ved det, ja, så kunne man jo have brudt igennem i forhold til den måde, man ellers normalt sidder og laver studehandler på på regeringskonferencerne bag lukkede døre, når man laver traktater.

Men alt foreliggende materiale for det Konvent tyder på, at der bliver tale om et traktatudkast af samme type med noget knopskydning hist og her, lidt tilbygning til Unionen, men ingen grundlæggende forandringer og først og fremmest ikke konkrete fremskridt af væsentlig betydning på spørgsmålet om det demokratiske underskud.

Der er ingen forslag, i hvert fald mig bekendt, om at afskaffe den forfærdelige fælles beslutningsprocedure, som i øjeblikket er det afgørende element i lovgivningsprocessen, og som er sådan en lille komité med repræsentanter fra Parlamentet og Ministerrådet, der bag lukkede døre skriver lovene.

Det er et totalt udemokratisk system, og som jeg har forstået det, lægger man op til, at det skal være det almindeligt gældende system på alle lovgivningsområder. Så man har simpelt hen planlagt at forøge det demokratiske underskud.

Der er ikke noget opgør med komitévældet. Man vil muligvis forenkle antallet af besynderlige procedurer, man har i disse embedsmandskomiteer, men gøre dem åbne, gøre dem demokratiske i deres beslutningsform, har jeg ikke set noget som helst udspil til. Og sådan kan man desværre blive ved.

Så er der offentlighedsloven. EU har en offentlighedslov, der tillader Kommissionen at hemmeligstemple stort set, hvad der passer Kommissionen at hemmeligstemple. Det er der ikke oplæg til at gøre noget seriøst ved.

Sådan kan man altså fortsætte punkt for punkt, og derfor skal man altså ikke være nogen stor profet for at forudse, at den traktat, der kommer, kommer til at indeholde først og fremmest de ting, som Henning Christophersen var inde på, som bliver magtudvidelser til Unionen på de områder, hvor vi har undtagelser her i Danmark: på forsvarspolitikken og på det retlige samarbejde, der måske endda bliver gennemgribende overstatsliggjort.

Man kan så sige, at man som unionsmodstander altså står i den situation at stå over for en let opgave. Man vil komme med en traktat, som en meget stor del af den danske befolkning simpelt hen vil ryste på hovedet af, fordi de forhåbninger, der var om mere demokrati, ikke er det, det handler om. Det handler om mere unionsmagt på de områder, hvor vi lige nøjagtig i Danmark ikke bryder os om at have en centralistisk statsdannelse på europæisk plan.

Det vil sige, at det, der ligger i kortene nu, er »The Big Bang« i 2004 eller 2005, én samlet folkeafstemning om en traktat, som meget få vil bryde sig om, samtidig med en ophævelse af de fire undtagelser.

Jeg vil sådan set godt give et gæt på, hvordan den folkeafstemning kommer til at gå, og derfor er jeg fuld af forundring over, at den danske regering har en forhandlingsstrategi som den, den kører efter i øjeblikket. Hvis jeg sad i den danske regering og kunne vejlede Henning Christophersen mere direkte, så ville jeg sige til ham: Demokrati, demokrati, demokrati, det er det eneste, du skal gå efter. Ja, nu kan jeg jo så sige det til ham, men det er sent. Det er sent i forhold til, at man altså har brugt tiden på, som det er blevet beskrevet i et indlæg, at sidde og lytte.

Vi vil selvfølgelig fra Enhedslistens side alligevel fremsætte i Folketinget, når det nu kommer ind til oktober, forslag omkring demokrati på alle disse her forskellige områder. Men jeg synes bare, det er tragisk for demokratiet - det er i virkeligheden heller ikke noget, unionsmodstanderne kan være rigtig glade for, når det kommer til stykket, selv om vi måske så får en lettere opgave - hvis befolkningen i Danmark får valget mellem to alternativer, som de ikke bryder sig om, nemlig enten at sige ja til en centralistisk superstat, der ikke rigtig bliver demokratisk, eller at forlade Unionen. Og det kan meget vel blive valgtemaet i 2004-2005, hvor et flertal af befolkningen måske hellere ville have en helt tredje og mere fornuftig mulighed på stemmesedlen. Det kunne jeg godt forestille mig, men det er det ikke sikkert, vi får.

Derfor synes jeg, at den situation, vi står i nu, er meget alvorlig for folkestyret, for regeringen. Og jeg er ikke helt sikker på, at alle, der bærer et ansvar på højeste niveau i dette land, har tænkt den proces og de konsekvenser, det kan få, hvis det kommer til at gå sådan, som jeg nu har skitseret her, helt til ende. Der er stadig tid til eftertanke, men den er ikke ret lang.

 

Ordstyrer:

Tak til Keld Albrechtsen.

Nu er det jo sådan, at Keld er den til enhver tid siddende regerings dårlige samvittighed, som sørger for at vejlede og undgå, at regeringer kommer ud i noget snavs. Og det har Keld så også gjort her.

Men synspunkterne er i hvert fald dækket godt, og rent praktisk er det sådan, at man jo kan gå ind i debatten. Vi har lagt nogle sedler her - jeg kan ikke alle navnene - sådan at man lige kan gafle en seddel heroppe og markere, og så kommer man herop, og så samler vi op til sidst, så panelet får en lejlighed til samlet at svare på de indlæg, der er kommet. Ellers kan jeg godt regne ud, at der ikke bliver plads til noget som helst.

Ja, min gode ven Frank Dahlgaard kan jeg se nede i den bageste ende. Er vi rent praktisk dækket, også selv om der er mikrofon på? Det er vi.

 

Frank Dahlgaard:

Tak for gode indlæg, og tak for konferencen, som er meget informativ, og som man har brug for, når man ikke mere har sin daglige gang her inden for murene.

