Dokumenter
Referat af høring om grønbog om fiskeripolitik 22/6 01
Europaudvalget
(Info-note I 183)
(Offentligt)
Til
udvalgets medlemmer og stedfortrædere
Referat af Europaudvalgets og Udvalget for Fødevarer, Landbrug og Fiskeri’s fælleshøring om grønbog om
den fælles fiskeripolitiks fremtid
Hermed fremsendes til orientering referat af Europaudvalgets og Udvalget for Fødevarer, Landbrug og fiskeri’s fælleshøring om Kommissionens grønbog om den fælles fiskeripolitiks fremtid (KOM(01)135), som blev afholdt fredag den 22. juni 2001.
Med venlig hilsen
Irli Plambech
HØRING OM KOMMISSIONENS GRØNBOG OM DEN FÆLLES FISKERIPOLITIKS FREMTID
v/Europaudvalget og Udvalget for Fødevarer,
Landbrug og Fiskeri
Landstingssalen, fredag den 22. juni 2001, kl. 13.00-17.00
Claus Larsen-Jensen (Formand for Europaudvalget):
(Formand for Europaudvalget):Velkommen til høringen om Kommissionens grønbog om den fælles fiskeripolitik i EU. Jeg skal på vegne af Folketingets Europaudvalg byde hjerteligt velkommen til denne fælleshøring, som er et fælles projekt mellem Folketingets Europaudvalg og Folketingets Fødevare-, Landbrugs- og Fiskeriudvalg.
Til dem, der ikke ved det, kan vi sige, at vi nu helt systematisk, hver gang der kommer en grønbog eller en hvidbog på et EU-område, gennemfører offentlige høringer, hvor vi inddrager alle relevante aktører til at høre de synspunkter, der er, som et fælles samspil mellem os, der sidder i Europaudvalget, og dem, der sidder i respektive fagudvalg i Folketinget, sådan at vi ved siden af det svar, som regeringen giver officielt på den p&ari ng;gældende grøn- eller hvidbog, også kan komme med nogle supplerende kommentarer fra den parlamentariske side.
Som bekendt for alle, der er i salen, har Kommissionen fremlagt grønbogen den 20. marts i år med det formål at skabe en offentlig debat om fremtidens fælles fiskeripolitik, og det er jo i virkeligheden med grønbøgerne, at man begynder at lægge linjerne til det, der efterfølgende ender med at blive det egentlige grundlag for den politik, der skal føres.
Der foreligger, går jeg ud fra, til deltagerne en række af de baggrundsnotater og papirer, der går ind i formål, indhold og de forslag samt spørgsmål, der ligger fra Kommissionens side. Så det skal jeg ikke tage høringens eller konferencens tid med at gennemgå.
Jeg er også klar over, at en del af de tilstedeværende formentlig har deltaget i den fælleseuropæiske høring, der foregik i Bruxelles den 5.-7. juni 2001, hvor også Folketinget var til stede med en eller flere repræsentanter.
I den danske besvarelse, vi skal give, er vi jo fra Folketingets side, de to udvalg i fællesskab, fantastisk afhængige af, hvilke synspunkter, hvilke input der også kommer ved høringen her, sådan at vi i forhold til den holdningsmæssige afklaring, vi skal have i det svar, vi skal give, også kan tage højde for mest muligt i forhold til de synspunkter, der rører sig ude i det åbne landskab.
Selv om vi ikke lige er i nærheden af svarfristen - vi har lidt tid endnu - har vi faktisk skønnet, at det var rimelig fornuftigt, at vi så tidligt så muligt i forløbet havde lejlighed til at holde høringen. Så jeg vil gerne byde hjerteligt velkommen til alle indledere og alle deltagere i høringen. Jeg håber, at vi får en god eftermiddag, som kan bidrage til at påvirke den fælles politik.
I har et program liggende foran jer. Efter mig vil formanden for Udvalget for Fødevarer, Landbrug og Fiskeri, Kristen Touborg, sige nogle bemærkninger på udvalgets vegne. Vi vil herefter få et oplæg af fødevareminister Ritt Bjerregaard, et oplæg af administrerende direktør Niels Wichmann fra Danmarks Fiskeriforening, som også taler på vegne af Danmarks Fiskeriindustri- og Eksportforening. Vi har et oplæg fra den faglige side, afdeli ngsformand Peter Sand Mortensen fra SID, vi har fra Forbrugerrådet afdelingschef Villy Dyhr, vi har fra SEPIA fiskeribiolog Elisabeth Friis-Rødel, vi har sekretær Knud Andersen fra Fiskernes Økologiske Netværk, og så har vi, hvad der også er en del af grønbogen, nemlig hele diskussionen omkring akvakulturens fremtid, en repræsentant fra Dansk Dambrugerforening, dens formand Jens Grøn, og vi skulle have Jacob Bregnballe, der er bestyrelsesmedlem i Dansk Havbrugerforening.
Og så er partiernes ordførere på området, og det vil sige fiskeriområdet, til stede som altid ved den type høringer her og har mulighed for dels at komme med synspunkter, dels at stille spørgsmål, sådan at vi kan få et godt resultat ud af det.
Jeg skal også sige, at alt jo bliver optaget på bånd, og at der efterfølgende bliver lavet et referat fra hele høringen, så vi kan læse alle de guldkorn, der bliver fyret af fra alle sider.
Men endnu en gang hjertelig velkommen til den fiskeripolitiske høring. Så får Kristen Touborg ordet.
Kristen Touborg (Formand for Udvalget for Fødevarer, Landbrug og Fiskeri):
(Formand for Udvalget for Fødevarer, Landbrug og Fiskeri):Jeg vil også gerne som formand for Fødevareudvalget, Landbrugsudvalget og Fiskeriudvalget sige velkommen til denne høring. Jeg skal gøre det kort, så vi kan komme i gang med de ting, som dagen skal handle om.
Man må jo sige, at fiskeriet har en væsentlig interesse for hele samfundet. Der er utrolig mange involverede; det gælder jo ikke mindst fiskerne. Jeg finder det rigtig godt at få en offentlig debat i gang med dem, der ved noget om problemerne. Debatten har været der tidligere på året, også i Folketingssalen, på grund af aktuelle problemer som torskestop, kvotenedskæringer m.v.
Nu drejer det sig så om en generel debat om den fælles fremtidige fiskeripolitik, som har været drøftet nationalt mellem Folketinget, regeringen og repræsentanter for de vigtige interessenter, fiskerne. Det er jo vigtigt, at det på den måde både er arbejdsgivere og arbejdstagere, at det er forbrugere og eksperter, at det er industri osv. Fiskeri er jo ikke kun et dansk anliggende.
Hvad angår forholdet til de øvrige EU-lande, er det jo meget afgørende, om der er fælles interesser, eller der er modstridende interesser. Og forholdene til kollegerne i tredjelande, både de, der er i stand til at konkurrere med os, og de, der p.t. ikke er i stand til det, må vi jo også tage stilling til og tage hensyn til.
Vi har set bekostelige kampagner til fordel for fisk som fødevarer, bl.a. den velkendte med Minna og Gunnar, og de har vistnok virket. Der spises flere fisk. Men skal der spises flere fisk, hvis der ikke er fisk nok? Ja, det er jo et godt spørgsmål at stille.
Skal der være flere penge til at skaffe flere fisk? Skal det være vilde, eller skal det være tamme fisk? Eller skal det være begge dele? Der er spørgsmål nok at tage fat på. Jeg håber, vi her i dag kan få en god debat om tingene. Velkommen!
Formanden:
Vi går straks i gang med oplæggene, og den første er fødevareminister Ritt Bjerregaard.
Fødevareministeren (Ritt Bjerregaard):
(Ritt Bjerregaard):Jeg vil gerne takke Europaudvalget og Udvalget for Fødevarer, Landbrug og Fiskeri for indbydelsen til at deltage i denne høring om Kommissionens grønbog om den fremtidige fiskeripolitik.
Den formelle baggrund for, at fiskeripolitikken kommer til debat nu, er, at Rådet inden udgangen af 2002, og det vil altså sige under det danske formandskab, skal vedtage en revision af nogle af de bestemmelser, der styrer fiskeripolitikken.
På Fiskerirådsmødet her i mandags havde fiskeriministrene en første generel diskussionsrunde om grønbogen, og jeg forventer endnu en drøftelse under det belgiske formandskab, før Kommissionen fremlægger de konkrete forslag til revisionen af fiskeripolitikken, som Rådet altså skal behandle i 2002.
I Danmark startede vi tidligt overvejelserne om revisionen af fiskeripolitikken, og i foråret 1999 udarbejdede ministeriet og erhvervsorganisationerne et fælles dansk positionspapir om fiskeripolitikken, som Folketinget selvfølgelig også har modtaget.
Nu, efter at grønbogen er kommet frem, kan vi konstatere, at vi i Danmark generelt ligger på linje med Kommissionens vurdering af fiskeripolitikkens resultater og fremtidsperspektiver. Det drejer sig bl.a. om analysen af den fælles fiskeripolitik, der fører til en erkendelse af, at mange vigtige bestande, bl.a. i Nordsøen og i Østersøen, befinder sig på et kritisk lavt niveau, og at kapaciteten i EU's fiskerflåde er alt for stor i forhold til fiskerimulighederne.
Fra dansk side er der en del aspekter i grønbogen, som vi lægger særlig vægt på, og jeg vil gerne nævne nogle af de vigtigste her i dag.
Der er de grundlæggende principper i den fælles fiskeripolitik, især den relative stabilitet og adgangsbestemmelserne. Vi er sammen med langt de fleste medlemslande enige med Kommissionen om, at der ikke er noget reelt alternativ til den relative stabilitet, som er grundlaget for forvaltningssystemet med højst tilladte fangstmængder, TAC- og kvotesystemet.
Der er også stor enighed om, at 12-sømile-zonen bør opretholdes, bl.a. af hensyn til udviklingen af medlemslandenes lokale og kystnære fiskerier.
Adgangsbegrænsningen for de såkaldte kasser, Shetlandskassen, sperlingkassen, rødspættekassen, er et element i fiskeripolitikken, der bidrager til bevarelsen af ressourcerne, og samtidig er de en del af balancen i fiskerirelationerne i Nordsøen.
Revisionen bør være en anledning til at foretage, hvad man vel kunne kalde et videnskabeligt eftersyn af kasserne, så der ikke er tvivl om, at den videnskabelige begrundelse for dem rent faktisk også er i orden.
Efter 2002 ophæves adgangsbegrænsningen i Nordsøen for de EU-flåder, der ikke har historiske fiskerier i dette farvand. Langt de fleste fiskebestande i Nordsøen er efterhånden blevet fordelt med kvoter til de medlemslande, der traditionelt fisker i Nordsøen. Der kan eventuelt blive behov for yderligere reguleringsforanstaltninger for at undgå fiskeri efter bestande, der ikke kan udnyttes kommercielt uden bifangster af kvoteregulerede arter.
Generelt er grønbogen oplæg til en mere effektiv bevaringspolitik i god overensstemmelse med danske synspunkter. Jeg vil specielt nævne discarden, som er et af de problemer, vi absolut må gøre noget for at løse i forbindelse med bevaringspolitikken. En væsentlig reduktion af discard er ganske enkelt et mål, vi må prioritere højt i den fremtidige fælles fiskeripolitik.
En vigtig forudsætning er, at vi i EU får en bedre viden om omfanget af discard i fiskerierne, og det er derfor nødvendigt at etablere et system med målrettet dataindsamling om discard i EU, ligesom vi nu er begyndt på det i Danmark. Og det understregede jeg stærkt på det rådsmøde, som vi havde i mandags.
Grønbogen indeholder nogle overvejelser om, hvordan udsmid kan reduceres f.eks. igennem pilotprojekter med discardforbud og etablering af real time closures. I realiteten er det kun igennem den kombinerede anvendelse af flere virkemidler, selektivitetsforbedring, bedre kontrol, målrettede foranstaltninger og generelt igennem en ændret adfærd hos fiskerne, at discard kan reduceres betydeligt.
Det er vigtigt, at vi nu bevæger os fra ord til handling, og at Rådet benytter revisionen af fiskeripolitikken til at opnå reelle fremskridt på dette område.
Et andet centralt emne er flåde- og strukturpolitikken. Målet for EU's flådepolitik bør efter dansk opfattelse være, at flådekapaciteten i alle EU's medlemslande bringes i overensstemmelse med de faktiske fiskerimuligheder. Også støttepolitikken må ændres. Støtte til nybygninger bør enten helt afskaffes eller i alle tilfælde udformes, således at den ikke tilskynder til kapacitetsforøgelser, men tværti mod til reduktion af kapaciteten.
Der er nok mere enighed i EU om målene, end om hvordan de kan nås. Det er under alle omstændigheder vigtigt, at en ny flådepolitik på en klar og gennemskuelig måde fastlægger forpligtelser for alle medlemslande til at tilpasse deres kapacitet.
En ny flådepolitik må også tage hensyn til de medlemslande, som allerede har reduceret deres kapacitet. Det er et af de politikområder, hvor der også er behov for nytænkning, og grønbogen er en god anledning til at diskutere alternative og supplerende midler, der kan sikre, at vi får en mere effektiv flådepolitik.
Et af de store temaer i grønbogen er kontrollen. Forskelle i kontrolindsatsen fra medlemsland til medlemsland er ofte med til at give et billede af forskelsbehandling af EU's fiskere. En mere effektiv kontrol i EU skal desuden bidrage til at sikre en vellykket reform af bevarings- og flådepolitikken.
Der er heldigvis stor enighed blandt medlemslandene om, at kontrollen vil være en væsentlig del af reformen af fiskeripolitikken. Grønbogen indeholder som en ny tanke overvejelsen om at etablere en EU-kontrolenhed til at sikre en fælles koordinering og styring af kontrolopgaverne. Det er en tanke, jeg kan støtte. Vi bør også overveje at tildele EU øgede beføjelser for at opnå en mere effektiv kontrol.
Grønbogen kommer også ind på, hvordan den videnskabelige rådgivning kan forbedres og gøres mere gennemsigtig for brugerne. Det er vigtigt, at rådgivningen er troværdig og at fiskerne har tillid til de resultater, den kommer frem til. Rådgivning om torsk i både Nordsøen og nu senest Østersøen illustrerer, at dette tillidsforhold kan blive sat på en prøve, når rådgivningen indebærer drastiske &ae lig;ndringer.
Der er mange vigtige ting i grønbogen, som jeg ikke kan nå at nævne her, men som har stor betydning i vores kommende drøftelser i Rådet. Det er bl.a. de eksterne relationer og grønbogens tanker om en mere gennemsigtig og brugervenlig styring af fiskeripolitikken. Jeg vil også nævne uddannelse og rekruttering til fiskeriet i EU og søfolks arbejdsvilkår på fartøjer, der fisker under tredjelandsaftalerne.
Høringen i Bruxelles viste, at der er opbakning til at arbejde videre med disse spørgsmål, hvilket jeg synes er positivt. Kommissionens høring var med til at vise den bredde, som diskussionen om fiskeripolitikken har fået takket være grønbogen og den åbne debat, som vi har fået også her i Danmark, og som høringen bidrager til. Det berettiger os til at have positive forventninger til den kommende revision af den fælles fisker ipolitik.
Tak, og nu kan jeg jo ikke sige »hr. formand«, men »de to formænd«.
Formanden:
Tak for det alligevel. Vi går videre med administrerende direktør Niels Wichmann fra Danmarks Fiskeriforening, og også, som jeg sagde, på vegne af Danmarks Fiskeindustri- og Eksportforening.
Niels Wichmann (Danmarks Fiskeriforening og Danmarks Fiskeindustri- og Eksportforening):
(Danmarks Fiskeriforening og Danmarks Fiskeindustri- og Eksportforening):Tak for invitationen. Som Claus har nævnt, og som der også står i programmet for høringen, så repræsenterer mit indlæg synspunkterne fra både Danmarks Fiskeriforening og Danmarks Fiskeindustri- og Eksportforening, DFE, som begge var inviteret til at komme med indlæg. Endvidere repræsenterer mit indlæg Danske Fiskeres Producent Organisation, Notfiskernes Producent Organisation, Skagenfiskernes Producent Organisation, Fiskemelsforeningen og Konsumindustriens Arbejdsgiverforening. Alle disse organisationer har sæde i Fødevareministeriets rådgivende EU-udvalg vedrørende fiskeriet.
Jeg vil ikke beskæftige mig meget med selve grønbogen. Den er skrevet færdig og udsendt. Den skal der ikke ændres i, og jeg går ud fra, I har læst den. Ellers var I vel ikke her nu.
I organisationerne har vi, som ministeren nævnte, i de sidste 3-4 år været involveret i forarbejderne til grønbogen, både på nationalt plan og i vores respektive europæiske organisationer samt i Europa-Kommissionens rådgivende komité for fiskeri og akvakultur, hvor jeg er formand i øjeblikket.
Grønbogen er stort set så rummelig, at alle danske krav til fremtidens politik er medtaget eller kan medtages i næste fase, som påbegyndes den 1. oktober i år. Næste fase omfatter udarbejdelse af forslag til den fremtidige politik. Ikke, som nogle tror, udarbejdelse af hvidbog eller lignende. Vi vil naturligvis gøre, hvad vi kan for at få maksimal indflydelse også i forslagsfasen, og så er det jo op til det danske formandskab for EU i ande t halvår af 2002 at køre den fremtidige politik i hus, efter at Spanien har forsøgt at løbe os over ende i første halvår.
Grønbogen har taget hele politikken op til debat, ikke blot de emner, der nødvendigvis skal tages beslutninger om inden 1. januar 2003. Lad os derfor kigge på de enkelte områder, som Kommissionen har opstillet dem i grønbogen, og ridse op, hvad vi har af krav.
Men først vil jeg lige komme med nogle generelle bemærkninger og en rettelse til den danske oversættelse.
For det første skal en fiskeripolitik, hvis den skal virke efter hensigten, være både accepteret af og støttet af sektorens udøvere. Det er ikke tilfældet nu.
For det andet skal en fiskeripolitik være sammenhængende, således at delområderne kompletterer hinanden. Det er ikke tilfældet nu. Ofte trækker delpolitikkerne i hver sin retning.
For det tredje skal politikken indføres og administreres og kontrolleres ens i de forskellige lande. Det er heller ikke tilfældet nu.
For det fjerde skal politikken anerkende, at fiskeri, forarbejdning osv. er lovlige og legitime økonomiske erhvervsaktiviteter, og det vil vi i øvrigt også bede alle andre, der mener, at de har en mening om eller interesse for fisk og fiskerisektoren, om at anerkende.
Og så til rettelsen af den meningsforstyrrende - virkelig meningsforstyrrende - fejl i den danske oversættelse: Der står »øko« mange steder, bl.a. »økomærkning«. Der er ikke tale om økologisk, men miljømæssigt eller bæredygtighedsmæssigt. Svage sjæle kunne få det galt i halsen.