Jeg vil gerne spørge journalist Ole Ryborg, hvilke skæve vinkler der var i dit indlæg. Her har du fået 20 minutter ved en folketingsarrangeret konference, og så leverer du det, som jeg har hørt, at enhver begejstret unionstilhænger gør for at latterliggøre dem, der er skeptiske over for unionsudviklingen. Det er der ikke noget nyt i.

Hvad nu, hvis du havde sagt, at Danmark er det mest lovlydige land i EU, at vi overholder i størst omfang reglerne? Det er jo rigtigt.

Hvad nu, hvis du havde sagt, som Sjursen sagde, at det danske folk er det, der er mest positivt over for udvidelsen mod øst? Det er da ikke navlepilleri, det er jo rigtigt.

Hvad nu, hvis du havde sagt, at det danske system med, at Europaudvalget på forhånd giver vores ministre mandat, sådan at de kan gå langt og ved, hvor langt de kan gå i forhandlinger dernede, og som de andre har plagieret og efterlignet, for det er et handlekraftigt og godt system? Så havde du givet et positivt og sandt billede af Danmark.

Hvad nu, hvis du havde fortalt, at det danske folk er det mest vidende omkring EU-forhold - det tror pokker, vi har haft fem-seks EU-afstemninger - men det er vi altså, mere end de andre? Det havde da været godt.

Og hvad nu, hvis du havde fortalt, hvad EU-undersøgelser med interview hvert eneste år bekræfter, hvor man spørger landenes befolkninger, i hvilket omfang de er tilfredse med deres nationale demokratier, og den danske befolkning klart kommer ud hvert eneste år som dem, der siger: Vi er i højeste grad tilfredse med det nationale demokrati? Har man så ikke forklaret den særlige unionsskepsis i den danske befolkning ved, at vi er særlig glade for vores eget nationale demokrati, for Folketinget? Det er jo positivt at være glad for sit nationale folkestyre og, hvis det skal hænge sammen, nødvendigt samtidig være skeptisk over for unionsudviklingen.

Hvis du havde leveret det, Ryborg, så havde det været en skæv vinkel, og så havde det været rigtigt, og så havde det været nyt, og så havde du jo været dit honorar værd. Men det er du ikke nu, hvor du har leveret en mandagsleder til Information.

Ordstyrer:

Ja, ja, der kan jeg høre, at rønnebærrene er sure. Er du også på linjebetaling, Frank? Tak skal du have.

Så er det Jakob Erle, formand for Nyt Europa.

Jakob Erle (formand for Nyt Europa):

For danskerne er den reelle suverænitet enormt vigtig. Det er enormt vigtigt, at den danske nationalstat har en reel suverænitet. Men den bliver jo udhulet. Og det, den bliver udhulet af, er globaliseringen, det er hele den proces, som kører af sted med verden i dag. Aktuelt de sidste par dage har vi set diskussionen om de transnationale selskaber, som ikke betaler selskabsskatter.

Hvis vi skal have reel suverænitet, skal vi kunne opretholde skatterne i Danmark. Hvis vi vil opretholde skatterne i Danmark, er det nødvendigt, at vi har et EU, som kan træffe bindende beslutninger og gennemføre dem, som tvinger virksomhederne til at betale skat. Det er sandsynligvis også nødvendigt, at vi har et EU, som kan opkræve sådan noget som selskabsskatter. Så det er kravene til EU.

Det yderligere krav er, at vi har et EU, som er stærkt nok til koordineret i sammenhænge som OECD og WTO at arbejde for at få de andre lande til også at opkræve nogle fornuftige selskabsskatter, så vi kan opretholde grundlaget for, at vi kan have velfærdsstater og national suverænitet.

Derfor er det vigtigt at styrke arbejdet for at have et EU, der kan det. Det kræver mere union, og mere union kræver....

Ordstyrer:

Jakob, har du også et spørgsmål eller to?

Jakob Erle:

Nej, det er en kommentar.

Det kræver mere union, og derfor kræver det også meget mere demokrati, og tanken om at lade de nationale parlamenter have en meget stærkere rolle i beslutningen fortsætter udvandingen, uklarheden, og derfor er vi stærkt imod det.

 

Ordstyrer:

Så er det Steen Gade. Du skal herover, vi drejer lige lidt til venstre her. Det er af hensyn til kameraet, skal jeg sige, det er ikke en politisk orientering.

 

Steen Gade (dir. Miljøstyrelsen):

Nej, nej, nej, nej, nej.

Tak for indlæggene og for debatten. Tre kommentarer og lidt spørgsmål.

Først til Henning Christophersen: Jeg tror, det er vigtigt, at hele projektet forankres i noget, som vi som europæere føler som en stor udfordring. Udvidelsen er nævnt, og den er vel sådan set på plads. Jeg tror, at det, som Jakob Erle var inde på, nemlig globaliseringen, hvordan vi placerer os, og hvordan vi får tryghed i en global verden, er et vigtigt tema. Det var det første, og mit spørgsmål er: Hvordan ser du på det?

Det andet går på kompetencekapitlet. Tag f.eks. miljø, hvor en af de ting, jeg kan have haft på samvittigheden, er, at jeg forud har kritiseret EU's gummiparagraf, som et blandt de mere markante steder, hvor man har brugt den der gummiparagraf, men som sådan set var datidens kompetencekatalog, altså hertil og ikke længere, og at den blev brugt til at introducere miljølovgivningen. Det er i dag en af de største succeser, en af de vigtigste grunde til, at EU kan sige, at vi er foran i verden og præger verdensudviklingen; netop fordi vi ikke havde det i et kompetencekatalog, hvori der stod, at det måtte vi ikke beskæftige os med.

Jeg bruger det som et eksempel, og jeg kan se, at du er helt opmærksom på det: Hvordan undgår du, at du skriver et kapitel, som hindrer gennemslag af de demokratiske processer og de folkelige ønsker om at bruge EU offensivt?

Det sidste spørgsmål handler om nationale parlamentarikeres rolle. Jeg er sådan set tilhænger af nationale parlamentarikeres rolle, men jeg er mægtig bekymret for at sætte nationale parlamentarikere i den rolle i EU, at de skal tage stilling til nærhed og subsidiaritet. Det svarer til, at Folketinget skulle spørge kommunalpolitikere: Synes I, at den her sag skal afgøres i Folketinget, eller synes I, at den skal afgøres i kommunerne? Måske et tillægsspørgsmål: Hvad med amterne?

Det ene er, at man kan grine ad det. Men desværre er det jo en alvorlig diskussion, og derfor er vi nødt til at tage den mere alvorligt. Hvis vi ikke får koblet de nationale parlamentarikeres rolle ind i et projekt, der rækker fremad, hvor de er med til at stille krav til, hvad Kommissionen vil, hvad Europa-Parlamentet som f.eks. initiativtager vil, kommer vi mere til at placere de nationale parlamentarikeres berettigede ønsker om at præge udviklingen som en bremse, der er i strid med de behov, vi har i en mere global verden.

Ordstyrer:

Jeg vil ellers ikke gå ind og kommentere undervejs, men bare give den oplysning, at alle bestræbelser, der gøres fra det danske Folketing og de øvrige nationale parlamenter i Europa, går i retning af at styrke det, der er de nationale parlamenters primære rolle, nemlig kontrol med egen regering på de områder - man kunne kalde det indenrigspoltiske områder - som EU lovgiver på, så vi ikke får en situation, hvor vi her får mere og mere lovgivning hen over hovedet på os, og hvor vi ikke har en normal demokratisk proces. Der ligger ikke i det, jeg har hørt indtil videre, en blokerende faktor, et andet kammer eller andet. Det siger alle de nuværende 15 EU-landes parlamenter nej til, det siger Europaudvalget nej til.

Jeg siger ikke, at diskussionen ikke er der. Jeg siger bare, at det er ikke her, tyngden i debatten er. Det er heller ikke tyngden i debatten i det arbejdsgruppeværk, der foregår i forhold til Konventet, som jeg hører det. Bare dette som en forbrugeroplysning.

Anne Østergaard (SSLUG, Skåne Sjælland Linux User Group):

Jeg beskæftiger mig til dagligt med lovgivning om informationsteknologi. Jeg vil bare spørge, om der sker noget omkring globalisering. Det er jo sådan, at vi må se ud over Europa.

Inden for områder som informationsteknologi, bioteknologi, underholdningsindustri, film, nyhed, radio, nyhedsformidling er USA jo altså noget foran os. Det er tit sådan, at teknologien driver udviklingen frem, uden at vi spørger os selv, hvad har vi behov for? For så kan vi nok lave den teknologi, der dækker behovene bagefter.

Så har det undret mig en hel del igennem mange år, at vi ikke engang kan se hinandens fjernsyn, så vi kan følge med i de beslutningsprocesser, der er i de forskellige lande i Europa. Det ville dog være dejligt, hvis man kunne få bare sådan en ting igennem. Vi kunne måske også få tv fra rådsmøder, møder i Europa-Parlamentet og den slags ting. Hvorfor ikke?

Ordstyrer:

Jeg vil ikke tale om de par overflødige tv-kanaler, jeg har på mit net derhjemme, men du har jo fuldstændig ret i princippet.

Så er det Birgitta Broberg. Du har skrevet: Mig selv, borger.

Birgitta Broberg (privatperson):

Jeg repræsenterer ikke nogen andre end mig selv som borger. Jeg har dristet mig herind, og du sagde, at når man er aktiv, kan man få indflydelse.

Jeg vil foreslå, at der kommer en oplysnings- og indflydelseskampagne. Jeg synes, man skal give kommunerne nogle af de mange EU-penge, således at der sker en bred oplysnings-, beslutnings- og indflydelseskampagne ude i kommunerne. De enkelte borgere ved nemlig meget om, hvad de selv vil, og hvad de selv har oplevet på alle deres rejser i Europa.

Der er ejendomsretten, der er arveretten, der er politi over grænserne, der er fælles mønt, og det irriterer jo danskerne i dag, når de rejser ud, at de skal veksle tilbage til danske kroner, når de ikke har brugt alle pengene. Der er forsvaret, hvor vi har været flove, når vi har været ude i Europa, over, at vi ikke er med, at vi har et forbehold også på det punkt, så vi ikke kan hjælpe ude i verden.

Så ved den enkelte borger også, hvilke lande de gerne vil have ind, for de kommer i de lande: Polen, Tjekkiet, Ungarn. Det ved de også noget om.

Så den enkelte borger har altså en klar opfattelse af, hvad det enkelte parlament og land bør bestemme og sikkert også, hvad EU skal, og hvad vi forventer, de skal bestemme, men det kræver altså, at drøftelserne kommer mere ned på jorden.

Jeg har ét spørgsmål: Når I det hele til 2004 og 2005, hvis I skal inddrage borgerne i de forskellige lande, og når vi - som jeg også hørte - skal have ti afstemninger ude omkring inden da?

Sigfried Damgård (privatperson):

Der lå en del papirer på bordene ved indgangen. Der var bl.a. status for drøftelserne i arbejdsgruppe 3 om EU som juridisk person. Der står bl.a., at den 14. marts i år var der foreslået en fusion af de juridiske personer for at skabe større sammenhæng, synlighed og effektivitet på internationalt plan.

Mit spørgsmål til panelet er så: Kunne man forestille sig, at EU som juridisk person gik ind og fik medlemskab som permanent medlem af Sikkerhedsrådet i FN?

Det er jo sådan, at de permanente medlemmer af Sikkerhedsrådet er et resultat af Anden Verdenskrig. Jeg mener, at den er langt bag os nu. Vi står med et nyt Europa. Frankrig og Storbritannien er permanente medlemmer. Sovjet er det ikke mere. Det er Rusland, der er det. Oprindeligt var det Taiwan, nu er det Kina. Og så er der også et land, der hedder USA.