Den væsentligste politik er bevaringspolitikken. Det er jo den, der har med biologisk rådgivning, tekniske regler og sådan noget at gøre. Og der er det således, at rådgivningen skal forbedres væsentligt, både den biologiske rådgivning og den økonomiske. ICES, det internationale havforskningsråd, skal åbnes og gøres tilgængeligt. Sådan som det er skruet sammen, så rådgiver ICES om de totalt tilladt e fangstmængder - dem man siger, at fiskerne må fange. Det går så videre, og man fastlægger TAC'er i Ministerrådet. Det, der i realiteten styres efter, er ikke totalt tilladte fangstmængder. Det er totalt tilladte landingsmængder. Og dér alene er et skisma i rådgivning og det praktiske fiskeri.
Vi skal have fiskeropfølgning i rådgivningen og på rådgivningen. Der kan jeg meddele, at vi sammen med vore europæiske kolleger lige har fået et projekt godkendt i Kommissionen, hvor vi laver en sådan uvidenskabelig fiskeropfølgning, så vi kan tage temperaturen på den officielle rådgivning eller forsøge på det.
Vi skal have flerårskvoter, således at vi får mulighed for at disponere, ikke mindst økonomisk og investeringsmæssigt, i hele sektoren. Vi skal have - det har hele den europæiske sektor sagt enstemmigt siden 1995 - maksimum for udsving i kvoterne fra år til år, måske 15 pct., måske mere, måske mindre, igen for at kunne planlægge.
Vi skal have flerårskvoter, flere artskvoter af sammenhørende arter, f.eks. torsk, kuller, sej og hvilling, for bl.a. at minimere discard.
Vi skal have mere selektive redskaber, efter at sådanne er afprøvet, så vi kender deres virkning. Igen for at minimere discard. Men vi skal ikke have discardforbud, i hvert fald ikke generelt. Det virker ikke i et mængdebegrænsningssystem med kvoter, og det kan i øvrigt ikke kontrolleres. Det virker heller ikke i Norge, hvor man har det.
Vi skal have realtidslukninger, real time closures, på initiativ af fiskerne. Der er vi sammen med hollænderne på vej i systemet med et forslag, der burde kunne fungere.
Vi skal have, som ministeren nævnte, kommercielle undersøgelser af kasserne, og det kan vi gøre ligesom vi undersøger tobiskassen ved at sende kommercielle fartøjer ind at fiske og se, hvad der sker. Det behøver ikke at belaste kasserne.
Vi skal bevare den relative stabilitet og herunder have afskaffet Haagpræferencerne, som ligger som et misfoster i den relative stabilitet.
Vi skal bevare 6-12-sømile-regimet, og vi mener, at det, som nogle lande ønsker, nemlig en udvidelse, snerper hen ad en nationalisering af fiskeripolitikken.
Vi skal naturligvis bevare adgangsbegrænsningen til Nordsøen, fordi adgang ikke giver fiskemuligheder. Alle kommercielt interessante fiskearter er kvoteret og delt ud, så øget adgang vil blot medføre ulovligt fiskeri og discard.
Vi skal lægge vægt på initiativer fra fiskerisektoren og understøtte disse. Og der vil jeg gerne nævne det, der foregår, hvor danskere og tyskere og hollændere i fællesskab, uden indblanding fra det offentlige selv regulerer hesterejefiskeriet i Vadehavet.
Jeg vil gerne nævne initiativet omkring indkøb af pingere og anvendelse af pingere for at undgå bifangst af marsvin, og jeg vil gerne nævne et initiativ, der er blevet konfirmeret så sent som her i formiddag, nemlig en selvforvaltning i tobisfiskeriet, som vi ved, at svenskerne vil være med til, og som vi håber, at nordmændene også vil være med til.
Grønbogen nævner miljødimensionen, og så taler vi forsigtighedsprincippet, bæredygtighed, biodiversitet, økosystemforvaltning, integration af miljøhensyn i den fælles fiskeripolitik. Og der skal vi naturligvis opfylde de forpligtelser, vi har påtaget os, men vi behøver ikke at overopfylde dem uden medspil fra de andre sektorer.
Vi ser gerne en kulegravning på EU-niveau af andre menneskeskabte aktiviteters indflydelse på havmiljø og fiskebestande som det, den danske fødevareminister har sat i værk. Og selvfølgelig også en kulegravning af andre prædatorers indflydelse på fiskebestandene med mulighed for direkte indførelse af forvaltningsplaner, og her tænker vi først og fremmest på sæler og skarver.
Grønbogen nævner fremme af menneskers og dyrs sundhed. Der står vi jo altså i en situation, hvor vi ingen problemer har nu. Og vi skal selvfølgelig heller ikke skabe problemerne for at kunne komme med finurlige løsninger, men tværtimod fastholde fisks gode omdømme. Som på alle andre områder, må det være forureneren, der skal betale, hvis der er problemer.
Med hensyn til mærkning og initiativer omkring mærkning, er vi selvfølgelig objektive og positive, men alligevel siger vi »men«, fordi vi skal passe på, at vi ikke etablerer systemer, som ikke kan kontrolleres.
Flådepolitikken nævner grønbogen, og der efterlyser vi en virksom flådepolitik, hvor flåden land for land indrettes efter de ressourcer, som landet har til rådighed. Vi skal tilbage og kigge på de flådestørrelser, der lå til grund for den oprindelige relative stabilitet. Siden har Danmark kappet mere end 40 pct. af flåden. Holland har fordoblet. Vi skal have sanktioner over for de lande, der ikke vil følge flådepolitikke n. Grønbogen siger, vi skal have hårdere sanktioner, men der har aldrig været nogen. Flådepolitikken skal samordnes tidsmæssigt med den øvrige politiks revision, så koordinationen sikres. Så det vil sige, at vi skal nok ikke ud og lave nye FUP-programmer fra 1. januar næste år, men vente indtil 1. januar 2003.
Og så vil jeg godt komme med en advarsel mod det, som grønbogen så fint foreslår, nemlig at man kan lave input/output-modeller. Hvis man dér laver generelle input/output-modeller, som med de samme regler gælder for alle lande, så bliver Danmark sorteper.
Om den øvrige strukturpolitik er der det at sige, at vi kunne såmænd nok godt acceptere en total afvikling af alle støtteordninger, hvis det sker i alle lande. Og vi ønsker i og for sig kun enkelte undtagelser fra dette, nemlig støtte til rekruttering, uddannelse og efteruddannelse samt effektivisering af rådgivningen for fiskerisektorens parter, altså den rådgivning, som fiskerne giver over for det officielle system og biologer og økon omer osv. Men der er jo desværre tendens til, at der bliver indført ensidige nationale støtteordninger, bl.a. for brændstof, som ingen tilsyneladende, som ingen tilsyneladende hverken vil eller kan få skovlen under.
Så omtaler grønbogen bedre styring, eller det, der på engelsk hedder governance. Og der ønsker vi naturligvis større inddragelse af interessenterne i regionaliseret sammenhængende rådgivning. Men vi ønsker ikke decentralisering af de formelle juridiske rammer, som det ønskes i visse lande. Og vi mener, at det gør man i og for sig også mest af hensyn til den interne nationale politik.
På området overvågning, kontrol og håndhævelse har vi meget længe været fortalere for en fælles kontrolstruktur. Om den så skal være overnational eller et mellemstatsligt agentur, overlader vi roligt til regeringens jurister - og vi ved, at der er nok af dem.
Grønbogen ønsker en styrkelse af den sociale og økonomiske dimension. Jeg går ud fra, at min kollega fra SiD vil komme nærmere ind på det. Vi er nok mest uenige om arbejds- og hviletidsbestemmelserne.
Men under det økonomiske og sociale vil jeg gerne igen nævne rekruttering, ungdomsuddannelse og det forhold, at når vi følger den generelle EU-lovgivning, som f.eks. direktivet om unges arbejde til søs, og indfører en uddannelse, så er det jo beskæmmende, at vi, 8 år efter, er det eneste land, der har opfyldt det direktiv. Og det virker altså konkurrenceforvridende.
Med hensyn til forarbejdningsindustrien er det således, at vi skal have så stor og velfungerende forarbejdningsindustri som muligt. Det er i vores alle sammens interesse, og det betyder, at vi skal have så liberale importregler for råvarer som overhovedet muligt.
På tredjelandsområdet skal jeg blot nævne, at for os er Norgesaftalen og Baltikum jo vigtige, selv om de ikke tonser i EU's budget, men vi skal selvfølgelig heller ikke lade Norge bestemme i EU, som de gerne vil.
Så det var i store træk facitlisten, som vi gerne ser den med hensyn til EU-politikken.
Det er væsentlige områder, der skal behandles og tages beslutninger om, er nemlig hele grundlaget for den danske fiskerisektor i fremtiden. Derfor kan det måske virke lidt bagvendt, at Folketinget allerede i indeværende år har haft to forespørgselsdebatter om den danske fiskeripolitik frem til år 2010.
Jeg skal slutte af med ønsket om, at vi må få et hurtigt valg til Folketinget. Uanset udfaldet af et valg er det meget vigtigt for os i fiskerisektoren, at vi er på plads i andet halvår 2002 for at strikke den fremtidige og forhåbentlig mere fælles fiskeripolitik sammen.
Formanden:
Tak til Niels Wichmann. Jeg var lige ved at tro, at vi var ved at havne ovre i afdelingen for stemmefiskeri her til sidst, men det var ikke det, der var meningen.
Vi går straks videre med den faglige side, og det er Peter Sand Mortensen fra SiD.
Peter Sand Mortensen (Afdelingsformand, SiD, Hanstholm):
(Afdelingsformand, SiD, Hanstholm):Allerførst tak for invitationen til at komme her og sige noget i dag.
Så kan jeg, inden jeg starter på mit indlæg, sige, at jeg stort set deler de synspunkter, som Niels Wichmann her har givet udtryk for. Det har vi diskuteret i den organisation, jeg har med at gøre. Der er en tre steder, vi ikke er enige, og det vil jeg vende tilbage til. Det er specielt omkring discard, flådestruktur og kontrolpolitik.
Jeg har fået de her 10 minutter, og derfor vil jeg koncentrere indlægget omkring kapitel 5, som jo især omhandler de socioøkonomiske problemer, vi har.
Inden jeg går i gang, vil jeg gerne lige fortælle, hvem jeg er. I hverdagen er jeg som nævnt formand i SiD, Hanstholm, men jeg sidder også som næstformand i Det Rådgivende Fiskeriudvalg i bestyrelsen, hvor Niels jo er formand, og samtidig er jeg næstformand i socialdialogudvalget under DG-Socialt. Den organisation, jeg repræsenterer der, er Den Europæiske Transportarbejderføderation, som er en paneuropæisk organisation, og dermed rep ræsenterer jeg ikke alene EU-landene, men alle de europæiske lande.
Grønbogens afsnit om en styrkelse af den sociale og økonomiske dimension i den fælles fiskeripolitik siger ordret, at der dels er brug for to former for foranstaltninger, der bidrager til at sikre en bæredygtig og økonomisk levedygtig fiskerisektor, dels foranstaltninger, der kan hjælpe de ansatte i fiskerisektoren, der bliver tvunget ud af fiskeriet.
Jeg er naturligvis enig i begge de foranstaltninger, men jeg mangler meget en tredje foranstaltning, nemlig én, der drejer sig om de ansatte, der fortsætter i fiskeriet. Det kan jeg ikke rigtig finde noget om i grønbogen, og det er beklageligt.
Vi forlanger naturligvis, at der kommer noget med om søsikkerhed og sundhed og så specielt om det, vi kalder arbejds- og levevilkår om bord på de fiskerfartøjer, der bliver tilbage, og som skal fange de fisk, vi skal spise. Så skal der indgå noget omkring miljø, og her taler jeg både om det indre og det ydre miljø.
Med alle de krav, der fremover bliver stillet i forhold til ressourceforvaltningen, hygiejne, teknisk bevaringsforanstaltninger, kvalitetskrav, forbrugernes krav til kvalitet osv., er det en absolut nødvendighed, at der etableres et omfattende uddannelsesprogram for alle, både om bord i skibene og på land.
Nu vil jeg så gå over til noget mere konkret og specifikt angående de krav, vi har for de ansatte om bord i forhold til den nye fiskeripolitik.
Med hensyn til flådestrukturen er den nuværende politik jo baseret på to dimensioner, nemlig fartøjer, antal og kilowatt eller maskinkraft. Vores bud er, at man tager nogle andre faktorer ind og i stedet for tager udgangspunkt i skånsomhed, bæredygtighed, og på den baggrund skal man som udgangspunkt i stedet for bruge fangstkapacitet.
Der er vel ikke nogen her i salen, der vil bestride, at selv om vores andel af fiskerfartøjer er reduceret med 40 pct. over de sidste år, er der ikke sket en nedgang af den reelle fangstkapacitet. Og det giver problemet, og det er man nødt til at forholde sig til. Indtil nu er man veget tilbage for at have den diskussion og den debat.
Derfor skal den nye flådepolitik baseres på redskabstyper, herunder eventuel indskrænkning af eller forbud mod bundslæbende redskaber og antallet af tilladte garn i havet. Vi skal kigge på fangstområderne, fartøjernes indretning, besætningernes størrelse og kvalifikationer og den teknologiske udvikling koblet op mod skånsomhed og forsigtighed. Og så skal der naturligvis indføres særlige sanktionsmuligheder over for de la nde, der ikke overholder de fremtidige flådeprogrammer,
Med hensyn til beskæftigelsen kan vi konstatere, at der er forfærdelige konsekvenser både til havs og på lands som en følge af den fælles fiskeripolitik, og her savner vi meget at høre, hvordan man har tænkt sig at kompensere og forebygge. Det forventer vi at der kommer klare svar på i den nye politik.
Vi er også af den opfattelse, at der skal indføres sociale klausuler, og det gælder ikke kun om bord på rene EU-flagede fartøjer, men, hvad der er mindst lige så vigtigt, også om bord på de fartøjer, der er omfattet af tredjelandsaftalerne.
Vi har aldrig kunnet forstå, at EU - og dermed medlemslandene - i tredjelandsaftalerne har en paragraf, der forbyder forhandlinger med de ansatte om bord om egne løn- og arbejdsvilkår, men præciserer, at det er et anliggende mellem skibets redere og de lokale myndigheder. En sådan klausul er det uforståeligt EU vil lægge ryg til. Og derfor forventer vi, at den bliver taget ud og erstattet af en med reelle rettigheder.
Med hensyn til det fremtidige fiskeri er der store krav til uddannelserne, og det gælder både sikkerhedsuddannelserne, erhvervsuddannelserne, efteruddannelserne, omskolingen, ungdomsuddannelserne, certifikatuddannelsen, hygiejne- og miljøuddannelserne. Og der forventer vi, at der kommer et program, som også åbner op for, at der vil blive mulighed for at lave ensartede uddannelser, og at der vil blive økonomi til noget sådant.
Vi forventer en kraftig forbedring af sikkerhed og sundhed om bord på fiskerfartøjerne, i havene, på akvakulturanlæggene, som halter lidt bagefter, og så på alle produktionstederne.
Vi forventer en kraftig forbedring af arbejdsbetingelser og levevilkår i alle led, både om bord på skibene, på kajen og på virksomhederne. Og det skal gøres til en integreret del af alle ansættelsesaftaler.
Jeg nævnte tidligere miljøet, hvor vi forlanger, der kommer en betydelig forbedring, og det gælder som nævnt både det ydre og det indre miljø. Vi skal have kigget på de menneskeskabte miljøpåvirkninger af havmiljøet, hvor det, der sker i dag, er uacceptabelt, og vi forventer, at det fremover får en fremtrædende plads i den fælles fiskeripolitik.
Vores opfattelse er, at der stadig væk skal etableres mulighed for, at der kan etableres fiskerimulighed i de fjerne farvande, som skal foregå på en miljørigtig og bæredygtig måde.
Vi har et problem, som vi håber og vil lægge pres på at få med, nemlig en økonomisk garanti for besætningen om bord på fiskerfartøjerne i form af en garantiløn. Og ligeledes mener vi, at man er nødt til effektivt at gribe ind over for de mange situationer, hvor arbejdsgiverne vælter omkostningerne over på mandskabet. Det har vi jo bl.a. set i forbindelse med stigningen i brændstofpriserne. Vi ser det i forbindelse med i ndførelse af individuelle omsættelige kvoter, hvor det reelt er mandskabet, der betaler for købet, men som aldrig får noget ud af salget.
Discard er et af de største problemer, vi har i sektoren, når vi taler om bæredygtighed, bevaring og opbygning. Derfor går vi ind for, at der indføres forbud mod discard af lovligt fanget fisk.
Vi har problemer med hensyn til bekvemmelighedsflagsfiskerskibe og ulovlig, ureguleret og urapporteret fiskeri. Vi må forlange, at det bliver sat meget højt oppe på EU's dagsorden. Her kræver vi, at EU påtager sig en ledende rolle i bekæmpelsen af de uhyrligheder, der finder sted, som er en stærk medvirkende årsag til den globale fiskerikrise. Og i mange tilfælde behandles besætningerne om bord som rene slaver uden rettigheder overhovedet, og de nationale eller internationale love, regler om kvoter og søsikkerhed, sociale og faglige rettigheder overholdes ikke.
Vi er også af den opfattelse, at man meget hurtigt skal have etableret en dialog og et netværk mellem arbejdsmarkedets parter i såvel de nuværende EU-lande som i ansøgerlandene. Vi har taget et initiativ og foreslået, at der vil ske noget på EU-niveau. Det er også vigtigt, at vi får det gennemført på et nationalt niveau.
Med hensyn til de individuelt omsættelige kvoter, som jeg vil sige at vi er meget stærkt imod, forlanger vi, at der gennemføres en tilbundsgående undersøgelse af konsekvenserne ved indførelse af individuelt omsættelige kvoter, herunder en redegørelse for de miljømæssige, sikkerhedsmæssige, sundhedsmæssige og beskæftigelsmæssige og økonomiske vilkår.
Og så forlanger vi, at der skal laves en opgørelse over det rent juridiske for hele begrebet ejendomsret. Hvem er det, der har mest ret til ressourcerne? Er det samfundet, eller skal det tilhøre de fiskere, der har haft fiskeri som hovederhverv gennem generationer? Skal fisken foræres væk til kapitalister, som ingen tilhørsforhold har til erhvervet, og som vi kan se kun har profit som mål? Vi siger klart nej.
Vi har tidligere haft problemer med hensyn til inddragelse af parterne i forbindelse med fiskeripolitikken, og i grønbogen er der nogle bestemmelser om, at man ønsker at forstærke inddragelsen af parterne. Og her taler jeg naturligvis om arbejdsmarkedets parter, og at vi må stille betingelser om, at vi bliver hørt på lige fod med alle andre i denne her situation, for uden en aktiv inddragelse af arbejdsmarkedets parter vil en fremtidig fiskeripolitik aldrig noge n sinde kunne gennemføres på en fornuftig måde.
Med hensyn til overvågning og kontrol skal den gøres mere gennemsigtig, effektiv og ensartet i de forskellige medlemslande. Vi har ingen intentioner om at overlade kontrollen til EU.
Der skal tages særlige initiativer med hensyn til overvågning og kontrol af de fiskerfartøjer fra tredjelande, der udøver fiskeri i fællesskabsfarvande. Og her vil jeg da gerne henvise til direktiv nr. 9770, der netop indeholder, at der er en forpligtelse for medlemslandene til at gå i gang med det. Vi har desværre heller ikke gjort noget ved det her i Danmark, kan jeg konstatere.