I øjeblikket er der jo svære overvejelser om EU kontra USA. Var det ikke en idé, at EU overtog en af de to permanente stole, som vi i Vesteuropa har i Sikkerhedsrådet nu?

Ordstyrer:

Jeg er nået til den sidste på listen, og jeg skal bede jer om, hvis der er flere, der vil med på den, melder man sig, mens det næste indlæg holdes, for jeg ved, at når jeg slipper svarrunden løs, er klokken sytten - mindst.

Så er det Ellen Trane Nørby. Ellen har siddet i Ungdomskonventet og i præsidiet, så jeg kan næsten gætte en af årsagerne til, at Ellen har tegnet sig.

Ellen Trane Nørby (privatperson):

Tak. Jeg kunne også have skrevet europæer ud for mit navn.

Mit navn er som Claus sagde Ellen Trane Nørby. Jeg er liberal, og jeg var næstformand i Ungdomskonventet, som har været drøftet lidt tidligere.

Her for ikke så længe siden var jeg ude på et gymnasium og tale om EU og globalisering. Da vi kom til at diskutere Konventet, var der ikke rigtig nogen, der reagerede. Der var faktisk ikke nogen, der vidste, hvad Konventet var. Hvortil der er en lærer, der svarer, det er, fordi, det er et 3.g-pensum.

Det var jo egentlig først til ret stor morskab, at Konventet er så hemmeligt, at det er blevet til 3.g-pensum, men det er også ret sørgeligt. Det fik mig også til at tænke ret meget over, hvordan det egentlig generelt er i den danske debat: at der er for lidt krav til, at vi tager stilling, der er for lidt krav til, at vi deltager. Der er for lidt krav til, at vi overhovedet interesserer os for, hvad der foregår omkring os.

Det gælder ikke kun for gymnasieeleverne. Det gælder for utrolig mange danskere, at vi ikke interesserer os særlig meget for, hvad der sker i EU. Jeg tror, at det er vigtigt, at vi ligesom får debatten ud, og at vi også stiller krav, og at vi siger, at det ikke er 3.g-pensum.

Det skal ikke være sådan, at dansk EU-debat og europadebat i Danmark er noget, vi skal diskutere, hver gang der er afstemning. Det burde være noget, vi diskuterer på basis af dagligdagen. Det burde være noget, hvor vi stiller krav, hvor vi har visioner, hvor vi ikke altid tager stilling til tingene, når de er blevet diskuteret, når der ligger et konkret traktatforslag, men at vi som danskere, for vi har visioner, det er jeg rimelig sikker på, også diskuterer vores visioner, og at vi tager en løbende EU-debat.

For lige at runde af var jeg som sagt også en del af Ungdomskonventet, og jeg tror, at noget af det, der ligesom er grundlæggende i forhold til Ungdomskonventet er, at unge stiller krav. Vi kræver at blive involveret, og vi kræver også, at EU-debatten kommer ud, bliver demokratiseret og bliver folkeliggjort og netop inddrager os, som er europæere, og gør Europa til en del af vores dagligdag, for det er den. Det skal vi bare være klar over.

Jeg vil meget gerne opfordre konventmedlemmerne til for alvor at komme ud over det her rum, komme ud over middagsbordene, komme ud over avisspalterne, komme ud og vise, at europadebatten også er dig og mig, det er unge som gamle, og det er noget, der relaterer sig til os alle sammen, og det er noget, der er behov for for os alle sammen.

Lad os få den hemmelige debat gjort mere folkelig og lad os få den gjort mere middagsagtig, for det burde den være.

Ordstyrer:

Som man siger her på Christiansborg: Informationen skal ud, men den skal jo også ind. Det er vel hovedproblemet.

Vi er nu nået til den fase, hvor vi faktisk skal have givet nogle svar, og jeg vil bede panelets deltagere om at være rimelig præcise, så folk ikke siver.

Man kan godt afstå fra ordet, hvis man ikke har noget at sige. Man behøver ikke sige noget. Jeg siger det bare. Og det gælder hele panelet.

Jeg vil starte med at overlade ordet til Henning Chistophersen, og så kører vi ellers dernedad, og så vil jeg bede om, at man lige respekterer tiden i forhold til resten. Henning, vil du komme herop?

Henning Christophersen:

Ja tak. Det har været en meget interessant række indlæg og spørgsmål. Jeg vil koncentrere mig om nogle ganske få af dem. Først lige nogle mere faktuelle ting: Birgitta Broberg spørger, om vi når det hele til tiden. Ja, men vi skal kigge længere frem end til 2005. Vi må regne med, at Konventet bliver færdigt til næste sommer, så får vi en regeringskonference. Den kører gennem 2004, bliver måske færdig i sommeren 2004.

Så kommer der en langvarig ratifikationsproces. En række medlemslande, herunder Danmark, skal formentlig have en folkeafstemning, og det vil sige, at det er fra nu af og formentlig frem til 2005 eller udgangen af 2005, at hele beslutningen skal tages af befolkningerne og på det politiske plan.

Jeg tror godt, det kan lade sig gøre, men det er selvfølgelig vigtigt, at det ikke bliver en sidste øjebliks-debat, der føres. Det er derfor, denne her slags høringer og alle former for oplysninger er helt fortrinlige.

Sigfried Damgård: Ja, ved at give EU en juridisk person åbner man for den mulighed, at EU kan forhandle traktater og repræsentere fællesskabet i internationale organisationer. Åbner - men det forudsætter jo, at medlemslandene er indforstået med, at man anvender den juridiske personlighed. Det er ikke noget, der sker pr. automatik.

Det forudsætter også en række steder, at tredjelande accepterer, at EU handler som en juridisk personlighed, f.eks. ved at overtage en plads i Sikkerhedsrådet.

Om Sikkerhedsrådet så er det første sted, at den mulighed vil blive anvendt, har jeg nu mine tvivl om. Jeg ville snarere tro, at vi ville se, at EU i WTO, altså den Internationale Verdenshandelsorganisation, som juridisk personlighed vil kunne have en betydelig større indflydelse. Men der er mange andre organisationer, hvor det kan have sin betydning.

Så har vi - ja, Anne Østergaard. Der er ikke rigtig noget svar på det, men informationsteknologi er jo et af de områder, hvor man i dag har kompetence til at understøtte, hvad medlemslandene gør, men ikke nogen suverænitet. Og det mener jeg egentlig heller ikke at EU skal have.

Så er der Steen Gade. Jeg er enig med Steen Gade i, at når vi taler om forankring, så er der ved siden af den demokratiske forankring også behov for en substansforankring. Det var derfor, jeg lavede parallellen til det indre marked. Det indre marked var et stort politisk projekt som legitimerede, at man foretog institutionelle forandringer.

Den fælles valuta var et andet stort projekt. Så kan man være uenig i det, men man gik derfra over til det institutionelle. Det er klart, at globalisering er en stor udfordring.

Hvis vi kommer over til udenrigs- og sikkerhedspolitikken, så er det ikke, fordi jeg skal gøre nogen forskrækkede, men det er selvfølgelig klart, at vi lever i en ganske farlig verden. Altså hvis der kommer et fundamentalistisk statskup i Pakistan eller Ægypten eller Algeriet eller alle tre steder på én gang, eller hvis der bliver fundamentalistiske opstande i Tyrkiet, eller Rusland kuldsejler og ikke er i stand til at holde sig på det demokratiske spor, så er der noget substans at tage stilling til.

Det er jo altså også noget af det, som gør, at en række lande er så enormt optaget af at gøre noget på det politiske område. Hvis man spørger en ester eller en lette eller en ungarer om, hvordan de ser på tanken om en fælles udenrigs- og sikkerhedspolitik, så vil man jo ikke møde en tøvende, tilbageholdende indstilling. Tværtimod vil de med stor begejstring sige, at det lige er det, der er brug for.

Kompetence, ja, Steen Gade har ret. Det skal skrives med stor forsigtighed. Jeg er glad for, at du nævner 308, som den hedder. Nogle kaldte den gummiparagraffen. I virkeligheden er Danmark et af de lande, som mest har insisteret på, at EU skal lave ting, som kun kunne laves ved at anvende den paragraf. Energipolitik i starten, miljøpolitik, betalingsbalanceloven, jeg har selv lavet masser af dem til lande i Øst- og Centraleuropa. Alt, hvad vi laver i forhold til Afghanistan, i forhold til Kosovo, i forhold til Bosnien-Hercegovina, bygger på den paragraf. En sådan fleksibilitet kan vi selvfølgelig ikke undvære.

Det er nogle andre ting, jeg taler om. Jeg taler om sådan nogle mere fundamentale nationalstatsrettigheder. Men nu kommer vi over i noget jura. Det har f.eks. noget at gøre med det indre marked-funktionen. Den kompetence, EU har på det indre markeds område, må ikke misbruges til at gå ind på nogle områder, hvor det bare er småting, det drejer sig om.

Må jeg give et eksempel. I teorien kunne man sige, at af hensyn til det indre marked indfører vi fra 1. januar 2005 ét sprog i EU, punktum, færdig. Eller man kunne sige, at af hensyn til konkurrence- og statsstøttepolitikken forbyder vi, at man understøtter folkekirken, fordi det forvrider konkurrencen mellem de religiøse samfund i Danmark. Eller man kunne sige, at vi anvender ikkediskriminationsparagraffen til at insistere på, at den katolske kirke skal åbne for kvindelige præster.

Det er selvfølgelig klart, at der er en række områder, hvor vi bare ligesom skal klargøre, at de funktionelle kompetencer ikke må misbruges. Det kan man bruge til at beskrive, hvordan man vil lægge en beskyttelse omkring det nationale i identiteten. Men det prøver vi på.

Eksemplet med kommunerne synes jeg til gengæld ikke er så godt, fordi forskellen jo er, at Folketinget pr. definition i nationalstaten Danmark er den øverste autoritet. Det er ikke kommunerne, der har afleveret suverænitet til nationalstaten Danmark, det er omvendt. Det er nationalstaten, der definerer kommunernes opgaver.

I EU er det omvendt. Det er netop det, som viser, at EU ikke er føderal, og at vi ikke er på vej til et føderalt system. Det er ikke EU, som definerer, hvad medlemslandene har af kompetence. Det er den anden vej. Så det er et konføderalt system, vi har, og det vil vi fortsætte med at have. Alt det med føderalisme - jeg ved godt, der er nogle, der gerne vil have det - er et stort flertal også i Konventet modstandere af.

Så kommer vi til - ja, så tager jeg lige Keld Albrechtsen. Jeg må sige, jeg blev ellers så glad, da jeg læste i avisen, jeg tror, det var i dag, at Enhedslisten havde støttet, var det omkring 60 pct. af alle de EU-forslag. Nu håber jeg ikke, det skyldes manglende eftertanke eller omtanke, men altså jeg forstår ikke, Keld, hvordan du kan sige det, du siger. Der er slet ikke kommet nogen forslag endnu. Jeg ved ikke, hvad det er for nogle forslag, du har set. Jeg har ikke set nogen forslag. Det er tværtimod det, vi arbejder på.

Der er ikke tale om, at vi bare vil bygge nogle karnapper på det nuværende forslag. Vores tanke er at komme med et forslag, som er gennemskrevet og nyt og logisk og velstruktureret og enkelt. Vi vil tage fat på komitologispørgsmålet, som er enormt vigtigt. Det er heller ikke et spørgsmål om at få Kommissionens magt til at vokse. Det er et spørgsmål om at forenkle processerne og få det til at fungere meget bedre.