Med hensyn til videnskab og biologer forlanger vi, at der sker en styrkelse af det videnskabelige grundlag, og at der skal etableres et formelt samarbejde mellem videnskabsfolk og erhvervet. Og så skal det fremtidige arbejde i langt højere grad baseres på de faktiske kendsgerninger i stedet for teori.
Med hensyn til økomærkning er vi meget stærkt modstander af det, for i realiteten vil det efter vores opfattelse være umuligt at opstille ensartede regler for området, når vi ved, at fisk kan svømme frit omkring, og forureningen anerkender jo heller ingen grænser.
Derimod er vi tilhængere af et system, hvoraf det fremgår, hvilke farvandsområder fiskene er fanget i, med hvilke redskaber, hvornår fiskene er fanget og ligeledes med opgivelse af fiskerfartøjets navn og licensnummer.
Det her har måske været lidt langt og lidt specifikt, men vi skal jo huske, at det er meget væsentlige beslutninger, der træffes omkring den fremtidige fælles fiskeripolitik, som kommer til at danne grundlag for den danske fiskeripolitik, og derfor ønsker vi, at der kommer en god, lang og saglig debat. Tak for ordet.
Formanden:
Tak for det. Det giver mig anledning til at sige, at ideen med, at vi holder høringerne, jo netop er, at vi prøver dække alle hovedområder ind i forhold til synspunkter, uanset hvor overensstemmende de er i forhold til hinanden.
Så er det Villy Dyhr, afdelingschef i Forbrugerrådet.
Villy Dyhr (Afdelingschef i Forbrugerrådet):
(Afdelingschef i Forbrugerrådet):Jeg skal prøve at tage det fra gulvet - ikke fordi jeg repræsenterer dem på gulvet.
Først tak for at Forbrugerrådet er inviteret med i dag. Fisk er jo også noget, der er vigtigt for forbrugerne, og forbrugeren er også vigtig for fiskeindustrien og for fiskerne og for dem, der arbejder der.
Jeg vil sige fem ting i dag. I Forbrugerrådet synes vi faktisk, at den grønbog, der ligger, er god. Den påpeger en lang række problemstillinger, som vi skal tage fat i.
Så vil jeg sige tre ting, som kendetegner Forbrugerrådets tilgang til det her område, og den ene er, at fiskeriet skal være bæredygtigt. Den anden er, at de fisk, forbrugeren får, skal have en ordentlig kvalitet - allerhelst en god kvalitet. Endelig er vi i Forbrugerrådet svorne tilhængere af markedsmekanismerne, og der er også forskellige forhold omkring markedsmekanismer og fiskeribranchen, som jeg vil komme ind på.
Nu er fiskeriområdet jo heldigvis ikke det område, hvor der er længst vej til at få et markedsreguleret system, men der er dog et stykke.
Og så endelig, for lige at samle det op, synes vi, at grønbogen påpeger en lang række problemstillinger, der viser, at der er behov for at gøre noget på en anden måde, og der er behov for at gøre det nu.
Så vil jeg sige noget overraskende: Forbrugerrådet mener ikke noget om alt. Jeg ved godt, der er nogle, der har en oplevelse af, at vi har en mening om alting i Forbrugerrådet. Men det har vi faktisk ikke. Og der er mange ting i grønbogen, som vi ikke mener noget om. Hvordan man udnytter flåden og selve beskæftigelsesproblematikken, hvordan man kontrollerer og overvåger metoderne har vi ingen holdning til, og fiskeri i Middelhavet har vi heller ingen holdnin g til, for lige at nævne nogle af tingene.
Dermed ikke være sagt, at vi har noget imod, at der er en beskæftigelse, eller at vi har problemer med, at man overvåger. Det er ikke det, jeg siger. Jeg siger bare: Vi har ikke nogen konkret holdning til de virkemidler, der vedrører det.
Bæredygtighed kan man altid diskutere, hvad er for noget, og det har vi også snakket om i verdenssamfundet i lang tid. Brundtland kom med sin rapport i 1987, det er ved at være længe siden. Inden for fiskeriområdet har det, sådan som vi ser det, noget med fangstmetoderne at gøre. Det er netstørrelser, og det er den måde, man fanger dem på. Der er nogle fangstmetoder, der er mere ødelæggende for havbunden, end godt er for forbr ugerne og den fiskemængde, man får ind. Der er nok et behov for at få en periode med noget underfiskning i stedet for overfiskning. Jeg synes også, at det er det, der står i grønbogen.
Økomærkning kan være et redskab. Når jeg siger det sådan, er det, fordi det er ikke noget, vi i Forbrugerrådet sådan set har taget stilling til. Vi synes, det er godt, at de forbrugere, der gerne vil vælge noget, fordi det er fanget på en god måde, får informationer om det. Hvordan man informerer forbrugerne om, hvilke former for fiskeri der er mest bæredygtige, har vi ikke taget konkret stilling til.
Angående økomærkning af fisk og det, der ligger lige i randen af det, vil jeg sige, at der er nogle, der gerne vil have økomærkede dambrugsfisk. Hertil kan jeg sige, at det er vi i Forbrugerrådet endnu ikke overbevist om er en god idé.
Kvalitet er jo også sådan noget, man kan diskutere. Hvad er det for noget? Vi plejer i Forbrugerrådet at sige, at der i hvert fald er fire forskellige kvaliteter, når vi snakker om fisk. Der skal være en kulinarisk oplevelse. Jeg kan ikke sige det på samme måde som Claus Meyer, men I ved godt, at når han står der og snakker om, hvad en god fisk er, så kan vi næsten smage den. Og det er også et rimeligt kvalitetskrav at lægg e ind her.
Hvad angår det ernæringsmæssige: Ja, sund ernæring, i hvert fald ikke usund. Og med hensyn til uhygiejniske fødevarer: Det skal være sikker mad, vi får.
Endelig siger vi: Der er også etiske kvaliteter. Det er ikke det samme for alle forbrugere, men der er nogle, der lægger vægt på fangstmetoder osv., og derfor skal de også have mulighed for at blive tilgodeset, hvis de vil vægte de kvaliteter.
Friske fisk: Ja, det vil vi vel gerne have alle sammen og nødig have nogle af de mindre friske fisk, specielt ikke hvis de skal spises. Det er jo noget andet, hvis man bruger dem industrielt. Og der er i grønbogen og også ved siden af den tænkt nogle tanker omkring, at man så måske kunne gå ind og lave nogle kvalitetsmærker og sige: Jamen der er i hvert fald nogle fisk her, der lever op til nogle bestemte krav og standarder. Det er én måd e at gøre det på. At lave egentlige standarder er en anden måde.
Det er vores oplevelse, også med den snak, vi har med de danske forbrugere, at der er nogle fisk, der sælges i Danmark, som ikke er friske nok.
Et bredt udbud af arter er jo en anden problematik, men det betyder jo nok også, at man ikke kun skal fange i fisk i Nordsøen og sælge dem i Danmark. I Danmark skal man også have mulighed for at købe fisk fra mere fremmedartede steder. Det kan så godt være, at de skal fryses lidt først. Men vi synes faktisk, at det er en kvalitet for forbrugerne, at de har adgang til et bredt spektrum, at de har brede valgmuligheder, når det drejer sig om f&osl ash;devarer, også når det drejer sig om fisk.
Så er der kemikaliedelen. Det er en debat, der har kørt i nogle kredse i hvert fald. Skal vi spise fisk, der er fanget i Østersøen, eller skal fiskene dér blive nede i vandet? Der siger vi i Forbrugerrådet: Det skal jo nødig være farligt at spise fisk. Og der er nok også nogle fisk, der bliver for tunge, fordi der er for mange tungmetaller i dem og sådan noget, men derfra og til at sige, at alle fisk i Østersøen skal blive i vandet, synes vi, der er lidt vel langt. Men det vil nok være fint at gå ind og præcisere de krav, der er til forskelligt kemikalieindhold i fiskene, sådan at vi kan være sikre på, at det, selv om man spiser mere end en gang om ugen, eller hvor meget det nu er, Gunnar skal spise fisk, så ikke er farligt at spise fisk.
Der er i hvert fald behov for at få lidt mere fokus på det her, men det må ikke gå ud over det med at sige, at fisk er en sund fødevare. Og sådan som det er i dag, er det i hvert fald nok sundere at spise fisk fra Østersøen end så meget andet.
Så er der det her med markedet. Vi tror på markedet i Forbrugerrådet - generelt. Det gælder så også på det her område. Vi kan ikke lide toldmure, vi kan ikke lide prisstøtte og mærkelige støtteordninger, som forvrider markedet og tit og ofte giver en forkert pris og langt hen ad vejen næsten altid er til ugunst til forbrugeren, fordi man kommer til at betale noget ekstra for en vare, der ikke rigtigt er det værd, på grund af andre hensyn eller ineffektiviteter, eller hvad det nu kan være, der tilsiger det.
Jeg vil så også lige sige omkring det her, at der i grønbogen er forskellige aspekter vedrørende både told og forskellige støtteordninger relateret til erhvervet som et hele, og der er det vores udgangspunkt, at alle erhverv i bund og grund burde kunne fungere på markedsvilkår og uden støtteordninger og uden hjælp til at kvæle konkurrenter uden for EU.
Når det så er sagt, og når jeg nu har hyldet markedet på den her måde, vil jeg også sige, at et velfungerende marked for Forbrugerrådet jo ikke er et ureguleret marked. Uregulerede markeder fører jo tit til uhensigtsmæssigheder som monopoldannelser og lignende ting, som gør, at de ikke fungerer. Så det her fri marked, som vi gerne vil have, kræver altså også, at der er nogle love, der sikrer, at det ikke går h elt galt, så de store fisk æder de små - for nu at bruge det billede.
Derfor har vi også sat et lille »måske« omkring de her omsættelige kvoter, fordi det jo er en måde at få markedsmekanismen til at virke på. O.k., så kan vi så bruge det til at regulere det på, og det er måske lidt bedre, end at der sidder en fiskeribiolog over for en eller anden fiskeriformand og skal nå et kompromis. Måske er det lidt bedre at få noget økonomi ind i det her, men faren ved at putte økonomi ind i sådan noget uden at lave andre regler er jo altså, at man får en monopoldannelse, og man kunne jo godt forestille sig, at fiskeindustrien, der ejer fiskeflåden, så finder ud af, at fisk skal have en lidt højere pris end ellers, og så er vi igen som forbrugere på Herrens mark og har ikke rigtigt noget at vælge imellem, men må betale ved kasse 1.
Så hvis man laver omsættelige kvoter, og vi vil ikke afvise det, så skal man i hvert fald lige overveje, om man ikke skal supplere dem med nogle regler, der gør, at man får et velfungerende marked, sådan at det ikke kun er de stærke, der kommer til at fungere, men altså også så mindre fiskerier og fiskeindustrier spredt ud over landet kan have en mulighed for at overleve. Så hyldest til markedet, hyldest til det velfungerende m arked vel at mærke.
EU - sådan lige for at konkludere: Hurtige, radikale skridt. Der er et problem. Der skal noget helt andet til for at komme væk fra den nuværende situation, som ikke er holdbar. Det økosystembaserede, som man taler så meget om i grønbogen, synes vi er fornuftig tilgang. Afskaf planøkonomien. Den er ikke så udbredt i det her erhverv, men den er der ligesom på så mange områder, når man snakker EU og fødevarer. Lad os f&ari ng; den væk. Det er en fordel for alle parter.
Og så til sidst: Der er jo mange fornuftige hensigtserklæringer, og jeg tror, det var Wichmann, der sagde, at man jo godt kan få de danske krav sådan inden for rammerne af den her grønbog. Ja, det kan man godt, og man kan godt blive enige om en masse hensigtserklæringer, men hvis det her skal flytte noget overhovedet, så skal man have nogle konkrete mål, ligesom da man skulle indføre det indre marked. Det prøvede man i mange år, og det lykkedes ikke, men så satte man nogle datoer på, man satte nogle mål, og så lykkedes det. Der skal nogle konkrete mål ind i udmøntningen af den her grønbog, før den begynder at flytte noget.
Og så, ja, hvad har jeg sagt? Jeg har engang lært, at når man siger noget, skal man først sige, hvad man vil sige. Det var de fem ting, jeg sagde først. Så skal man sige det. Det har jeg lige gjort. Og så skal sige, hvad man har sagt. Og tredje gang hænger det så fast hos de fleste.
Det, jeg har sagt, er, at det her er en god grønbog. Man har fanget mange af de problemer, der er inden for fiskeriområdet. Fra Forbrugerrådet vil vi sige tre ting: Fiskeriet skal være bæredygtigt. Vi har som forbrugere krav på at få en ordentlig kvalitet, og så må markedsmekanismen være det, der driver værket.
Og til sidst: Det er en alvorlig situation. Det har det været længe. Det gør det ikke bedre, men det er i hvert fald et argument for, at der sker nogle ændringer nu. Det var, hvad vi ville sige - lige nu i hvert fald. Tak for ordet.
Formanden:
Tak til Villy Dyhr. Og vi går videre til fiskeribiolog Elisabeth Friis-Rødel.
Det er samme procedure, så vidt jeg ved, ikke? Jo.
Elisabeth Friis-Rødel (fiskeribiolog, SEPIA):
(fiskeribiolog, SEPIA):Jamen jeg går også herned foran og laver noget plasticpædagogik.
Jeg er her ikke, fordi jeg repræsenterer nogen. Jeg tror nærmere, jeg er her, fordi jeg har en faglig viden inden for det område, jeg gerne vil tale om. Det, jeg har valgt at tale om, er selektion, det at vælge nogle fisk ud, at vælge at fange nogle fisk frem for nogle andre fisk, når man bruger nogle bestemte fiskeredskaber. Og der kan jeg lige så godt sige med det samme, at min mening er, at den danske forskning og udvikling inden for selektive fiskeredskab er har været for dårlig.
Nu er det jo begrænset, hvor mange der ved noget om fiskeredskaber, men jeg regner da med, at der er nogen her, der ved noget. Men der er også nogle, der ikke ved noget. Så jeg vil lige tillade mig at lave en lille plasticøvelse her.
Når vi overhovedet har brug for selektion, er det jo, fordi, som jeg sagde, at vi skal vælge at fange nogle fisk og ikke nogle andre fisk. Og grunden til, at vi skal vælge det, er jo, at der er et bestemt vækstmønster i dansk fisk, ikke sådan at alle fisk vokser på samme måde, men hvis man tager en fiskebestand og fremstiller det sådan lidt enkelt, er det sådan, at når fiskene bliver født, er de mange, og som tiden går, b liver de færre og færre og færre og færre og færre. Men heldigvis vokser de også alle sammen imens, og på et eller andet tidspunkt i løbet af sådan en årsklasses livscyklus eller dens liv, om man vil, vejer de alle sammen mest til sammen. Og hvis det nu var den her viste fisk, så er det sådan cirka der, hvor den er en 6-7 år, at de alle sammen vejer mest tilsammen.
Så kan man jo godt regne ud, at hvis man vil have flest muligt kilo ud af den her fiskebestand, så gælder det om at fange fisken sådan cirka, når den er 5-6-7 år og lade være med at fange den før, for så får man i hvert fald ikke flest muligt kilo ud af det.
Den, jeg sagde, der havde et toppunkt, var den dér grønne kurve, som jo viser produktet af, hvor mange fisk der var og gennemsnitsvægten af den enkelte fisk. Man kan se, at der i begyndelsen er mange små, og at der på et senere tidspunkt bliver færre, men meget større, og så gælder det som sagt om at fange den her fisk, ikke for tidligt, men heller ikke for sent, for så forsvinder nogle af de her kilo bare til noget andet i stedet for.
Det, der så ligger i selektionen, er, som jeg sagde, at vi skal fange de fisk, der er en 5-6-7 år og opefter, men vi skal altså heller ikke fange for mange af dem, for der skal også helst være nogle tilbage til at sikre bestanden, til at lægge æg, der bliver klækket til unger, og det har jeg meget simpelt illustreret her ved at sige, at selv om vi venter med at fange fisken, til den er 5-6-7 år, så er det nok en god idé kun at tage de n der lille del af kagen, så der er nogle tilbage, som kan lægge æg.
Og det er jo her, at selektionen kommer ind. Det er utrolig vigtigt, at vi har en selektion, som gør, at vi kun fanger fisken, når den er over en størrelse, hvor det kan betale sig at fange den. Og det er utroligt vigtigt, at vi sørger for, der stadig væk er nogle fisk, som kan sikre bestanden.
Derfor er det, som Ritt Bjerregaard også nævnte, så vigtigt i forbindelse med selektion at have nogle gode selektive redskaber.
Forskellige redskaber selekterer, altså vælger fisk ud fra størrelse på forskellig måde. Nu var der her vist alderen af fisken, man kunne se størrelsen i forhold til alder. Det er jo ikke sådan, at man kan spørge, hvor gamle de er, inden man fanger dem, men man kan i hvert fald, hvis man er heldig og dygtig, sortere dem efter størrelse. Og hos fisk stemmer størrelse meget godt overens med alder. Det gælder jo ikke for os alle samm en, men det gælder så nogenlunde godt med fisk.
Det her viser så to sådan teoretiske kurver over, hvordan et fiskeredskab, og det her er så et trawl, vil sortere fiskestørrelser. Jeg mangler min pegepind, men jeg kan selvfølgelig pege her på overheaden i stedet for.
I kan se her, at hvis man fisker i en bestand, hvor vi har mængden af fisk udad og opad har den andel, som vi fanger af dem alle sammen, og man så har to forskellige trawl med to forskellige maskestørrelser i posen - posen er det allebageste i en trawl, det er dér, fiskene samles op - kan I se, at hvis man havde 107 mm i posen, så ville man få en kurve over, hvor stor en andel der fanges af de enkelte grupper, som ser sådan ud. Og det vil jo altså sig e, at man kan regne med, at vi ved en længde på ca. 30 cm, vil fange cirka halvdelen, og der vil så sikkert være halvdelen, der stikker ud. Hvis man tager en større maskevidde, vil man fange færre af de små fisk, men flere af de store.
Når man nu vil ud og vælge, hvilke fisk man vil fange fra en bestemt størrelse og opefter, er det for det første vigtigt, at man kan bestemme, hvor de skal være, om de skal forskydes dén vej eller dén vej, men altså hvilken 50 pct.s længde vi skal have. Men det er også utroligt vigtigt, at de dér kurver bliver meget skarpe, så vi med størst mulig sikkerhed ved, hvilken størrelse fisk der bliver fanget, og hvilk en størrelse fisk der ikke bliver fanget. Der skal ikke være så meget slinger omkring det dér, så de selektionsmetoder, vi skal vælge, skal give nogle selektionskurver, som er meget skarpe. Det er den ene ting ved det.
Den anden meget vigtige ting ved det her med selektion er - og nu taler jeg stadig væk om trawl og snurrevod, det, vi kalder slæbte redskaber, for andet har jeg ikke så meget forstand på - at det ikke hjælper, vi slipper fisken ud af redskabet, hvis den ikke overlever. Meningen med det her er jo, at fisken ikke skal fanges, og kommer den i kontakt med redskabet, så skal den tilbage til bestanden og vokse videre og opfylde sit vækstpotentiale, lægge nogl e æg, så vi fortsat kan have nogle fisk at fange på.
Derfor er det meget vigtigt, at fisken ikke dør, når den går ud af redskabet. For det, der sker i det her tilfælde, er, at fisken passerer ud gennem netmasken i posen, og det er så utrolig vigtigt, at den ikke dør, når den går den vej igennem, for så kan det jo være det samme.
Der er det så, jeg siger, at de metoder, vi bruger nu ved selektion i trawl, altså hvor fisken skal gå igennem masker, ikke fungerer, som de skal. Fisken skades faktisk på vejen ud igennem de dér netmasker, og det er lige meget, hvilke metoder vi bruger, om vi bare bruger en pose med større eller mindre masker, eller om vi bruger alle mulige fikse ting, som vi har forsøgt at finde på, f.eks. sådan som her: Den øverste, I kan se deroppe, er en trawlpose, som er en ganske almindelig trawlpose med nogle masker i, hvor filosofien har været den, at jo større maskerne er, altså fra knude til knude - det er en maske, der er forstørret der ovenover - jo større er de fisk, der kan gå ud igennem.
Men det, man har glemt, er, at sådan nogle masker jo ikke er så venlige bare at stå sådan her hele tiden. Når der er fisk i den ene ende og skibet trækker i den anden ende, så lukker sådan nogle masker sig jo. Så fiskene kan ikke altid komme ud, specielt fordi sådan en maske står og giver sig, og trækket kan være mange ton. Så skulle man være heldig at komme ud imellem dér, og man så får et tr yk, er det ikke sikkert, man har det så godt, når man kommer ud på den anden side.
Derfor har man prøvet at lave nogle områder i sådan et trawl, hvor en fisk nemmere kan stikke ud, og det område er figuren B, hvor der står »pose med dansk sorteringsvindue«. Der har man sat sådan et stykke net i, hvor maskerne, som jo normalt er rudeformede, er drejet en halv omgang, så de bliver firkantede, og så siger man, at når man har sådan en firkantet maske, er sandsynligheden for, at den forbliver åben, meget større, o g så kan fisken meget nemmere komme ud.
Det har dog vist sig - og det kunne jeg have vist mange tegninger af - at sådan en maske strækker sig og bliver lang, og så fungerer den alligevel ikke.
Endelig har man fundet en tredje metode, hvor man har betrukket netmaskerne i sådan et sorteringsvindue dér med plastic og lagt det ind i netposen, så den ikke kan strammes til. Den kan jo kun strammes til, hvis der er træk både fra fisken og fra skibet, men er den lagt uden for det belastningsområde - og det er den altså i det her tilfælde - så kan den ikke lukke sig. Ydermere er den betrukket med plastic. Det sikrer altså, at masken er & aring;ben hele tiden, så ikke bare den rigtige størrelse fisk slipper ud, men at den også slipper levende ud og har en lige så stor chance for overlevelse, som hvis den slet ikke havde været i forbindelse med redskabet.
Sådan nogle løsninger har man forsøgt at lave. Den dér løsning har man fra officiel side i Danmark ikke rigtig villet tro på. Jeg ved ikke hvorfor.
Den her løsning har nogle nye forsøg vist ikke er gode nok. Det viser sig faktisk, at selv om maskerne har den facon, sorterer de ikke bedre end en pose. Masker med den facon med en maskevidde på 118 mm sorterer ikke bedre end en pose uden den slags masker i på 120 mm. Så der kunne næsten lige så godt ikke være sådan et stykke net i.
Så har nogle biologer ved Danmarks Fiskeriundersøgelser lavet nogle yderligere forsøg, for nu skulle de simpelt hen finde den allerallerbedste metode. De erkendte nemlig, at denne løsning hernede, som tilsvarer den sidste, jeg viste, den nederste af dem, med åbne masker, der var rudeformede, men med plastic på, om den løsning sagde de: Den er sært nok bedre end de andre, vi kender. Hvad kan vi gøre for at gøre de andre, vi kender, lige så gode som den? Ja, den er jo så lang. Den løber helt herned. Skulle vi ikke prøve at gøre det også så? Derfor så lavede de en ny. Det her er den gamle, den, vi kalder »Det danske selektionsvindue«. Skal vi ikke prøve at lave en ny, der går længere ned? Det prøvede de så, og så opdagede de, at det var bedre at have den længere nede i posen.
Men stadig væk havde de problemet med, at de her masker blev lange, og man mener, det var, fordi en sådan maske jo er bundtet i knuder; man har en firkantet maske, og når man trækker i enderne af den, så strækker den sig jo lang, så skrider knuderne, og så bliver det hele endnu længere.
Så mente man, at hvis man yderligere brugte noget knudeløst net, ville man have det allerbedste selektionspanel eller sorteringsvindue, og derfor fandt man frem til det her sorteringsvindue. Det har man så også afprøvet, og det er faktisk det vindue, som man nu har indført i Østersøen, som hedder BACOMA-vinduet.
De forsøg, der blev lavet i den forbindelse dér, og indførelsen af det BACOMA-vindue er egentlig noget, der fortæller noget om dansk fiskeriforskning, eller rettere sagt: forskning i selektive redskaber. For min mening er nemlig, at den forskning, der foregår, er for dårlig. De mennesker, der arbejder med det, kender ikke nok til fiskeredskaber, de laver nogle for dårlige forsøgsoplæg osv. Så min mening er, at hvis vi skal have indf&osla sh;rt selektive redskaber, er vi nødt til at indføre nogle redskaber, som virker. Og for at få det, er vi nødt til at udvikle en forskning, som virker. Sådan som det er nu, har vi det nok ikke i høj nok grad i Danmark.
Jeg synes, at fiskerne skulle stille krav til, at hvis vi skal have selektion, skal vi have nogle ordentlige selektive redskaber, og så skal vi også sikre os, at de mennesker, der arbejder med selektive redskaber, kan deres arbejde. Og når vi har sikret os det, må de gå ud og foretage nogle ordentlige undersøgelser af, at de redskaber, som fiskerne skal pålægges at bruge, virkelig virker efter hensigten med selektion. Og det er bl.a., at man sør ger for, at de fisk, man sorterer ud, som kommer ud dernede i fangstdybet, overlever, når de kommer ud, at de har lige så stor overlevelseschance, som hvis de ikke havde været i kontakt med redskabet, at man sikrer, at man ikke har selektion, som først sker, når fisken kommer op til overfladen. Det kan den ikke overleve.
Nogle vil måske påstå, at den kan, men bl.a. norske videnskabelige undersøgelser viser, at 50 pct. af de fisk, der kommer ud til overfladen, dør. Andre undersøgelser viser, at de fleste redskaber først selekterer, når de kommer op i overfladen. Så man må lave nogle ordentlige undersøgelser med hensyn til, hvor stor dødeligheden er i de forskellige situationer, og hvor god selektionen er, før man pålægger fiskeriet at bruge nogle redskaber. Det kan ikke nytte, vi pålægger dem at bruge nogle redskaber, som ikke duer.
Så vil jeg endelig sige, at det, vi gør nu, er, at vi prøver at lave de redskaber, vi bruger, selektive. Jeg synes, det er vigtigt, hvis vi skal have selektive redskaber, at det ikke er lappeløsninger, vi gennemfører, men at vi allerede under konstruktionen af nye redskaber tænker på, at redskaberne skal have en indbygget selektivitet, og at den selektivitet ikke må skade effektiviteten i redskaberne. For det er jo vigtigt, at redskaberne stadig v&a elig;k kan fiske det, vi må og vil fange, på en effektiv måde. Det kan ikke være meningen, det skal gøres så sløvt og så dårligt som muligt. Det gælder om at gøre det hurtigst muligt, ikke bare for at spare utrolig meget tid, men også for at vi kan få fisken i land i fart, så vi kan holde en bedre kvalitet.
Ja, så stopper jeg her.
Formanden:
:Tak for det. Vi prøver at være lidt hårde her og se, om vi ikke kan overholde i hvert fald den samlede taletid.
Så er det sekretær Knud Andersen fra Fiskernes Økologiske Netværk.
Og vi skal ikke have mere plastic. Vi får det hele verbalt, måske.
Knud Andersen (Fiskernes Økologiske Netværk):
(Fiskernes Økologiske Netværk):Nej - jeg klarer den herfra.
Jeg er glad, fordi jeg får lejlighed til at sige et par ord her i dag. Jeg vil forsøge på baggrund af denne grønbog at ytre mig om dansk fiskeri som en del af det europæiske fiskeri. Jeg vil komme med hårde ord om dansk fiskeri, men som man siger: Den, man elsker, tugter man. Jeg holder dybt af fiskerierhvervet og dets mennesker og samfund. Derfor vil jeg heller ikke lade stå til og bare være et passivt vidne til den dødskurs, som erhvervet nu er på.
Jeg var gang på gang ved at falde ned af stolen, da jeg læste denne grønbog. Jeg synes, at der stort set med denne bog er leveret et modigt, progressivt og konstruktivt oplæg. Der er, kære politikere, leveret en god baggrund for, at I kan føre kniven og handle aktivt på baggrund af et langsigtet mål og ikke kortsigtede økonomiske interesser.
Grønbogen tager udgangspunkt i FAO's adfærdskodeks for ansvarligt fiskeri, som taler om behørig respekt for økosystemerne og biodiversiteten, så fiskeriet både for nuværende og kommende generationer vedbliver at være en livsvigtig kilde til føde, beskæftigelse, rekreation og økonomisk velfærd for menneskene.
Denne dejlige bog nævner også i sit udgangspunkt artikel 6 i Traktaten, der taler om miljøbeskyttelseskrav og bæredygtig udvikling i EU-politikken. Særlig nævnes artikel 174, hvor forsigtighedsprincippet fastslås. Bogen konstaterer i afsnittet »Hvad er status?«, at det er i elvte time, også med hensyn til havet omkring Danmark, hvis vi i fremtiden skal have et fiskerierhverv i et positivt samspil med en befolkning i land.
Senere konstateres det i bogen, at fiskerisektorens bæredygtighed er afhængig af et velfungerende økosystem og deri levende arter. Det er endvidere interessant, at afgiftsfrit brændstof problematiseres som et skjult subsidium til fiskeriet, og endelig stilles der spørgsmål ved fartøjsejernes evne til at aflønne arbejdsstyrken.
Herefter lægger bogen op til, at der opstilles klare mål for fremtiden. Det er for os særlig interessant, at man anbefaler lanceren af en debat om økomærkning, vi kan også sige miljømærkning, af fiskerivarer, og at man senere skriver, jeg citerer: »Der bør derfor tilskyndes til indførelse af frivillige økomærkningsordninger.«
Det er bemærkelsesværdigt, for den debat rejste Landsforeningen Levende Hav her i Danmark på baggrund af et større seriøst forarbejde. Men initiativet blev skudt ned af den danske fiskerisektors top med formanden for Danmarks Fiskeriforening i spidsen.
Han sagde, jeg citerer igen: »Det vil jeg med alle til rådighed stående midler kæmpe imod.« At kæmpe imod, at befolkningen - forbrugerne - skal kunne vælge sig ind på fisk, fanget ved særlig naturskånsomme metoder! Jeg skal virkelig love for, at hans indsats har skabt tillid til Danmarks Fiskeriforenings oprigtige vilje til at arbejde for et fiskerierhverv i harmoni med naturen.
Jeg er virkelig glad for, at der i bogens afsnit 5.3 skrives: »En mulighed er at tilpasse reduktionssatserne for at fremme anvendelsen af miljøvenlige redskaber eller fangstmetoder.« Hurra! Det er nemlig rigtigt. Det er ikke lige meget, hvilke fiskerimetoder der anvendes. Og er kapaciteten for stor, så skal man, hvis man vil bære sig klogt ad, afskaffe de fartøjstyper og de fiskerimetoder, der er mest skadevoldende.
Til min glæde hører jeg også, at man lægger op til at føre en positiv kystzonepolitik til gavn for kystsamfundene og miljøet.
Hvordan ser det så ud med realiteterne i dansk fiskeri? Desværre er det generelt slet ikke bæredygtigt, og udviklingen går i den forkerte retning. Det nænsomme, det naturskånsomme fiskeri taber i konkurrencen med det brutale fiskeri, som der åbenbart satses på. Vi har f.eks. i løbet af de sidste halve snes år fået etableret en dansk bomtrawlerflåde. Det er en skam, og det har ingen berettigelse, hvis man tager forsigtighedsprinc ippet i betragtning.
Disse vældige stålkasser med deres enorme motorer og energiforbrug efterlader et spor af døde bunddyr og fisk efter sig. Jeg og mine tidligere kolleger i fiskeriet ved det, for vi samler ådslerne op i vores garn, når vi kommer der, hvor de har været. Disse fartøjer er formentlig beregnet til at operere langt til havs, men i Jammerbugten har man faktisk her i foråret haft store problemer med danske bomtrawlere inden for 12 sømil fra kysten, som er forbudt område for dem.
Danmark driver et meget omfattende industrifiskeri med et tvivlsomt formål. Det er meget problematisk, hvorvidt man kan gribe så radikalt ind i økosystemet, uden at det får alvorlige konsekvenser for fødekæden.
Tag nu tobisfiskeriet. For 2 år siden var industrifiskerne og biologerne rørende enige om, at dette fiskeri bestandmæssigt var bæredygtigt. I dag 2 år senere skuffer dette fiskeri, og i forrige nummer af Fiskeritidende appellerer 10 industritrawlerejere om radikale indgreb mod opfiskningen af for små tobis.
Kære politikere, gør jer klart, at tobis er et helt centralt fødeemne, når torsken efter at have smidt rognen skal bygge sig selv op igen!
Og så er der det med bifangsterne - og her taler jeg ikke specielt om tobisfiskeriet. Her er det tilladt industrifiskerne at medbringe 2 pct. bifangst af konsumfiskeyngel i deres kæmpe lastrum. Jeg vil sige jer: Blot én last med 2 pct. torske- eller kulleryngel er en katastrofe i sig selv.
Vi har også en kæmpeflåde, der trawler efter jomfruhummere. Engang var hummerfiskeriet en lille niche for små kuttere på 15 t, som i sæsoner på den bløde bund med deres småmaskede trawl fangede disse kravl med ringe fødemæssig værdi, men en luksus for velhavere.
Det havde ikke det store effekt på økosystemet på grund af fiskeriets ringe omfang og de lette grejer, man brugte. Nu foregår det med stor maskinkraft og med tunge grejer og også oppe i den hårde bund; år ud og år ind med småmasket trawl. Der fanges mængder af yngel både af målarten og af konsumfiskearter. Det er uomtvisteligt.
Men ikke nok med det: I vinters opererede mange store jernkasser med flere hummertrawl efter sig på sydkanten af Norske Rende. Mens vi har de radikale restriktioner for torskefiskeriet, fangede de 100 kasser store gydetorsk i døgnet, som de så lodsede døde ud igen. Ja, 4-5 t om dagen! Og taler vi om mørksej, så berettes der om større tal. Det fiskeri skal ingen komme og kalde bæredygtigt.
Trawlfiskeriet med de såkaldte bobbinstrawl, enten slæbt af en trawler eller parvis to og to, har ansvaret for, at store stenområder og stenrev såvel i vores indre farvande som til havs i Nordsøen er blevet komplet molesterede. Se bare på det omdelte arbejdspapir! Jeg håber, at I har taget det med ind.
Hvis man i Danmark og EU mener noget som helst med forsigtighedsprincippet, så må og skal fiskeri med bundslæbende redskaber i sten bringes til ophør og f.eks. krogfiskeriet opprioriteres i stedet.
En ny form for naturnedbrydende fiskeri i sten er metoden flyshooting, en videreudvikling af det ellers særdeles naturskånsomme snurrevodsfiskeri. Det er måske derfor, at biologer og embedsmænd af en eller anden grund tror, at det er bæredygtigt. Med 60 mm tykke ståltove rykkes med stor kraft toppen af stenformationerne, som udgør levesteder for et varieret fiskeliv. Det er forfærdeligt at tænke på, at samfundet har været med til ved tilskud at få bygget disse fartøjer.
Jeg kan tilføje, at når disse stolte nybygninger i dansk fiskeri har fisket deres torskekvote op, så er de i stand til at skifte over til det føromtalte heller ikke bæredygtige hummerfiskeri.
Der er dog lyspunkter i dansk fiskeri. Således har en halv snes yngre fremsynede fiskeskippere gjort, hvad man har efterspurgt. De har lagt om til torskefiskeri, hvor der praktisk talt ikke finder udsmid sted. Alt kan anvendes, og det sælges til de absolut højeste priser på grund af den høje kvalitet. Havbunden efterlades fuldstændig intakt. Der er et meget lavt energiforbrug, og det er jo også absolut økonomisk bæredygtigt, hvis man ellers kan få lov til at fiske.
Det er krogefiskerne, jeg taler om. Disse modige havets duksedrenge, som har investeret i de nye autolinesystemer, er desværre kommet i klemme og ladt i stikken af Danmarks Fiskeriforening, som forbenet holder fast ved, at alt fiskeri, der overholder den officielle fiskeriforvaltning, pr. definition er lige bæredygtigt.
Fra gammel tid har man i Fiskeridirektoratet haft en kategori, som man har kaldt garn- og krogefartøjer. Da man skulle beregne konsekvenserne af de meget radikale og på mange måder også velbegrundede restriktioner i Nordsøen i en såkaldt regnegruppe, holdt man forbenet fast ved det. Fiskeridirektoratet og Danmarks Fiskeriforening fandt åbenbart en fælles forståelse for, at garn- og krogefiskeriet også i 2001 skal høre til i samme ka tegori.
Det er uargumenteret, og det er useriøst. Det er måske også årsagen til, at man med koldt blod lader disse fiskere, som vil naturskånsomheden, som vil det bæredygtige fiskeri, gå fallit, mens de naturnedbrydende flyshootere og bobbinstrawlere overlever. Det er en skandale.
Det er - jeg er lige ved at være færdig - vedrørende fiskeriet helt centralt at tage stilling til, om man vil fremme de aktive fiskerimetoder eller de passive. Gør jer klart, at det er de aktive fiskerimetoder, som vi har alle problemerne med. Altså de forskellige former for trawlfiskeri, som jeg har omtalt, og flyshooterbådene. Det er dem, der påvirker havbunden mere eller mindre groft. Det er dem, der har de største og mest massive discardproblemer , og endelig er det dem, der forbruger den største energi.
Som ansvarlige politikere har I en forpligtelse over for at skabe helhed i de forskellige politikker og altså også i overlapningerne mellem miljø- og fiskeripolitik. Har I ikke tænkt på, at det faktisk er temmelig ubegavet, at vi under den igangværende menneskeskabte klimakatastrofe satser på fiskeriformer, hvor fiskegrejet med voldsom kraft og under forbrug af meget betydelige mængder dieselolie knokles af sted, ikke bare over havbunden, men faktisk s å at sige gennem havbunden?
Vi kunne jo i stedet vælge at anvende passive fiskerimetoder, hvor fisken, vi vil fange, selv slår sin egen skrue til og selv svømmer til fiskegrejet. Det er vel ikke en naturlov, at vi skal bære os tosset ad.