Så du skal bare tage det fuldkommen med ro og vente på vores forslag. Så skal du læse dem, og så skal du selvfølgelig deltage i debatten, men du behøver ikke at være bekymret. Der bliver masser af tid til at tænke sig om. Det kan du også sige til dine venner. De behøver ikke at være nervøse. Masser af tid til at tænke sig om.

Jeg skal lige sige til Ellen Trane Nørby, fordi det var meget morsomt, hvad hun sagde om 3.g's pensum, at der er én ting, vi lige skal huske. Må jeg sige det her til sidst? Der er så mange, som spørger, om vi virkelig behøver bruge tid på alt det med institutioner, principper osv., og at nu skal vi være pragmatiske, nu skal vi være danske.

Danmarks politiske historie fra 1863 til 1936 var én stor institutionel diskussion, én stor institutionel krig. Fra 1863 til 1901 brugte man stort set ikke tiden på andet end et stort institutionelt slagsmål, som i lange perioder gjorde, at almindelig fornuftig lovgivning ikke kunne gennemføres. Hovedaktøren i det slagsmål var det parti, jeg hørte til.

Derfor ved vi ret meget om, hvad institutionelle spørgsmål er for noget, og hvor enormt vigtige de er, for i det lange løb er de rigtige institutioner forudsætningen for, at et samfund kan fungere på en acceptabel og demokratisk måde.

Derfor skal vi bruge tid på det her. Vi skal tale om EU's institutioner ved siden af de politiske, for om 20, 30, 40 år vil det være afgørende for, om tingene udvikler sig i den rigtige retning, eller om det er ved at gå galt. Derfor er det en meget, meget vigtig diskussion.

Vi må gøre os en lille intellektuel kraftanstrengelse også for at holde fast i det principielle og i det institutionelle, og så kan vi koble alle de politiske visioner på. Det er så en anden sag. Men de bliver kun til noget, hvis det institutionelle er ordentligt tilrettelagt, og hvis det er demokratisk funderet.

Tak for invitationen.

Ordstyrer:

Tak til Henning Christophersen, og tak fordi du kom herop. Henning sagde til mig, at det jo var meget praktisk, at Venstre havde landsmøde i denne her weekend, så kunne det jo kombineres. Men tak skal du have, fordi du kom.

Så Ole Ryborg. Du var jo også under attak hér.

Ole Ryborg:

Ja, jeg vil da først lige sige til Frank Dahlgaard, at jeg var oppe klokken syv i morges og rejste på monkeyclass med Virgin herop og rejser tilbage igen i aften, og mit honorar for det er nul kroner. Så du har i hvert fald ikke været med til at bidrage til noget, du ikke bryder dig om, eller du har i hvert fald ikke været med til at betale til noget, du ikke bryder dig om. Og sådan skal det naturligvis være. Når folkestyret kalder, så skal man også stille op.

Jeg kunne jo godt have sagt alle de ting, du sagde, hvis jeg havde været enig, men det er jeg ikke. Eksempelvis - og det er den her skrøne, som du jo så stod og førte frem - at danskerne er de mest vidende. Jeg tror, jeg er blandt dem, som ved bedst, at det er de ikke.

Hvorfor det? Ja, jeg har lige afsluttet i går aftes, som jeg nævnte i indledningen, et kursus for 15 danske journalister på den journalistiske efteruddannelse, som var i Bruxelles. Det er redaktionssekretærer ved Berlingske Tidende, det er folk fra Radioavisen, som læser op, og det er folk, som bidrager til debatten, som føler, at der er behov for at komme ned. Og når de kommer ned, og når vi sidder og snakker om det, så er der mange ting, som går op for dem: Gud, er det sådan, det fungerer, er det sådan, det hænger sammen? Det vidste vi ikke.

Så det er jo altså ikke nok, at undersøgelser i EU-barometer viser, at der er flest danskere, som ved, at der er 20 kommissærer, hvis vi ikke har nogen som helst, den fjerneste, ringeste anelse om, hvad de der kommissærer foretager sig, og hvorfor det egentlig er, at Kommissionen har et lovgivningsinitiativ, og betyder det, at ingen andre kan inspirere Kommissionen til idé osv. osv. Det er jo ikke nok at kunne en masse faktuelt, hvis man ikke har en grundlæggende forståelse for systemet.

Til Sjursen vil jeg sige - og det var egentlig det, som var min pointe og det, jeg håbede var lidt nyt og anderledes - at jeg er fuldstændig enig. Det er formentlig sådan, at jeg ikke har udtrykt mig klart nok, for jeg er helt enig i det der med udvidelsen, som du sagde, at det er et godt eksempel på noget, som også interesserer folk, og som folk gerne har villet diskutere.

Det var sådan set derfor, jeg ikke opfordrede til at vi skal holde op med at diskutere kompetencekatalog og juridiske personligheder osv., for naturligvis er de ting vigtige; det er vigtigt, hvad der kommer til at stå i en traktat, og det er vigtigt at diskutere de nationale parlamenters rolle. Mange gange kan det blive teknisk, og naturligvis skal vi have de der tekniske diskussioner.

Min opfordring var sådan set, at vi også skulle prøve at diskutere nogle af de andre ting, for jeg tror sådan set, det er nemmere at få folks interesse, hvis det, som det blev sagt dernede, blev sådan lidt mere middagsbordsagtigt, nemlig ved også at prøve at diskutere det, som de vil komme til at diskutere i Central- og Østeuropa det kommende år: Hvorfor laver vi det her? Hvad er det for nogle værdier? Hvorfor har vi skabt det her? Hvad er det, vi står sammen om?

Det er sådan noget, som faktisk også skal ind i Konventet og skal skrives ind, og Henning og andre gode kræfter skal være med til at sidde og definere det. Derfor mener jeg, at der er god basis for faktisk også at sætte det på dagsordenen nu.

Så vil jeg bare sige, at det jo var en fantastisk fornøjelse som journalist at opleve først Sjursen og så Dalgaard tage noget af det, man selv havde sagt, og så citere og bruge det, selv om de så kalder det for navlepilleri, hvilket jeg ikke gjorde i talen. Det er jo rart at vide som journalist, når vi næste gang bliver anklaget for, at det ikke lige var det, der var blevet sagt, vi havde skrevet, at den også kan gå den anden vej rundt.

Ordstyrer:

Jeg er helt opmærksom på, at klokken er et par minutter i fem, men det er så viseligt indrettet, at jeg har aftalt med Per Dalgaard, at han godt måtte tage med i taxa ud til lufthavnen, så han kunne komme hjem.

Så har vi Henrik Dam og Peter Skaarup, og jeg skal høre, om der er kommentarer. Det er der. Jeg vil bede jer om begge to at være rimelig korte og præcise og prøve at overholde tiden bedst muligt.

Henrik Dam Kristensen:

Det skal vi gøre. Derfor skal jeg lade være med at kommentere Peter Skaarups indlæg denne gang, men jeg spørger bare mig selv: Er der to konventer i Europa, og deltager vi i hvert vores konvent? Det er der ikke, det er det samme konvent. Men det viser så, hvor forskellig oplevelsen, opfattelsen kan være.

Et par enkelte kommentarer til Steen Gade, bare en udbygning i forhold til kompetence.

Jeg er meget enig i, at vi skal imødegå det, som jeg tror, mange borgere oplever, nemlig en opfattelse af, at Bruxelles tømmer nationalstaten for kompetence og putter det et eller andet sted hen, hvor vi ikke kan finde det igen. Det tror jeg faktisk er manges oplevelse. Det vil jeg gerne være med til at imødegå, det vil jeg gerne være med til at sikre ikke sker, det skal vi skrive, og vi skal være præcise i forhold til det, det er jeg enig i.

Men jeg er bare så bange for, at vi prøver at bilde hinanden ind, at nu laver vi én gang for alle et kompetencekatalog, hertil og ikke længere, for det kan vi ikke. Jeg vil bare give ét eksempel. Vi kunne have besluttet, hvad vi ville, omkring fødevaresikkerhed. Så får vi kogalskab i Europa. Så må vi selvfølgelig sætte os ned og se på: Er de beslutninger, vi har truffet, ordentlige, er de fornuftige? Man skal ikke stikke hinanden blår i øjnene og sige hertil og ikke længere.

Steen, du fik svar på det der med byrådsmedlemmer og amtsrådskandidater. Det, jeg bare synes, er vigtigt at sige i den debat, er, at jeg mener, at de nationale parlamentarikere er med til at kunne give noget af svaret på i hvert fald to væsentlige spørgsmål, nemlig spørgsmålet om subsidiariteten og det om at komme tættere på borgerne.

Jeg er i øvrigt enig i det, som Lars Barfoed og andre har sagt om at få inddraget så mange som muligt i den europæiske debat, så det bliver en del af dagligdagen for os alle sammen.

Så skal jeg sige til Sigfred Damgård, at jeg synes, at når vi snakker om EU som juridisk person, åbner der sig virkelig nogle spændende muligheder, ikke mindst for et lille land som Danmark. Her vil vi, ordentligt tilrettelagt, i solidaritet med det fællesskab af store lande, som vi er en del af, rent faktisk kunne være med til at sætte en international dagsorden, som vi ellers aldrig ville kunne, hvad enten det er WTO eller Sikkerhedsrådet.

Det, jeg synes er det spændende ved det, er: Vi har kun én global supermagt, og denne globale supermagt har efter min bedste overbevisning brug for, at der er nogle, der er med til at matche den. Og den eneste, der kan det økonomisk, befolkningsmæssigt osv. osv., er Europa. De værdier, som vi alt andet lige har fælles i Europa, skal stå stærkt internationalt. Og det vil de kunne gøre i en række sammenhæng, hvis det er sådan, at vi kan tale med én styrke, med én stemme. Og så er det netop små lande som Danmark, som får øget indflydelse, øget kompetence. Det er der ikke nogen som helst tvivl om.

Jeg skal slutte med at sige til Ellen Trane Nørby, at jeg tror, at debatten er undervejs derude. Nu bliver der noget mere konkret, vi kan forholde os til. Det bliver mere interessant for dem, der skal formidle det videre, altså hele medieverdenen. Så jeg tror, at den er undervejs, og jeg kan se det i kalenderen. Og så kan jeg sige, at jeg lige har åbnet en hjemmeside, hvor vi kan chatte sammen, hvis du har lyst til det. Den hedder www.netkonvent.dk. Tak for i dag.

Ordstyrer:

Det er den direkte kontaktannonce, der blev bragt her.

Jeg skal lige for at være praktisk, inden jeg giver ordet til Peter Skaarup, sige, at jeg havde i går et møde med generalsekretæren for Europarådet, hvor vi jo har en stor diskussion om det der med charteret og fundamentale menneskerettigheder, Menneskerettighedsdomstol og EF-Domstol, hvor netop diskussionen om en juridisk person jo kunne løse problemet, sådan at EU var én del og dermed samlet underlagt hele domstolskomplekset, som eksisterer ved Den Europæiske Menneskerettighedskonvention. Så vi behøver ikke rykke uden for Europas grænser. Det vil være en praktisk foranstaltning, der vil løse meget.

Så er det Peter Skaarup som den sidste.

Peter Skaarup:

Det bliver lige nogle ganske få kommentarer til nogle af de i øvrigt interessante kommentarer og spørgsmål, der har været fra jer.