Der er lagt op til en kraftig beskæring af flådekapaciteten. Frantz Fitzler taler om 40 pct. Det er ikke for meget, synes jeg, men hvilke fartøjer skal det være? Det er givet, at det bliver en smertelig proces.
Det bliver også en proces, hvor I politikere må vise mod til at træffe skelsættende afgørelser. Fiskerne vil ikke selv være i stand til det. I har ansvaret for, at vi ikke skal løbe spidsrod efter en skandaløs udvikling. Det er jer, der er valgt til at vælge for os, for vore børn og efterfølgende generationer. Er det så linefiskerne eller krogefiskerne, der skal ud? Er det snurrevodsfiskerne? Eller hvem er det? Tak.
Formanden:
Tak for det. Den næste er formand Jens Grøn fra Dansk Dambrugerforening.
Jens Grøn (Formand, Dansk Dambrugerforening):
(Formand, Dansk Dambrugerforening):Først vil jeg gerne have lov til at sige tak, fordi vi måtte komme fra akvakulturhvervene og give vores mening til kende. Den debat, der har været hidtil, har jo mest gået på havfiskeriet.
Som formand for de danske dambrugere er jeg glad for at få lejlighed til i dette forum at give foreningens holdning til kende. Vi ser det også som en anerkendelse af erhvervets betydning, at vi nu er blevet mere stuerene og et erhverv, som man kan indgå aftaler med.
Som dambrugere kan man kun glæde sig over, at akvakulturerhvervet kun er nævnt enkelte steder og generelt ikke som nogen alvorlig belastning for miljøet i EU. Man kan så undre sig over, at erhvervet igennem de sidste 10 år er behandlet som det mest forurenende erhverv i Danmark og er under betydelig kontrol og uden reelle muligheder for at udvide produktionen. Der er ved at blive rådet bod på det, men det har reelt været sådan siden 1989.
Ser man på Green Paper forekommer det på en måde uafklaret, hvilken rolle akvakultur skal spille i fødevareforsyningen i det fremtidige EU. Argumentationen omkring behovet for reduktion af fangster af vilde fisk forekommer overbevisende, uden at jeg kan tage stilling til det videnskabelige grundlag for de udmeldinger, der kommer.
Dog kender jeg fra mit medlemskab af bestyrelsen i DFU til det betydelige arbejde, der gøres af denne institution, for at skaffe et lødigt grundlag for at vurdere bestandene i de danske farvande. På den baggrund ser vi derfor gerne, at EU udarbejder en specifik politik for akvakulturområdet.
På en måde er det også mærkeligt, at vores erhverv skal behandles i sammenhæng med fiskeriet, der direkte udnytter naturens egen evne til reproduktion og ikke som vores erhverv selv styrer opdrætsprocessen. Akvakulturerhvervene kan med stor sikkerhed beregne og dokumentere produktionens belastning af det omgivende miljø. Samtidig er vi med til at omforme lavkvalitetsfisk til højkvalitetsspisefisk.
Vi ser derfor vores rolle i det kommende EU som det erhverv, der skal kompensere for de faldende forsyninger fra havet. Vi ser også arbejdet i Hjortnæsudvalget - det er et udvalg, der er nedsat under Fødevareministeriet og Miljøministeriet - som optakt til at finde en form, hvorunder man i Danmark vil acceptere en væsentlig produktionsudvidelse inden for dambrugserhvervet, og vi ser derfor med betydelig spænding frem til den rapport, der i september, eller senest 1. oktober, skal forelægges ministrene.
I rapporten fremføres det - altså i Green Paper - at markedet bør være den drivende kraft i erhvervenes udvikling, hvilket vi ikke rigtigt har mærket meget til endnu. Måske skyldes denne formulering akvakulturerhvervenes generelle kraftige klage over for ringe indtjening, hvortil Kommissionen har svaret, at vi åbenbart ikke producerer de fisk, som forbrugerne vil betale for - altså at vi hidtil har produceret flere fisk, end markedet har kunnet aftage til fornuftige priser, eller at vi har været for dårlige til at markedsføre de fisk, vi har. Personligt og i Dansk Dambrugerforening tror vi mere på det sidste: at vores markedsføringsindsats ikke har været tilfredsstillende.
I europæisk sammenhæng er det vigtigt, at der fra dansk side gøres en indsats for, at alle EU-lande gennemfører samme lovgivning og opfølgning, således at vi alle kommer til at konkurrere på samme betingelser.
Vi må konstatere, at der er endog meget stor forskel på produktionsbetingelserne og den måde, der bliver fuldt op på lovgivningen på i de forskellige EU-lande. Reglerne i det nordlige EU og i Middelhavsområdet er meget forskellige. Det giver producenter i Middelhavsområdet væsentlig bedre konkurrencebetingelser end til eksempel her i landet. Det ser også efter rapporten ud til, at det også gælder for havfiskeriet.
I princippet er vi fra dambrugserhvervet ikke interesseret i statsstøtte til opbygning af produktionen, men vi vil på den anden side ikke stiltiende se på, at der i andre lande, andre steder inden for EU, gives betydelige tilskud, lovligt eller ulovligt. Der er sådan lidt grå zoner indimellem, har jeg fornemmelsen af.
Da vi må erkende, at kreativiteten blandt vores venner i Sydeuropa er betydelig, ser vi hellere et totalt forbud end indirekte ordninger, som man fra Kommissionens side reelt ikke kan overskue. Alle må erkende, at begynder man først at subsidiere et erhverv, er det uhyre vanskeligt at komme ud af det igen, fordi støtten kapitaliseres i sektoren og dermed indregnes som en given forudsætning for sektorens videre eksistens. Jeg behøver ikke at nævne eksempler . Jeg er overbevist om, at vi alle kan finde dem og indtil flere. Bare se på den sidste tids debat omkring udvidelsen af EU.
Det danske dambrugserhverv er villig til at investere betydelige beløb i vores erhverv, såfremt vi kan se frem til en rimelig forrentning af vores investerede kapital. Vi mener, at vores ry som forurenere er noget ufortjent, at vi i den brede offentlighed ikke har fået anerkendelse for den store indsats, vi faktisk har gjort. Vi vil glæde os til at vise samfundet, at vi kan bidrage med sunde fødevarer produceret under miljømæssigt bæredygtige forhold .
Som afslutning vil jeg gerne benytte mig af muligheden for at takke Ritt Bjerregaard for godkendelsen af vores produktionsfond og muligheden for at producere økologiske fisk. Når vi producerer fisk, kan vi lave økologiske fisk, lige såvel som man kan lave økologiske andre landbrugsafgrøder.
Foruden at fonden vil være en uvurderlig hjælp i arbejdet med at udvikle og markedsføre de produkter, forbrugerne fremover vil efterspørge, ved vi, at en del europæiske kunder vil, så vidt det er dem muligt, leve økologisk.
Et statsanerkendt økologisk mærke vil have stor tillid, ikke kun herhjemme, men nok så meget på vores største eksportmarked, det tyske marked. Tak for ordet.
Formanden:
Tak for det. Og som rosinen i pølseenden på denne stribe indlæg, er det, inden vi skal have en kaffepause, Jacob Bregnballe, der er bestyrelsesmedlem i Dansk Havbrugerforening. Ordet er dit, Jacob.
Jacob Bregnballe (Dansk Havbrugerforening):
(Dansk Havbrugerforening):Jeg takker for ordet, og som den sidste vil jeg da også som Jens Grøn forsøge at holde mig inden for de 10 minutter.
Som sagt er jeg her som repræsentant for Dansk Havbrugerforening, og som I nok kan tænke jer til, producerer vi også fisk. Vi gør det så i havet, hvor dambrugerne jo gør det på land.
Lad mig det samme i relation til grønbogen sige, at vi sådan set finder, at det er en god, kærkommen lejlighed til at få diskuteret udviklingsmulighederne for dansk havbrug. Vi mener nemlig, at der er grobund for at udvide vores erhverv, og det vil jeg komme lidt ind på.
Hvis nogen af jer skulle være i tvivl, er et havbrug faktisk sådan nogle netbure, som flyder rundt ude i vandet. De flytter sig ikke geografisk. De ligger på en fast position, som man kan sejle uden om.
Der sætter man fisk ud. I Danmark er det typisk regnbueørreder, dvs. at det er faktisk kun regnbueørreder, man sætter ud om foråret. Så fodrer man dem, og om efteråret er det blevet til nogle store flotte fisk på 4-5-6 kg, som man tager op, høster, slagter og eksporterer til lande som Japan, Frankrig osv. Og så tager man havbruget på land, det vil sige, at man om vinteren sådan set ikke ser noget til vores erhverv.
Til kategorien havbrug hører nogle få indpumpningsanlæg. Det er altså anlæg, som ligger på land, og som tager vandet ind ved hjælp af nogle pumper. Der er ganske få anlæg, og de kører så hele året rundt.
Vi er ganske vist en ganske lille forening. Faktisk er vi nok, hvis vi skal gøre vores medlemstal op som sådan, under 10 medlemmer. Det skyldes egentlig, at vi allerede har været igennem nogle strukturændringer i netop vores erhverv. Så det er sådan i dag, at der faktisk kun er en 5-6, vi kan kalde dem større virksomheder, som står for den samlede havbrugsproduktion, som ligger på rundt regnet 7.000 t om året.
Det er sådan set en fordel, fordi vi jo som alle andre erhverv har kunnet mærke, at der har været stigende konkurrence, og der er det altså bedre at have en produktionstilladelse på 1.500 t end 150 t. Det siger sig selv. Der er også kun ca. 25 havbrug i Danmark, og vi mener faktisk godt, der kunne være nogle flere.
Det vil måske overraske, at akvakultur på verdensplan står for 20 pct. af konsumfiskeproduktion. Det vil altså sige, at fiskeriet fisker de 80 pct., og de 20 pct. faktisk bliver opdrættet. FAO, som jo også er nævnt i grønbogen, har beregnet, at om 30 år vil ca. halvdelen af al fisk, som spises her på jorden, udgøres af akvakulturproduktionen. Det synes jeg er værd at bide mærke i.
I EU er vi, som det blev sagt her, også lidt en rosin i pølseenden. Vi producerer kun 3 pct. af den samlede akvakulturproduktion på jorden. Med andre ord er der faktisk plads inden for Europa til at producere lidt mere.
Hvis du vil lægge den første overhead på - det har du gjort - og så tænde for maskineriet, kan vi se her, at vi har en værdifordeling i dansk fiskeri, og vi ser, at akvakulturproduktionen i værdi faktisk nærmer sig en fjerdedel af den samlede omsætning. Og det er måske igen overraskende.
Den næste overhead kan vi sådan set vise med det samme. Den viser så udviklingen inden for akvakultur i Europa, og vi ser den blå kurve øverst. Det er udviklingen af laks, og længere nede ser vi den røde, det er ørreder, og den er jo mere moderat. Man kan knap nok se, at den flytter sig. Og længere nede bream, bass og allernederst ål, som faktisk slet ikke er kommet ud af starthullerne. Vi ser altså en ganske stor udvikling, og det er primært i Skotland, UK som sådan og Norge, at vi ser en ekspansion.
Den næste overhead viser, at vi i Danmark sakker uhjælpeligt bagud. Og det er jo ærgerligt at skulle se på som akvakulturmand, at vi ikke rigtigt kan følge med, men det er realiteterne i øjeblikket.
Det var sådan set overheadene. Så vil jeg ikke bruge mere tid på dem. Jeg vil bare sige i sammenligning med sådan et land som f.eks. Norge, at der har man jo en plan, der hedder »Norsk strategi for akvakultur«. Den er vedtaget i Stortinget ved lov, og man taler om at udfase olien til fordel for fiskeopdræt, eller hvordan man nu skal udtrykke det. Altså man femdobler fiskeproduktionen i Norge over de næste 30 år, og samtidig har man jo beregnet, at der m åske ikke er så meget olie til den tid. Så det er jo en udfordring.
Vi føler os jo som danske producenter og måske også i hele EU som akvakulturproducenter noget tilsidesat. I grønbogen beskæftiger man sig måske på to sider med akvakultur. Resten er så om fiskeri. Det tager vi da som en positiv ting, såfremt der er tale om, at det omhandler problematikker. Men det er jo nok ikke årsagen. Årsagen er nok vanetænkning. Vi er vant til at tænke på fisk som nogen, vi fanger; og det er de, som jeg har bevist her, jo langtfra altid.
Vi har nogle udviklingsmål inden for dansk havbrug. Som jeg sagde før: Vi producerer 7.000 t. Vi mener faktisk godt, at vi kunne producere 64.000 t. Det ville øge den årlige indtjening fra 300 mio. danske kr. til 2 mia. danske kr. pr. år. Vi kunne øge beskæftigelsen fra 340 personer til 3.000 personer.
Så kan man spørge: Jamen hvorfor netop havbrug? Fordi vi besidder netop de gode sider, som efterstræbes i grønbogen. Vi er kvælstofeffektive. Vi producerer fem gange så mange værdier pr. t kvælstof som anden fødevareproduktion, f.eks. hvis vi tager landbruget. Vi bruger kun lidt over 1 kg fiskefoder til at lave 1 kg fisk, og man kan også sige, som jeg først sagde her, at vi i virkeligheden forurener fem gange mindre.
Nationalt set udleder vi faktisk kun 1,5 promille af den samlede kvælstoftilførsel, og der skulle altså være mulighed for, at man udvidede en lille smule. Vi fylder heller ingenting. Når vi diskuterer coastal zone management, som det jo hedder på engelsk - jeg kan ikke huske, hvad det hedder på dansk - jo, kystzoneforvaltning, så er det jo sådan, at det går ud på, at vi har nogle store, store områder, som ligger uberørt h en. Og dem kan vi netop opfylde ved hjælp af produktion af fisk, fordi det foregår inden for nogle afgrænsede områder.
I øjeblikket fylder hele den danske havbrugsproduktion 20 fodboldbaner, og jeg tror ikke, det ville gøre den store forskel, om det var 100 fodboldbaner eller 20. Og det ville jo være en femdobling. Det ville samtidig give plads til biodiversitet og ramsarområder, og hvad der nu kræves. Så hellere en koncentreret produktion på et lille areal end store ekstensive produktioner eller udnyttelser, som lægger beslag på store dele af vores natur.
Vi er også i stand til at lave økologiske produkter, økologiske fisk, om man vil. Vi kan kontrollere produktionerne. Det hele foregår i lukkede net. Vi ved, hvad vi fodrer dem med, og vi kan kontrollere dem, når vi tager dem op. Endvidere ligger vi jo i yderområder, i randområder. Vores opskæringsvirksomheder osv. ligger i lokalsamfund og er med til at understøtte dem strukturelt og socialt.
Så alt i alt synes vi faktisk i dag, hvor jeg repræsenterer havbrugerne, at akvakultur og især dansk havbrug har store muligheder for at udvikle sig inden for de rammer, som grønbogen lægger op til. Og så ser jeg frem til en god debat.
Formanden:
Tak for det. Nu nåede vi jo faktisk stort set på nær 1½ minut eller noget sådan at overholde tidsplanen. Så det var jo ganske flot.
Efter disse mange indlæg tror jeg nok, man trænger til lige at få strakt benene og få en kop kaffe. Herude foran til venstre i sidelokalet skulle der være kaffe og 1 stk. kage. Vi mødes igen her, når klokken er fem minutter over tre, altså om 20 minutter.
Pause
Formanden:
Så tager vi fat på anden halvleg. Og jeg skal spørge fra vores sekretariat, om oplægsholderne har talerne færdige, for så vil det faktisk være en meget stor hjælp i forhold til det referat, der skal laves. Hvis I lige vil aflevere det til Lene Broberg, der sidder heroppe. I behøver ikke gøre det lige nu, men altså lige sørge for, at vi får talerne.
Så tager vi ellers fat på den anden del af programmet. Jeg skylder lige at sige, når vi kommer frem til panelet - vi har jo ordførerne og medlemmer af de partier, der er tilstede, som enten stiller spørgsmål eller har kommentarer - sker der det i panelet, at formanden for Danmarks Fiskeriforening, Bent Rulle, går ind i panelet i stedet for direktør Niels Wichmann. Så er den oplysning givet.
Der er afsat 5 minutter pr. ordfører for partierne. Man har 5 minutter, men man behøver ikke bruge dem alle sammen, sådan vil jeg sige det. Den første er Ole Vagn Christensen fra Socialdemokratiet.
Ole Vagn Christensen (S):
(S):Jeg vil godt starte med at sige tak til tilrettelæggerne af denne høring.
Vi fik en hel buket af synspunkter, og vi må jo nok også erkende, at der ikke helt var enighed om denne buket. Der var jo også en, der var inde på, at det skyldes, at vi selv ligesom skal vælge blomsterne ud, og at det er politikernes opgave. Så lagde han i øvrigt - og det var jo det, næsten alle gjorde - sine egne synspunkter frem.
Det er jo også det, der er meningen: at man har egne synspunkter, og dermed er der også nogle forskelligheder, som så forhåbentlig kan være med til at gøre Danmarks bidrag til grønbogen til noget, som både vil være mindeværdigt og også fremtidsrettet.
De generelle mål for den fælles fiskeripolitik er at beskytte og bevare de levende akvatiske ressourcer, står der i grønbogen, og at udnytte disse ressourcer rationelt, ansvarligt og under passende økonomiske og sociale forhold for sektoren, hvor der skal tages hensyn til følgerne for marineøkosystemet, og den skal tage sigte på at opnå en bæredygtig balance mellem ressourcer og udnyttelse.
Det er jo en meget enkel opgave. Det har vi også hørt i dag, men der er alligevel megen stor forskellighed om, hvordan opgaven skal løses, for den består jo i al sin komplicerede enkelhed i, at det, der skal ske, er, at vi skal have sikret en bæredygtighed, der jo er en udvikling, som opfylder nutidens behov uden at ødelægge fremtidige generationers evner til at opfylde deres behov.
Det er ikke altid, man har den tilstrækkelige forståelse for, at det, man gør i dag, har afgørende betydning for kommende generationers muligheder eller rettere mangel på muligheder. Sådan er det også nogle gange med fiskeriet. Derfor er det afgørende for såvel nutid som fremtid, at vi ikke fører en tissen i bukser-politik.
Der er ingen tvivl om, at grønbogen er et afgørende redskab til at sikre en bæredygtig udvikling, og den danske fiskeripolitik matcher jo også fint med grønbogen. Det fik vi jo selv at vide fra Dansk Fiskeriforening her ved denne høring.
Men der peges unægtelig på mange udfordringer. Det har vi også hørt i dag, og det er min opfattelse, at de fiskeripolitiske principper, som Folketinget vedtog her i maj, er et vidnesbyrd om, at vi ikke lukker øjnene, men forholder os til virkeligheden og til fremtiden på en bæredygtig måde.
Der er peget på problemer med nogle elementer i grønbogen, og de skal tages alvorligt, men det må ikke foranledige, at vi taber perspektivet og svigter handling.
Der er for Socialdemokratiet ingen tvivl om, at hvis vi ikke forstår vigtigheden af at løse problemerne og søge dem løst i fællesskab, så vil dansk fiskeri på længere sigt være mere end i høj søgang. Vi kan tage de ydersynspunkter, der har været her i dag, og hvis vi hoppede om bord i nogle af ydersynspunkterne, ja, så ville vi jo helt naturligt opleve den høje søgang.
I Danmark vil vi fremme en dansk fiskeriforvaltning tilpasset kravene i de forskellige dele af fiskeriet, men der er ingen tvivl om, at der er noget, der er sammenfaldende, og det er modernisering, fornyelse og en reduktion af fiskerflåden. Det er det, der skal sikre et langsigtet, stabilt og bæredygtigt fiskeri med en moderne flåde af passende størrelse i forhold til fangstmulighederne og et fortsat bredt geografisk baseret lokalt fiskeri.
Der er ingen tvivl om, at det, som Peter Sand Mortensen var inde på omkring fangstkapacitet, selvfølgelig også spiller en rolle. Man går ud og siger: Vi har reduceret så meget, som vi nu har gjort, og derfor er det nogle andre, der nu må reducere. Men hvis vi er i den situation, at vores relative stabilitet ikke passer sammen, ja, så står vi med et problem, hvor også dansk fiskeri er nødt til at se på, om vores flåde er for sto r.
Vi har i Folketinget lagt op til at kigge på de tre fiskerier med forskellige øjne. Vi har lagt op til at se på kystfiskeriet. Vi har lagt op til at se på det pelagiske fiskeri, og vi har lagt op til at se på det demersale fiskeri.
Der er ingen tvivl om, at når det drejer sig om kystfiskeriet, er vi meget langt, og vi er meget enige i de principper og de ting, der sådan set står nedfældet i grønbogen.
Når det drejer sig om det pelagiske fiskeri, er vi her slået ind på en vej, hvor vi taler om flerårige kvoter, som jo også er helt i overensstemmelse med de ønsker og betragtninger, der ligger for fremtidens fiskeri.
Derudover har vi lagt op til, at når man går ind og laver flerårige kvoter, skal der også være mulighed for, hvis vi skal få det flow i fiskeriet, som er nødvendigt, at der kan foregå en overdragelighed.
Her har vi sagt til parterne i fiskeriet, at i forhold til udformningen af det her har de et stort ansvar for at være med, et ansvar for, at vi får gjort det på den rigtige måde, og et ansvar for, at de ikke læner sig tilbage og prøver at holde paraderne op i stedet for at tage det ansvar, der blev nævnt her under høringen tidligere i dag.
Jeg skal slutte af med at give et par bemærkninger om akvakulturen. Akvakulturen er i den situation, at vi ikke kan komme uden om den, som det også er blevet sagt her. Det er nødvendigt, at for at vi kan få fisk nok på bordene, fisk nok til de mange munde, der skal mættes, at man så også har denne side af sagen foran sig og ikke bag sig, eller har den som nogle sten, der skal væltes. Man kan lige så godt begynde at bruge stenene, der ligger i akvakulturen, til springbrætter.
Med andre ord er situationen, som vi befinder os i omkring akvakulturen, selvfølgelig, at alt det andet, vi har talt om omkring bæredygtighed, det, har talt om skal være perspektivet, det, vi har talt om skal være noget, som ikke ødelægger, men som er med til at bevare naturen, også gælder på dette område.
Formanden:
Tak til Ole Vagn Christensen, og så er det Jens Kirk fra Venstre.
Jens Kirk (V):
(V):Tak for muligheden for at komme med nogle synspunkter.
Jeg tror, alle er enige om, at fiskerimulighederne er for få i forhold til det antal fiskere, der er. Det kan også vendes om og siges på den måde, at der er alt for mange fiskere i forhold til fiskerimulighederne. Det er alle enige om - alle her og alle i EU.
De fleste af de lande, der var til høring i Bruxelles, var vel også enige om, at den relative stabilitet skal bevares. Jeg siger: de fleste, ikke alle. Vi vil gå ind for, at den bliver bevaret.
Alle var også enige om, at bæredygtigheden skal bevares, og for mig er bæredygtighed også, at de familier, der skal fiske efter fiskene, de, der skal være tilbage, skal have ordentlige økonomiske vilkår og kunne se nogle fremtidsmuligheder i det.
Så snakkede vi meget om flåde, struktur og fleksibilitet. Fleksibiliteten er ret stor; blandt danske fiskere er den vel den største, vi har i Europa. Det kan så diskuteres, om den er blevet for stor, den fleksibilitet, vi har i øjeblikket. Er den blevet for stor?
Det er i hvert fald en kendsgerning, at hvis det skal være så fleksibelt, som det er nu, er det nok op til 50 pct. af flåden, der skal tages ud. Og det vil sige, at de FUP-programmer, der lægges op til, fra FUP III til FUP IV, de reduktioner, der er deri, slet ikke er store nok. De skal være meget større. Rent ud sagt: Der skal andre boller på suppen.
Så er jeg ikke helt enig med vores minister, når hun siger, at nybygningsprogrammet faktisk ligesom skal holde igen. Vi skal sørge for, at der ikke bliver for meget kapacitet. Det er korrekt, det skal der ikke være, men vi mener, det skal klares ved, at der tages noget ud af den umoderne flåde, tages meget ud, og så skal der være mulighed for nybygning af moderne både, der skal ind, og som også opfylder SiD-mandens krav til arbejdsmiljø. D et er klart, der skal også være plads til modernisering.
Discard - udsmid - har vi diskuteret meget. Vi ved, at i Norge har de det. Vi ved også, at det virker ikke, så hvorfor ligefrem stille det op som et krav, at nu vil vi næsten have det forbudt, når vi ved, at det ikke virker.
Der vil jeg gerne nå frem til vores biolog, Elisabeth Friis-Rødel, som jeg synes sagde det kort og klart, skåret ud i pap, så alle kan forstå det. Jeg mener, at DFU er dumpet her, rent ud sagt. Vi har jo til vores minister stillet en hel del spørgsmål om disse net her og fået de samme svar hver eneste gang, man kunne sammenligne disse net. Derfor synes jeg, det er fint, at Elisabeth Friis-Rødel tør komme med det, selvfølgelig sige r tingene, som de er, som man ved, de er, at her er DFU rent ud sagt dumpet. Der skal andre boller på suppen. Der skal måske nok nogle lidt på havet også.
Det er ikke afgørende for os, om det er eller ikke er et dyrt net. Det er afgørende for os, om det kan fiske, som det skal, så vi får den sortering i de dybder, der er nødvendige. Det hjælper jo ikke meget, at vi sorterer i havoverfladen, når halvdelen af de fisk, der slipper ud, er døde på forhånd.
Derfor, hvis vi først finder den rigtige sorteringsmetode, så tror jeg også, vi finder måder at billiggøre disse metoder på. Så det afgørende er jo ikke, hvilke net og hvor dyre de er i øjeblikket. Men tak for det, Elisabeth Friis-Rødel.
Derfor må jeg sige, hvad angår discard, at hvis det skal undgås, at bogstavelig talt alle fiskere bliver lovløse, jamen så skal der, som jeg før har sagt det, være en kontrollør med på hver båd, og så skal han selvfølgelig være medhjælpende også. Jeg tror ikke, det er vejen. Vi skal kun have de fisk om bord, som lovligt må bringes i land; discard skulle ikke være nødvendigt i fremtiden. Vi kan, tror jeg, finde de rigtige selektionsmetoder, og det er det, vi skal arbejde for.
Og så kan jeg godt lide, når Wichmann siger, at vi skal mere med på råd. Det er vi villige til. Vi synes også, I skal komme med alle de input, der er nødvendige, vil jeg sige til Wichmann. Men det kræver jo også - nu har I skiftet spillere her i halvlegen - at I ikke bliver stående på sidelinjen mere. Det kræver, at I tør gå ind og tage de slagsmål, der nok også vil være imellem fiskerne om de ting, der skal gøres. For vi skal have de rigtige råd.
For jeg er da enig med Knud Andersen i, at vi skal føre kniven, men vi skal have de rigtige resultater inden. Så skal vi nok turde føre kniven, men vi skal have de rigtige tal, de rigtige ting på bordet inden. Det føler jeg ikke vi er helt færdige til endnu, og heldigvis er det jo kun en dagsorden, vi har vedtaget i Folketinget, et skelet, som der skal hænges en masse ting på det næste år eller halvandet år.
Jeg synes, vi er kommet vidt, og vi glæder os til at få de råd. Vi er enige om, ICES skal være mere orden, og selvfølgelig skal landenes flåder tilpasses den relative stabilitet. Der forventer vi selvfølgelig at ministeren kan sparke i gulvet.
Med hensyn til dambrug på land er vi enige i, at I hidtil har været de sorte får i folks øjne, men jeg mener også, vi kan sige, at I er på vej til at blive hvide. Det er faktisk sådan, at det vand, I leder ud, mig bekendt næsten er mere rent end det, I tager ind til brug, så der er muligheder.
Og med hensyn til akvakultur synes jeg, det er spændende. Der er ingen tvivl om, at det er noget af det, vi skal have ører og øjne meget åbne over for; der er fremtidsmuligheder i det, og det skal vi være med på her i Danmark. Det skal ikke være de omkringliggende lande, der skal overtage hele den produktion; det tror jeg vi kan gøre lige så kompetent, som de kan.
Alt i alt: Tak for de indlæg, der har været her. Jeg ser frem til nogle spændende input til debatten, så vi til sidst får en meget, meget spændende hvidbog, vi kan se efter.
Formanden:
Tak for det. Tak til Jens Kirk. Andre boller på suppen - jeg går ud fra, det er fiskeboller, vi skal have.
Så er det Lene Espersen fra Det Konservative Folkeparti.
Lene Espersen (KF):
(KF):Jeg vil også gerne starte med at sige tak til oplægsholderne. Det er rigtigt, at der var lidt forskellige synspunkter, men jeg synes, det er godt og fremadrettet, at vi tager tiden til at have en høring i dag her på Christiansborg, så vi gør os nogle bedre tanker om, hvad det er, vi vil fra dansk side. Der er jo stadig væk gode muligheder for at bidrage til diskussionen i forhold til Kommissionen.
Jeg vil også godt starte med at sige, at jeg synes faktisk også, det er meget positivt, at Folketinget vedtog de retningslinjer, som vi gjorde i maj i år - et meget bredt flertal i Folketinget stod bag den vedtagelse. Jeg tror, det var Villy Dyhr, der sagde, at hvis vi opstiller nogle klare målsætninger for, hvad vi vil, ikke mindst når Danmark har EU's formandskab, når fiskeripolitikken skal endelig fastlægges, så er det jo også afgø rende, at vi ved, hvor målstængerne står. Ellers kan vi nemlig ikke score mål.
Derfor er hele forudsætningen for, at Danmark kan få sine synspunkter igennem, men også målrette politikken hen i den retning, vi synes er fornuftig, jo altså, at vi har gjort os nogle tanker politisk. Og det synes jeg faktisk vi i hvert fald har skabt gode betingelser for.
Jeg er enig med de mange, der har sagt, at på TAC-kvoteområdet skal vi have flerårige kvoter; vi skal have kvoter med minimale udsving fra år til år, så planlægningshorisonten er så lang som mulig og så fleksibel som mulig.
Jeg er enig med både ministeren og andre i, at udsmidsproblematikken er væsentlig at få taget hul på. Og i den forbindelse synes jeg faktisk også, at noget af det allervæsentligste, vi skal have taget fat på, er hele diskussionen omkring de tekniske bevaringsforanstaltninger, hvor EU's politik ganske enkelt ikke hænger sammen.
Jeg synes også, at Elisabeth Friis-Rødels indlæg om selektivitet giver anledning til omtanke fra vores side. Jeg må jo beklage, at for anden gang i løbet af en uge må jeg sige, at nu skal vi altså lade være med at tænke så konservativt. Men jeg er lidt bange for, at når det gælder selektivitet, hænger vi lidt fast i gamle processer og gamle metoder, og jeg tror, at nøgleordet for, at vi får en bedre redskabsu dnyttelse - og det er altså et nøgleord, ikke mindst når vi taler om det demersale fiskeri - er, at vi skal altså være åbne over for nye redskabstyper.
Og naturligvis er der penge til at forske i det. Det er ufattelige ressourcer, der bliver spildt, hvis ikke redskaberne virker ordentligt. Det er en ufattelig god samfundsøkonomisk investering at få de redskaber, der fungerer bedst, så vi fanger de fisk af den størrelse, vi skal, og at de, der ikke skal fanges, får lov at leve videre.
Omkring hele flådeproblematikken synes jeg selvfølgelig også, det er væsentligt, at vi får reduceret flåden på EU-plan. Og jeg er enig med de mange, der har draget den konklusion, at flådeprogrammerne, som vi kender dem, de såkaldte FUP-programmer, der desværre lever op til deres navn, ikke har fungeret tilfredsstillende.
Jeg mener simpelt hen, at EU's fiskeriministre og Kommissionen må stille skrappere krav op. I landbrugspolitikken har vi jo indført et ganske udmærket princip, der hedder cross compliance: at hvis man ikke overholder reglerne på ét område, så ryger støtten på andre områder. Så spørgsmålet er, om man ikke skal begynde at ramme lidt hårdere på pengepungen i forhold til de lande, der ikke kan finde ud af at eft erleve de beslutninger, de selv har stemt for.
Vi er også enige i, at den relative stabilitet skal fastholdes, og vi synes faktisk også, at en af de metoder, der kan medføre, at der kommer mere sammenhæng i tingene, er at indføre det, som danske forskere jo snakkede om for mange år siden, bl.a. Jesper Raakjær, nemlig medforvaltning fra fiskeriets egen side.
På overvågnings- og kontrolområdet er vi sådan set også enige med de mange, der har sagt, at her må vi have etableret en ensartet og en effektiv kontrol. Og det er jo beklageligt, at lande som Italien og Grækenland fortsat ikke har gennemført den satellitovervågning, som vi har haft i årevis i Danmark.
Omkring hele reguleringen og fiskeriflåden er det vores klare holdning, at vi skal have fornyet vores fiskerflåde. Det er desværre ikke sket, fordi kapacitetspolitikken ikke har fungeret, og fordi reguleringspolitikken og kapacitetspolitikken ikke er blevet set i en sammenhæng.
Jeg er da enig med SiD's repræsentant, Peter Sand Mortensen, i, at det ville være utrolig dejligt, hvis der var flere økonomiske midler til rådighed til at skabe ordentligt arbejdsmiljø, bedre forhold for fiskerne, mere bæredygtigt fiskeri, bedre redskaber. Men en forudsætning for, at vi har råd til det, er altså, at fiskeriet tjener penge. Og hele forudsætningen for, at vi overhovedet har et fiskeri, er altså, at det er legitimt og helt i orden, at fiskerne tjener penge, så de kan forrente alle de her investeringer.
Vi ved også, at statskassen er ikke bundløs; der er masser af andre samfundsmæssige prioriteringer, som vi skal bruge penge på. Derfor må jeg indrømme, at jeg forstår ikke SiD's indlæg, når man så får at vide, at man er modstander af, at der kommer kapitalister ind i fiskeriet. Det er jo lige præcis det, fiskeriet har manglet i utrolig mange år, at der er noget risikovillig kapital, der går ind og hjælper med at løfte de her investeringer. Statskassen kan ikke løfte den opgave. Og jeg kan ikke forstå, hvordan SiD og andre kan stå og sige, at man ikke vil have fremmed kapital ind i fiskerierhvervet. Jeg ved ikke, hvordan man så vil løfte opgaven så at have en ny flåde. Jeg ved ikke, hvor pengene skal komme fra. Men det kan være, vi får svar på det senere hen.
Jeg synes, at vi i Folketinget har fundet en fornuftig afbalancering, hvor der er mulighed for nye investeringer, men hvor den ejendomsret, som samfundet har til fiskene, ikke bliver overdraget til en fiskeindustri eller til udenlandsk industri. Tværtimod fastholder vi jo, at det er fiskerne, der har en overdragelig kvote.
Så jeg synes faktisk, at den danske model er ganske god. Men jeg efterlyser altså andre modeller for, hvordan man får tilstrækkelig kapital til fiskeriet, så det både bliver bæredygtigt, arbejdsmiljødygtigt, osv., osv.
Endelig vil jeg sige omkring bæredygtighed, at det, vi måske en gang imellem glemmer, er noget af det væsentligste ved bæredygtighed på globalt plan. Det er, at vi sikrer os, at alle munde bliver mætte, at vi producerer tilstrækkelig med fødevarer til, at også de mennesker, der sulter, får tilstrækkelig med mad. Og jeg må sige, at jeg tror på, at såvel dambrugserhvervet som havbrugserhvervet er ligeværdige part nere og skal have plads, simpelt hen - hvad FAO også har sagt - for at vi har en sikkerhed for, at vi producerer tilstrækkelig med fødevarer.
I den forbindelse er jeg faktisk meget glad for, når vi taler om havbrugserhvervet, at der nu bliver nedsat et havbrugsudvalg, efter at der er flere af Folketingets partier, der har rejst sagen over for adskillige ministre, og også, at den kvælstofkvote, der egentlig var blevet halveret, er blevet skrevet op til 600 t. Det synes jeg er et skridt fremad, og jeg håber, vi kan lære noget på mange områder af bl.a. vores nabo mod nord, Norge, som jeg synes behandl er fiskerierhvervet generelt mere som et højtprioriteret erhverv. Det ville også klæde Danmark, hvis vi gjorde det samme.
Formanden:
Tak til Lene Espersen. Og så er det Kristen Touborg på vegne af SF.
Kristen Touborg (SF):
(SF):I SF finder vi, at der i grønbogen er mange gode tanker; der er mange gode forslag. Vi er på en række områder meget enige i de ting, der ligger. Men jeg har valgt her i mine 5 minutter at stille konkrete spørgsmål til oplægsholderne, så det vil jeg tage fat på.
Først vil jeg godt spørge fiskeriministeren: Jeg forstod dig sådan, Ritt, at der i forbindelse med fiskerikontrollen kunne blive givet øgede beføjelser til Europa-Kommissionen. Jeg har forstået politikken indtil nu på den måde, at det er Danmark, der udfører kontrollen, og der kan i særlige tilfælde være fiskerikontrollører fra EU med. Men spørgsmålet er: Ligger der i det her, at man overvejer i langt h&o slash;jere grad at overlade det til en regulær EU-fiskerikontrol?
Så vil jeg også godt spørge dig, hvordan det er angående satellitovervågningen. Er der mulighed for at udvide den del af fiskerikontrollens område, vil der være nogen fornuft i det? Wichmann var faktisk inde på lidt af det samme, en lidt afslappet holdning over for, om det er national eller EU-kontrol, vi skal have, og det vil jeg godt have en uddybning af: Er det dét, der er Danmarks Fiskeriforenings politik? Wichmann var også lige inde p å, at han meget gerne vil have et hurtigt valg, og det kan jo godt være, at der er en skjult dagsorden i det ud over fiskeriet.
Til Peter Sand Mortensen: Jeg er meget enig i langt hovedparten af de ting, du gav udtryk for, men jeg har et spørgsmål, hvor jeg godt vil have dig til at uddybe dit synspunkt lidt. Du siger, at I går ind for forbud mod udsmidning af lovligt fangede fisk, og jeg vil godt have dig til at uddybe forskellen mellem de to ting.