Der var det her med 3.g-pensummet, og om vi nogen sinde får en diskussion, hvor mange mennesker vil være engageret i Konventets arbejde. Det er jeg ikke sikker på, at vi gør. Det kan godt være, at der kan være 10-20-30 pct. af borgerne, som ender med at vide, at det findes, og som kommer til at kende til nogle af de diskussioner, der er. Men jeg tror simpelt hen, at det bliver på samme måde, som det har været med EU-diskussionerne før. Det er, når der er folkeafstemning, at borgerne bliver vækket og bliver tvunget til at tage stilling enten for eller imod. Man vil måske gerne sige »måske« en gang imellem, men den mulighed er ikke på stemmesedlen. Det er meget ofte det, der kommer til at ske, og det tror jeg vil være tilfældet igen.

Og det hænger lidt sammen med det, som Ole Vigant Ryborg også var inde på i sit indlæg: Findes der egentlig en europæisk sjæl? Findes der ret mange her i Danmark, der går så voldsomt meget op i EU og Europa? Det er jeg ikke så sikker på. Globaliseringen gør jo også, at mange unge mennesker i hvert fald hopper over EU og Europa og begynder at tale om USA og Asien. Det er jo ikke længere så meget Europa, de tager på ferie i, næh, det er langtursferie til Thailand eller Vietnam eller USA. Så de her globaliserede unge, som nogle af os gerne vil have engageret i debatten, er egentlig heller ikke særlig optaget af EU.

Jeg tror »desværre« ikke, at det betyder det helt store. Jeg tror, at det er ved en folkeafstemning, vi måske kan få nogen interesse, og ellers så tror jeg, at det bliver ved 3.g-pensummet.

Så er der også det med sproget. Er det nemt at tale om et europæisk demokrati, når vi ikke taler samme sprog? I Konventet, hvor vi har 26 sprog, er det meget svært, kan jeg godt sige, at sige noget på dansk, som alle får oversat på samme måde til de andre sprog. Jeg oplever nogle gange, når jeg siger noget - det kan også godt være, at det er, fordi jeg har nogle specielle meninger - at der er nogle, der nærmest har fået det modsatte ud af det, når de har fået oversættelsen fra tolkeboksen.

Så jeg tror, at man skal være lidt varsom med det her europæiske demokrati.

Vi ser også ved valg til Europa-Parlamentet i Danmark, at det jo ikke ligefrem er dér, borgerne strømmer hen og stemmer, og de politikere, der stiller op, er heller ikke altid dem, der måske har så voldsom meget indflydelse i dansk politik.

Nu vil jeg ikke generalisere, men jeg tror altså, at man skal passe utrolig meget på at tale om det her europæiske demokrati, når vi ikke taler samme sprog. Og der går nok et par år, inden vi får lov til at lære esperanto alle sammen.

Jeg skal slutte med lige at sige en lille smule til Sigfried Damgård om en permanent plads i Sikkerhedsrådet. Det kunne måske være skønt nok, men i forrige uge var jeg i Norge og snakke med det norske Storting om interessen i Konventets arbejde i Norge, hvor man er helt uden for det hele, man er ikke engang med som potentielt optagelsesland som Tyrkiet og andre lande er det, og her var man utrolig glad efter Johannesburgtopmødet, for man sagde: Jamen det, at Norge ikke er medlem af EU, kunne jo gøre, at vi på nogle punkter, f.eks. inden for miljø, kunne opnå meget mere, end EU kunne, fordi EU-landene, selv om nogle af dem gerne ville det samme som Norge, er bundet til at skulle være enige, mens Norge kunne være en spiller på banen og opnå nogle ting, som EU-landene ikke kunne opnå.

Så der kan også være fordele i forhold til det sikkerhedspolitiske og det udenrigspolitiske over for omverdenen ved at stå uden for EU.

Jeg tror altså, at vi skal være lidt varsomme med at tro på, at EU i sig selv og Danmark vil have nogen fordele ved, at vi er repræsenteret i Sikkerhedsrådet via EU. Jeg tror, at det er meget bedre, at vi kæmper for selv at blive det, og jeg tror i øvrigt også, at alt tyder på, at vi får lov til det i hvert fald i nogle år.

Men jeg vil slutte her og sige tak for en god debat og håbe, at den kan fortsætte på forskellig vis. Jeg håber, vi kommer lidt ud over 3.g-pensummet. Det kunne vi da i hvert fald alle sammen ønske os.

Ordstyrer:

Hovedopgaven bliver vel at få det fra 3.g-pensum til at have førsteklasses status i debatten i befolkningen. Det må være opgaven.

Jeg vil gerne slutte med at sige tak til indlederne, tak til alle deltagerne.

Det er sådan, at vi den 2. december har planlagt at følge op med endnu en høring. Når vi kommer frem til den 2. december - jeg går ud fra, at vi vil annoncere, som vi har gjort her - vil der ligge betydelig mere konkrete tekster, og vi vil i vores tilrettelæggelse prøve, om vi ikke kunne fokuserer mere målrettet, ud over den generelle diskussion, vi har haft her, på, hvad det konkrete indhold er i de forskellige temaer, der kommer i oplæggene, så vi kan få den diskussion. Og så må vi også forvente, at partierne kommer mere direkte på banen med konkrete svar på det, der er de reelle udfordringer. Så vi bevæger os fra den generelle diskussion over i den mere specifikke diskussion, og der er alle selvfølgelig velkomne til at deltage.

Vores plan er i øvrigt, at når vi kommer hen på den anden side af nytår og vi ved nogenlunde, hvornår Konventet er færdigt med at afslutte sine ting, vil vi i kølvandet på det, enten lige før afslutningen eller lige efter, følge op med endnu en konventshøring, så vi kan få det her fulgt rimelig fornuftigt til dørs.

Jeg har lovet at komme med et reklameindslag, det havde jeg glemt. Jeg havde det med herop, jeg får tæsk af medarbejderne, der har lavet den her flotte pjece, som fortæller om Konventet: »Fremtiden Europa - hvad mener du?« Tag den med hjem og gå så i øvrigt ud og bidrag til, at vi får en bredere diskussion end blandt os, der er her.

Tak for i dag og god weekend.