Så til Villy Dyhr: Det er muligt, jeg har misforstået dig, Villy, men jeg forstod dig på den måde, at du mente, at omsættelige kvoter kunne indebære, at man kunne undgå at lægge så meget vægt på biologisk rådgivning. Hvis jeg har forstået dig ret, vil jeg godt have dig til at belyse det noget nærmere, men det er muligt, jeg helt har misforstået det.
Vedrørende landdambrug siger du, Grøn, at der er andre EU-lande, som producerer lovligt eller ulovligt. Kunne du ikke være nok så konkret? Det er rart at få nogle konkrete oplysninger, det andet kan vi jo ikke bruge til så meget.
Til Bregnballe: Når du snakker havdambrug, snakker du meget om kvælstof, hvor lidt kvælstof der ledes ud fra produktionen i havdambrug. Det, du ikke snakkede om, var fosfor og medicin. Du snakkede godt nok om, at det var en form for økologisk produktion, men sådan som jeg forstår det, det vel være sådan, at affaldet fra den produktion forsvinder ud i havet, og dermed er væk jo ikke nødvendigvis væk. Jeg vil godt have dig til at belys e lidt nærmere, hvad der er af problemer i forbindelse med fosfor og medicin.
Jeg kunne måske godt tænke mig, at du præciserede produktionen fra en af de virksomheder; jeg tror, du sagde, der er en fem-seks stykker. Hvad svarer udledningen af fosfor til i sammenligning med byer, i personækvivalenter? Hvor stor en bys udledning svarer udledningen fra sådan en produktion til?
Du siger, at det jo er en økologisk produktion, man foretager i havdambrug, men så vil jeg godt have dig til at oplyse, hvor får I foderet fra. Kan I kontrollere, at det er økologisk produceret?
Endelig er det Elisabeth Friis-Rødel. Jeg er meget optaget af dine vurderinger, af dit indlæg om separering, altså om fiskeredskaber. Du sagde i dit indlæg, at der ikke er udført gode vurderinger og forskning, at forsøg ikke i tilstrækkelig grad er gennemført. Har du et eksakt forslag til, hvor det er, vi skal lægge den del af vores forsøgsvirksomhed?
Formanden:
Tak til Kristen Touborg, og så er det Keld Albrechtsen fra Enhedslisten. Nu skal vi have brudt idyllen.
Keld Albrechtsen (EL):
(EL):Jeg vil gerne starte med at sige tak for en række spændende indlæg.
Det er jo sådan, at Unionen er begyndt at strø om sig med papirer, hvori ordet bæredygtig står i hver anden eller hver tredje linje, og det er selvfølgelig fint; det kan ingen jo have noget imod. Det gør det også i grønbogen, men problemet er jo, at når det kommer til den konkrete gennemførelse af begrebet, bliver det noget luftigt, og vi har endnu til gode rent faktisk at se, om der bliver noget bæredygtigt ud af det.
Jeg vil sige, at desværre kom Folketinget noget skævt fra start med den vedtagelse, som et stort flertal i Folketinget lavede i maj, hvor man koncentrerede kræfterne, brugte kræfterne på at vedtage nogle formuleringer om omsættelige kvoter. Jeg har fornemmet, at der ud over en snæver kreds i dette hus stort set ikke er nogen, hverken i Danmark eller EU eller nogen andre steder, der synes, det er nogen særlig god idé, man bryggede sammen i den ved tagelse, og derfor håber jeg sandelig, at vi, når sommerpausen er overstået, stille og roligt kan lægge den vedtagelse i arkivet. Så skal jeg nok til gengæld lade være med at blive ved med at gå rundt og kritisere den - det løfte skal jeg give - og så kan vi begynde på at få løst de alvorlige opgaver.
Jeg er meget enig i det synspunkt, der har været fremført, nemlig at vi skal over i en styring, hvor det er sådan, at kapaciteten svarer til, hvad der er af fisk, og at der er regler om redskaber og fangstmetoder, og det ikke er dette kvotesystem, som vi har levet med, der skal være grundlaget. Hvis man kan nå frem til sådanne regler, således at man kan undvære det enorme bureaukrati, der er bygget op om reguleringen af kvotesystemet, og dermed ogs&ari ng; komme væk fra det problem med udsmid - lovligt eller ulovligt, eller hvad det nu er - ville det jo være en fuldstændig ideel løsning.
Jeg ved godt, at det selvfølgelig vil være noget, der ikke kan vedtages bare fra dag ét; der vil selvfølgelig være nogle overgangsproblemer, der er noget afviklingsstøtte for nogle bådes vedkommende osv. Men det må ikke desto mindre være sådan, at princippet skal være, at vi har fangstmetoder og både, som gør, at der kan fiskes uden alle disse bureaukratiske regler.
Jeg vil meget advare imod, at man tror, at når der er et problem, skal Unionen udstyres med noget mere magt og have noget mere kontrolmyndighed. Det har altid vist sig, at det eneste, der kommer ud at give Unionen mere magt, er, at man får en hel masse yderligere bureaukrati, og det er i hvert fald ikke, hvad vi har brug for.
Jeg er naturligvis meget enig i, som SiD fremførte, at der skal sikres forhandlingsret, og at der selvfølgelig også skal tages et meget kraftigt hensyn til arbejdsforholdene for dem, der arbejder i erhvervet. Men jeg er ikke tilhænger af, at det skal gå sådan, som flertallet i Folketinget har stukket det ud, nemlig at vi får en koncentration af nogle meget store både, som ejes af forskellige former for storkapital, som så kommer ind i fiskeriet; det er den forkerte vej at gå. Så er det, Folketinget vedtog om det kystnære fiskeri, trods alt meget bedre, men det er altså, som om principperne i det, man fik vedtaget, støder grundlæggende sammen.
Så skal jeg slutte med at sige, at Enhedslisten er meget tilhænger af, at vi får et økologisk mærke for fiskeri - ikke bare for dambrugsfisk, men for fiskeri i almindelighed. Jeg tror ligesom Forbrugerrådet, at der kan være en stor fordel i, at forbrugere, der ønsker at tage hensyn til naturen i deres valg af varer, også får den mulighed i praksis ved, at der er et blåt økologisk mærke, også for hele fiskeriet ud o ver dambruget.
Formanden:
Tak for det, og så er det Ole M. Nielsen fra Kristeligt Folkeparti.
Ole M. Nielsen (KRF):
(KRF):Ja tak, og jeg skal prøve ikke at forlænge seancen en hel del.
Jeg synes, det har været en god høring, og jeg synes faktisk, grønbogen på mange måder er et meget udmærket stykke papir. Jeg har nogle få kommentarer til den og også til nogle af de indlæg, der har været.
Jeg startede forfra med at læse den; det betyder ikke, at jeg har læst den hele, men jeg var så nogenlunde oplagt endnu, da jeg kom til side 5, hvor der står noget om de grundlæggende principper for en fælles fiskeripolitik. Den er der slet ikke noget om i EU, men det skulle være de samme principper, som er gældende for dambrug, og de er så oversat, og som det første punkt står der: »... forøge produktiviteten ved at fremme den tekniske udvikling ved rationalisering af produktionen, og ved den bedst mulige anvendelse af produktionsfaktorerne, især arbejdskraften.«
Det kan dog ikke være rigtigt her, det kan det vel ikke være? Det handler vel selvfølgelig om at udnytte arbejdskraften til at få den højest mulige værdi ud af de fisk, der er til rådighed, for som Kristen Touborg sagde i sin indledning, er der for få fisk til rådighed, så spørgsmålet er, om man skal fremme spisning af fisk. Ja, man skal udnytte fiskene bedst muligt. De skal i første led udbydes til den højest mu lige pris, det må være det, det handler om. Men at man skal udnytte arbejdskraften særlig effektivt - det er vel det, man har gjort med industrifiskeri med de store kuttere osv., og det kan jo ikke være målet. Det er mærkeligt, at man bare har ladet den oversættelse gå igennem. Det undrer jeg mig faktisk lidt over, men med fortolkninger kan den måske bruges.
Så er det jo fantastisk, at der er betydelige mangler og svagheder ved den videnskabelige rådgivning og oplysning, som der står i rammen på side 7. Det er utroligt efter alle de år, hvor man har forsket og rådgivet, at der er betydelige svagheder. Det kommer jeg også lidt tilbage til.
Så står der på side 9: »Der er ingen eller utilstrækkelig viden om, hvorledes de marine økosystemer fungerer, og hvilke bivirkninger fiskeriet medfører, og det er med til at forværre den fælles fiskeripolitiks miljømæssige mangler.« Det er utrolig at læse, at det er sådan.
Så står der på side 11 om flådepolitikken: »Den nuværende flåde er alt for stor. De teknologiske fremskridt gør fiskerfartøjerne mere effektive, ligesom de undergraver bestræbelserne i de kapacitetsbegrænsende programmer.« Vi ved alle sammen, at det er sådan, og mit spørgsmål er - jeg har stillet det før, men har vel ikke fået noget svar, der har været så tilfredsstillende, at jeg kan huske det: Hvordan kan det gå til, at mens vi har reduceret vores flåde med 40 pct., har hollænderne øget deres med 100 pct., og vores er stadig for stor?
Hvordan hænger det sammen? Der må være nogle, der kan give et svar på det og som ved noget om det. Og hvordan kan de leve af det? Har de fået tilsvarende kvoteforøgelser? Så er det jo ikke for smart et fællesskab, vi er med i.
Så er der noget om overvågning og kontrol. Der står på side 12 i rammen: »De nuværende systemer er utilstrækkelige og kan ikke sikre ensartede betingelser for alle overalt i EU.« Og der står også: »Tilrettelæggelse og overvågning og kontrol er usammenhængende. Der er behov for større samordning og optimal anvendelse af overvågnings- og kontrolressourcerne.«
Der var en, der sagde - jeg tror, det var Wichmann - at politikken for det første skal være respekteret og støttet af dem, det handler om, altså fiskerne, og at indførelse og kontrol skal være ens i alle lande. Det er sandelig nogle store krav. Der mangler noget i, at de er opfyldt, men det er jo rigtigt, at det var sådan, det burde være.
Til den ende er der også debatten om, hvorvidt man skal have EU-kontrol ind i fiskerikontrollen. Hvis man på den måde kunne få en ensartet kontrol i alle lande, kunne der vel godt findes noget, der argumenterede for det, for det er jo ikke det, vi har indtrykket af er tilfældet.
Så står der på side 14, at overkapaciteten også har negative økonomiske følger for fiskerflådens rentabilitet. Ja, det ved vi jo. For at forbedre flådens økonomiske og finansielle ydeevne må den samlede kapacitet i flåden reduceres, og så handler det om, at den reduceres på den rigtige måde. Det mener jeg også er noget af det, der ligger i de initiativer, der er taget på det fiskeripolitiske områd e herhjemme for nylig.
Og så står der: »Indførelse af flerårig og økosystemorienteret forvaltning. Vedtagelse af skærpede tekniske foranstaltninger til beskyttelse af ungfisk osv.« Det er jo den indsats, det handler om, og jeg er helt enig i, at det jo også må være sådan, at man først får nogle sammenhængende kvoter - det var Wichmann, der også nævnte det - men også, at man får maksimum-udsving, altså nogle nogenl unde stabile kvoter. Det må absolut være en betingelse i fremtiden. Der er ingen erhverv, der kan tilrettelægge deres økonomi efter den måde, man har etableret kvoter på her på det seneste.
Ja, også på side 27 står der noget om flådepolitik, det vil jeg springe over, og så står der på side 31, det er den sidste, jeg har noteret: »Der er behov for yderligere koordinering af medlemsstaternes politikker, harmoniseringer og sanktioner, opfølgning og overtrædelser, nærmere begrænsninger af medlemsstaternes og kommissionens ansvar osv. Etablering af fælles EU-kontrolstrutur, som skal koordinere medlemsstaternes og EU's k ontrolpolitik og aktiviteter bør overvejes som en mulighed«.
Det vil i hvert fald være medvirkende til, tror jeg, at foranstaltningerne vil være acceptable og forståelige, som der blev gjort opmærksom på.
Så er det jo dejligt at høre, at Wichmann også kan repræsentere eksportørerne og industrien, og at også Peter Sand Mortensen er enig med Wichmann, så vidt jeg sådan hører det, om det allermeste i det rent fiskeritekniske. Det er jo herligt, at det er sådan. At der så er modsætningsforhold, fordi det er en arbejdstager- og en arbejdsgiversituation, og man derfor vægter nogle helt forskellige ting er jo helt naturligt, s&a ring;dan skal det være. Det er jo de roller, vi er tildelt her i samfundet. Det synes jeg er flot, men jeg synes, at Peter Sand Mortensen nævnede nogle rigtig gode ord, altså ord som skånsomhed og bæredygtighed, nye redskaber, forbud mod bundslæbende redskaber osv. Der var mange gode ord i det.
Så var det jo rystende og herligt at høre biologens fuldstændig destruerende eller hårde bedømmelse af den forskningsindsats, der er sket indtil nu - det har jeg også været inde på tidligere. Det gælder jo åbenbart også på EU-niveau. Det er dog utroligt, at man ikke kan finde ud af tingene. Hvad er det dog, der er gået galt i så mange år? Man kan jo ikke forlange, at nogen skal tage det alvorligt, når ik ke vi er bedre til det, og det er jo udvikling af selektive redskaber, mere skånsomme redskaber osv., det hele handler om.
Udsmid er selvfølgelig noget skidt, og så kan man jo ikke undlade - jeg kan ikke undlade i hvert fald - at have nogen sympati for Knud Andersens synspunkter, selv om de jo virker sådan lidt som menneskene tilbage til jordhulerne eller sådan noget i den retning. Men man kan jo alligevel ikke undlade at have sympati for hans synspunkter og synes, at der er noget rigtigt i dem. Selvfølgelig er der det, og der var måske mange flere andre områder i samfundslivet , hvor man lidt skulle tage konsekvenserne af sådan nogle holdninger, som Knud Andersen har. Men det er lidt svært, når vi altså har nogle mennesker, som også i fiskeriet skal have en ordentlig levestandard og i øvrigt have en chance for at betale den gæld, de har fået.
Omkring akvakulturen vil jeg sige, at jeg synes, der skal være plads til, og at der må kunne være plads til akvakulturen både til lands og til vands. Vi skal behandle det erhverv ordentligt, dvs. at vi skal administrere det på en fornuftig måde. Vi skal være i bedre dialog med det, end vi har været. Det, jeg mest kender til, er akvakulturen til lands, som jo uden tvivl har været nogle grisebasser i en periode, det er der sikkert nogle af dem, der stadig er, men det er de ikke alle sammen. Og det synes jeg vi skal tage alvorligt. Vi skal give dem nogle rammer og administrere dem på en måde, så man kan være tjent med dem, for der er ikke tvivl om, at vi skal lave fisk på den måde, altså i akvakultur, både til lands og til vands.
De arbejdspladser, og den indtjening skal vi ikke gå glip af i Danmark i det omfang, som vi har naturlige forudsætninger for det, og vores miljø kan holde til det.
Formanden:
Tak for det, Ole. Jeg er glad for, at du startede med at sige, det ville blive kort. Jeg bliver altid bekymret, når folk starter sådan.
Undskyld, men det skal jo ikke være så alvorligt alt sammen. Nu er vi runden rundt med de partier, der er tilstede her, og så er der frit slag. Har vi en mikrofon, der går rundt? Det har vi. Vi har to oven i købet. Så jager man labben i vejret, og så noterer jeg heroppe; så må man sige, hvem man er, og hvor man kommer fra.
Ja, vi skal nok samle spørgsmål op, men vi tager altså ikke panelet lige med det samme, for så får folk i salen aldrig ordet.
Axel Ljungquist:
Tak. Jeg hedder Axel Ljungquist. Jeg repræsenterer Forbrugerrådet i visse fiskesammenhænge, bl.a. § 5-udvalget.
Vi har diskuteret discard i masser af år. Det ejendommelige i dag er, at heller ikke i grønbogen nævner man, at det jo ikke bare er spørgsmålet om, der er noget, der ikke kan bruges, at der ikke bare er tale om affald, og hvorfor man ikke i et større omfang udnytter de ressourcer spisemæssigt, som er.
Det er sådan, at vi havde en konsensuskonference for snart 5 år siden her i Folketinget, som Teknologirådet holdt. Der var man meget rigtigt inde på, også fra Danmarks Fiskeriundersøgelser, at det, det drejede sig om, jo var ting, som det ikke var økonomisk rentabelt at lande.
Det er noget, jeg har snakket med Rulle om et par gange i tidens løb. Og det er egentlig synd, at man ikke gør noget, for at få brugt mange af de fisk, som blot betragtes som helt sekunda, for de er kun sekunda ifølge de danske spisevaner. Vi kunne lære meget ved at tage sydpå.
Spørgsmålet her er altså: Kunne man ikke gøre noget, Ritt Bjerregaard, for, at man, når der skal snakkes mad, så gør en indsats for at udnytte mange af de fisk, som blot kastes ud, fordi det, som forholdene er i øjeblikket, ikke er økonomisk godt at lande dem?
Formanden:
Ja tak. Hvem vil være den næste? Vi tager nogle stykker ind her. Er der en markering her, ja?
Niels Axel Nielsen:
Tak. Mit navn er Niels Axel Nielsen, og jeg er direktør for Danmarks Fiskeriundersøgelser. Jeg er ikke helt klar over, om det er et spørgsmål, jeg skal stille, eller om det er en kort replik.
Formanden:
Du har mulighed for begge dele, men du har altså kun 20 minutter.
Niels Axel Nielsen:
O.k., jeg skal fatte mig i korthed, men det er klart, at det er altid muligt - og det vil jeg gerne benytte lejligheden her til - at invitere til en dyberegående diskussion af det her emne, hvor det jo ville kunne blive bragt meget præcist frem i forhold til den der redskabsteknologiske forskning.
Hvad drejer det her sig reelt om? Det drejer sig ikke om uenighed om, at man skal finde ud af, hvordan man gør redskaber mere selektive. Det, som jeg skønner debatten har været inde på, drejer sig måske mere om, hvad det er for en specifik type net, man skal bruge, når man skal til at finde ud af, hvordan redskaberne skal skrues sammen.
De mennesker, som har lavet undersøgelser i Østersøen - og i Nordsøen for den sags skyld - bruger internationalt koordinerede forskningsprogrammer, hvor man bruger forskellige nettyper til at sætte ind som paneler, for at fiskene kan slippe ud. Deri er jeg helt enig med Elisabeth Friis-Rødel. Det, det drejer sig om, er så, at man forsøger at sætte dem ind de rigtige steder, at man bruger den type net, som er mest effektive. Og som jeg h&osla sh;rer debatten her, er diskussionen: Skal man bruge et dansk udviklet, patenteret net, eller skal man bruge nogle canadisk udviklede, patenterede net?
Det, som forskerne, som ikke skal bestemme og ikke skal lægge faste regler for, hvilke nettyper erhvervet skal bruge eller købe, gør, er, at de forsøger at bruge forskellige typer net. Og det, som jeg fornemmer, kritikken går på, men jeg vil selvfølgelig gerne høre, om den skulle rette sig mod andre steder, er, at man ikke specifikt har brugt det danske net i de forsøg, der er gennemført i Østersøen.
DFU som statsinstitution og sektorforskningsinstitution har selvfølgelig ikke nogen interesser i ikke at teste danskudviklede nettyper, tværtimod. Det gør vi gerne, og det har vi sagt klart. Det, der sker, er, at det i de internationalt koordinerede programmer af vore udenlandske kolleger er blevet valgt, at man tester det, som hedder knudeløse net, som altså er af et udenlandsk fabrikat.
Det er en lang og beklageligvis teknisk diskussion, men jeg har følt det vigtigt at fremføre her, at det for mig ikke er en diskussion om, hvorvidt danske forskere ikke laver deres arbejde ordentligt. Det er mere en diskussion om, hvilken nettype man skal bruge. Og det vil vi meget gerne redegøre for senere, hvis det skal være.
Jens Thygesen:
Jeg hedder Jens Thygesen og er fra Danmarks Sportsfiskerforbund. Der er måske ikke så meget erhverv i det, men det er der nu nok alligevel, når vi kommer til at snakke lidt om det.
Jeg må tilstå, at jeg er dybt forundret over at have siddet her i dag efter have læst grønbogen osv. og konstatere, at det rekreative fiskeri i den her grønbog ikke har fået så meget som et semikolon. Jeg kan altså godt forstå, at akvakultursektoren er glad for at have fået to sider - og det er den for øvrigt vel undt - men jeg er lidt forundret over, at vi ikke får så meget som et komma heller.
Jeg tror ikke, det skyldes, at vi ikke repræsenterer noget. I modsætning til akvakulturens 10 medlemmer kan vi jo nok repræsentere nogle flere millioner end de kan. Det er heller ikke, fordi vi ikke genererer økonomi til samfundet. De seneste undersøgelser omkring socioøkonomiske forhold i fiskeriet viser jo tydeligt, at der er masser af penge i det rekreative fiskeri. Masser af penge. I England alene har man gjort det op til 5 mia. £. Det er dog en slags h&arin g;ndører. Og vi kan vel i Danmark snige os op omkring ½ mia. kr. om året i forbindelse med det, der drejer sig om rekreativt fiskeri.
Derudover spiller jo hele udnyttelsen af vores saltvandsressourcer også en stor rolle for det rekreative fiskeri. De fleste er jo bekendt med, at vi har en del fisk, der både opholder sig i saltvand og i ferskvand, og det er endda nogle af vores mest værdifulde fisk.
Så jeg skal ikke her trætte jer med at spørge om, hvordan pokker det nu kan være, vi ikke er med, men opfordre jer til at sørge for, at vi kommer med. Tak.
Formanden:
Jeg skal lige sige, at jeg går ud fra, at det, du siger om, at I ikke er med, ikke er her, men er i forbindelse med grønbogen, ikke?
Ja, godt, for vi kan jo ikke have alle siddende i panelet. Ideen var netop at invitere en bred kreds og interesserede fra alle de lag, der er, sådan at vi kan få de synspunkter ind, der nu bliver repræsenteret, så nu har du fået svadaen fyret af. Så er det Lene Espersen.
Lene Espersen (KF):
(KF):Det er sådan set bare et uddybende spørgsmål til Niels Axel Nielsen. Det er jo klart, at vi, der sidder her, i hvert fald den politiske del af os, jo ikke er redskabsprofessorer, men efter, synes jeg, Elisabeths ganske fremragende indlæg, sidder man tilbage og føler: Jamen gør vi tingene godt nok, og gør vi dem bredt nok?
Derfor vil jeg gerne høre: Hvad gør man så for at teste de forskellige typer mod hinanden, både de forskellige vinduer og de forskellige materialevalg? Det kan jo godt være, at der er én type, som ser ganske udmærket ud i Østersøen, men det bedste er jo sådan set at prøve at måle dem mod hinanden, altså som en slags benchmarking. Det bruger vi jo inden for alle mulige andre områder.
Så gør man det, eller vil man gøre det, før man lægger sig fast?
Formanden:
Tak for det. Og så skal vi lige ned i salen her.
Hans Aa:
Tak. Jeg hedder Hans Aa. Jeg har et opklarende spørgsmål til Peter Sand Mortensen. Peter, du sagde på et tidspunkt i dit indlæg, at med hensyn til omsættelige kvoter er det reelt mandskabet, der betaler. Vil du uddybe det for mig?
Og så har jeg et spørgsmål til Villy Dyhr. Du var meget inde på skånsomt fiskeri og fangstmetoder, og du anbefalede ikke brugen af bomtrawlere. Den viden, I har omkring skånsomt fiskeri og fangstmetoder og bomtrawlere, hvor har I den fra?
Formanden:
Ja, vi skal lige ned på samme række ved siden af. Undskyld.
Flemming Kristensen:
Ja, Flemming Kristensen, Thyborøn Havns Fiskeriforening.
Jeg har fisket i mange år og har siddet og hørt på en masse kloge mennesker her, hvad angår udsmid. Jeg kan sige, med hensyn til den måde, man regulerer fiskeriet på i øjeblikket, at uanset om I kommer med aldrig så megen selektion, så hjælper det jo ingenting, når man regulerer med 3-4 t fisk pr. måned. Så skal de skippere jo blive i havn, så det hjælper i hvert fald ingenting.
Så det skal ske på en anden måde. Man skal jo dele op i klumper i hvert fald, sådan at når en fisker er ude og sejle, kan han tage det med hjem, han fanger, lovlige, store fisk. Det kan ikke nytte andet. Så hvis ikke I vil lave om på den form, får vi ikke bugt med udsmidet. Så kan vi lave aldrig så mange masker, diagonaler og firkanter og diamanter, eller hvad I nu vil. Altså det er sådan set ligegyldigt.
Og med hensyn til al den snak om bundfaunaen og forskellige former for fiskeri, så er det jo kendetegnende, at den kommer fra nogle mennesker, som ikke har en pind forstand på det, de snakker om, for de har aldrig været ude at sejle. De har faktisk aldrig tisset i saltvand, hvis jeg skulle sige det rent ud.
I de dataindsamlingsprojekter - jeg sidder selv i udvalget - hvor man kigger på udsmid, er det jo f.eks. ikke, som Knud Andersen siger, det mest brutale fiskeri, der har det største udsmid. Så kom ud og snak med fiskerne, tag med ud at sejle og se, hvad der foregår. Alle de mennesker, der udtaler sig her, har jo ikke en pind forstand på det.
Formanden:
»Tag en gammel sweater på...«
Og så er det Jens Kirk.
Jens Kirk (V):
(V):Nu skal jeg nok gøre det meget kort, Flemming. Men Elisabeth Friis-Rødel: BACOMA-rapporten og så det, vi omtalte før herindefra, der synes jeg, at der er noget, der ikke harmonerer. Man gør en rapport op, og så vil man sammenligne med noget, som man ikke har afprøvet. Er det ikke korrekt forstået?
Formanden:
Så kan vi lige lade dig, Elisabeth Friis-Rødel, svare med det samme på det spørgsmål.
Elisabeth Friis-Rødel:
Jamen der er jo en hel masse spørgsmål om det her med selektion. Men for nu at tage f.eks. den BACOMA-rapport, som er den rapport, der sidst omtaler nogle afprøvninger af nogle forskellige escape-windows - hvad hedder sådan noget, sorteringsvinduer - så går man faktisk direkte ind og beskriver et danskproduceret sorteringsvindue. Man siger, at det fungerer godt, men vi har altså også et par andre vinduer, som ikke fungerer så godt, men nu pr&osl ash;ver vi at lave om på dem, så de kommer til at fungere lige så godt som det her danskproducerede vindue.
Men man tester aldrig de vinduer, man afprøver i det forsøg, mod det sorteringsvindue, som man prøver at efterligne. Det er da noget underligt noget. Hvis man vil gøre noget lige så godt som noget andet eller måske endda bedre, så er det mindste, man kunne gøre, da at teste det mod det, man gerne vil have det til at ligne eller være bedre end. Det gør man i hvert fald ikke.
Jeg ved ikke, om jeg må snakke videre? Det var sådan set både et svar til Niels Axel og til Jens og for den sags skyld også til Lene Espersen.
Man har som sagt ikke testet på den bedste løsning. Og når jeg siger den bedste løsning, så er det ikke bare noget, jeg selv siger, så har jeg faktisk en af den nævnte rapports forfatteres ord for, at der er intet, der tilsiger, at de ting, man har testet i rapporten, er bedre end de ting, man ikke har testet. Det har jeg Jens Madsens egne ord for.
Derfor synes jeg, det er rablende forkert, at man ikke går ind og tester det, som man mener er bedst, og som ikke bare danske forskere mener er bedst, men hvor forskere fra så anerkendte steder som Aberdeen Marine Lab, hvor man har arbejdet med fiskeredskaber i mange, mange år, og også norske forskere har sagt, at løsningen med danskproducerede net er den bedste. Så synes jeg, det er noget pjat, at man ikke går ind og prøver dem op mod dem, man har pr øvet at få til at efterligne dem.
Ellers vil jeg sige til Niels Axel - der blev sådan sagt, at DFU har tabt her, at DFU skal ud af banen, eller hvad der nu blev sagt - at DFU jo er mange ting; I laver jo også bestandsestimater. Der vil jeg så sige, at min grunduddannelse jo er som fiskeribiolog, og jeg vil da understrege, at jeg tror, at DFU og andre fiskeribiologer har gjort det bedste med de midler, den tid og den information, de har til rådighed, når det gælder bestandsestimater. Men jeg synes, at de folk og de ressourcer, I har sat til at gøre noget ved redskabsudviklingen, er for dårlige.
Man kan desværre ikke læse redskabsteknologi på universitetsniveau. Hvis bare man kunne det. Det er ikke noget, man bare kan lære ved at sidde og læse i en bog. Det er noget, man skal ud og have erfaring med, som der også var en fisker dernede, der sagde.
Derfor synes jeg også, det er meget vigtigt, når man skal ud at udvikle redskaber, at man går ud og snakker med fiskerne, man må snakke med redskabsudviklere og stikke hovederne sammen og sammen gøre det bedste, man kan.
Det er ikke godt nok, at der sidder et par biologer, som har set en tegning af en trawler, og som har været ude at fiske et par gange på forsøgsfiskeri. Der skal flere boller på suppen, ikke bare andre, der skal flere på.
Formanden:
Så lader vi Niels Axel Nielsen svare, for så får vi ligesom det her til at hænge sammen. Der er i øvrigt heller ingen, der har markeret i salen. Det kan I så overveje at gøre i mellemtiden.
Niels Axel Nielsen:
Tak for muligheden for at svare.
For det første er vi slet ikke uenige om, at man selvfølgelig skal teste de materialer, som konkret skal til at bruges, og som man anbefaler sat i brug. I har også ret i - og du har ret i, Elisabeth - at i det program for Østersøen kunne der godt have været brugt flere ressourcer på at sammenligne det danskudviklede trawlmateriale, det der exit vindue, med de andre ting, som har været under udvikling.
I forhold til DFU's engagement i den pågældende sag, som du slutter af med, er det rigtigt, at det har vi kun arbejdet med ganske få år. Faktisk er det konkrete projekt, som du ligesom har gjort til kvalitetsstempel for os eller ej, noget, vi har videreført efter DIFTA's konkurs for et par år siden.
Det, jeg synes er det vigtige i sagen her, er, at når man skal lave redskaber, som skal virke i det praktiske fiskeri, så skal man i dialog med fiskeriet, og man skal i dialog med erhvervet.
Det, der skete, var, at for 5-6 år siden foreslog man at anvende exit vinduet. Erhvervet i østersølandene, herunder det danske erhverv, gik ind og sagde: Vi er ikke meget for, at der bliver brugt en bestemt type redskab, som der er patent på i øjeblikket. Man forsøgte faktisk gennem dialogen at lave tilpasninger med andre materialer. Så i det konkrete eksempel har der faktisk været en dialog.
At man så ikke har fundet en løsning endnu, som konkret er lige så god som f.eks. exit vinduet og andre vinduer, herunder knudeløse vinduer osv., jamen det er en proces, som man må færdiggøre.
Det, der er min slutbemærkning her, er, at jeg vil være ked af, at det her bliver gjort til en kvalitetsdiskussion i forhold til arbejdet, for det er faktisk en meget lang og indviklet teknisk diskussion, som ender med, at i den pågældende sag har man gjort det, som grønbogen bl.a. siger, nemlig at tilpasse det, man vil have anvendt i erhvervet, til erhvervets ønsker.
Formanden:
Jeg har en markering her. Jeg skal spørge, om det er til det samme eller til noget andet? Det er til noget andet. Så får du lige lejlighed til et sidste svar her, og så går jeg ud fra, at vi kan gå videre med den næste sag.
Elisabeth Friis-Rødel:
O.k., jeg er da glad for at høre, at I nu vil prøve det. Jeg hører og læser, at man nu vil lave nogle forsøg, hvor man vil sammenligne nye vinduer.
Jeg er glad for, at I måske også har taget de nye danske materialer med ind, men jeg er da ked af at høre, at dansk fiskeri er gået imod, at man har afprøvet det, som du kalder exit window, som er et dansk produceret materiale, der er dansk patent på. Det andet materiale, man har afprøvet med BACOMA-rapporten, er noget, der hedder ultra cross, som der er et japansk patent på, og som produceres i Amerika.
Der er lige så meget patent på det, så jeg kan ikke forstå, hvorfor dansk fiskeri har haft mere imod et dansk patent end et udenlandsk patent. Det var bare det.
Formanden:
Ja, så skal vi herover.
Kurt Christensen:
Jeg hedder Kurt Christensen og er fra Landsforeningen Levende Hav. Jeg vil godt lidt tilbage til det, jeg egentlig tror vi er her for, nemlig for at få et større fokus på det, vi kan kalde det samlede fiskeri. Det med redskaber er selvfølgelig vigtigt, men det er også meget detaljeret.
Når der står i grønbogen, at klokken er 11, så vil jeg sige, at den er 5 minutter i 12. Jeg mener, at udviklingen i de sidste 20 år inden for fiskeriet sandsynliggør - jeg siger sandsynliggør, for vi kan ikke bevise noget som helst - at vi vil få alvorlige kollaps i visse bestande, og så mener jeg, det er lidt af en luksus, at så mange kompetente mennesker sidder her og taler om det, som jeg i hvert fald siden 1974 har hørt fiskern e og myndighederne tale om.
Det er meget mere og meget mere alvorligt, end vi vil gøre det til her i dag, og alvorligere, end grønbogen gør det til. Det er min første pointe.
Jeg synes, at de politikere, som er kommet herind, og som skal lovgive her efter sommerferien, fortjener at vide, at vi sagtens kan opleve kollaps i bestande, også i Nordsøen. Vi tror det ikke. Vi kan nægte at tro på det. Vi har altid bildt os ind, at fiskeriet vil stoppe, før bestandene kollapsede. Men der skal jeg altså lige understrege, at priserne på fisk er af en sådan størrelse, at det redder fiskeriet i dag. Prøv lige at tæn ke på, at hvis priserne lå, som de lå for 3 år siden, hvordan den økonomiske situation så ville have været i fiskeriet i dag. Det synes jeg man skal tænke over.
Med hensyn til flåden: Danske fiskere, danske fiskeriorganisationer har det med at fortælle, at vi har gjort, hvad der skulle gøres i forhold til flådeprogrammerne. Det sætter vi i landsforeningen et meget stort spørgsmålstegn ved.
Vi har en effektiv flåde på 227 stk. fartøjer, som tilsammen har en gennemsnitsalder på omkring 10 år. De fanger 75 pct. af den konsumfisk, der fanges til Danmark, og næsten 100 pct. af industrifiskene. Og så har vi en flåde, som er gammel, det er rigtigt. Men vi har en meget effektiv flåde, som i dag bedriver et fiskeri på højde med, lad os bare kalde det den hollandske effektive flåde.
Prøv at forestille jer fra 1980 til i dag, hvad der er sket inden for fiskeriet. Prøv at lægge det sammen. Tag en stor computer. Prøv at regne ud, hvad der er sket, og hvilken effektivitet der er kommet ind i Nordsøen, så har I måske forklaringen på, hvorfor vi har så elendige forhold - jeg vil godt gentage det elendige forhold i vores bestande og i vores økosystem.
Så jeg synes, at det danske Folketing og de danske myndigheder og ikke mindst den danske fiskeriforvaltning nu bør se realiteterne i øjnene og så se på de faktisk omstændigheder i stedet for at køre en samtale, som vi har kørt i de sidste 20 år. Der skal - som flere har sagt - andre boller på suppen, men det er boller på suppen i forhold til virkelighederne; i forhold til virkelighederne.
Og der vil jeg godt sige til fødevareministeren, at når du synes, at støttepolitikken i landbruget kunne gøre en kommunist misundelig, så vil jeg godt sige, at monopoliseringen af den fiskerifaglige rådgivning i Danmark er lig det, der har foregået i Sovjetunionen.
Vi har nemlig et monopol på fiskerifaglig rådgivning i Danmark. Danmarks Fiskeriforening har ene og alene besluttet og bestemt, hvordan fiskeriet skal foregå. Det er en økonomisk interesseorganisation, al ære med det, men det er umuligt at forvente, at en økonomisk interesseorganisation skal tage det fulde ansvar for vores fælles ressourcer. Det er en umulighed. Det er en ulogisk ting.
Jeg vil bede dig om, minister, at tænke meget over at få decentraliseret fiskerirådgivning. Jeg vil bede dig om at hente andre folk ind, styrke, bygge op og støtte udviklingen af en decentral rådgivning. Det foregår andre steder i Europa med større eller mindre held, men vi tror i Landsforeningen Levende Hav, at det kunne være en af vejene frem til i det mindste at kunne se et lille stykke længere ud over den horisont, vi har i dag, for vi kan i kke se noget derude, der ser positivt ud.
Formanden:
Tak. Der er ikke flere fra salen nu. Så vil jeg høre, om der er nogen i panelet, der vil sige noget?
Vi starter herovre. Bent Rulle blev vist også provokeret tror jeg nok. Vi starter her ved Jens Grøn, men først Knud Andersen.
Knud Andersen:
Jeg siger selvfølgelig tak til Ole M. Nielsen, for at du kan se noget af dybden i mine synspunkter, men samtidig mener du også, at det slet kan ikke lade sig gøre. Det er noget med uldsokker på, hvis man skal fiske, sådan som vi anbefaler.
Der vil jeg godt sige til dig og andre, at pointen er en anden. Når bestandene er oppe, når bestandene fungerer, så kan man med enkle, også moderne computerstyrede pilkemaskiner, med autolinesystemer, med garn og også med bundgarn, vil jeg sige, fiske det samme, som man nu fisker med denne her kolossale energiindsats.
Som Eskild Kirkegaard engang underholdt mig med, bliver biomassen jo altid den samme. Der skal selvfølgelig bare være nogle levesteder. Alt efter levestederne og forholdene bestemmer de jo, hvilke type biomasse der er.
Her vil jeg gerne vende tilbage til nogle af de angreb, der har har været. Jeg vil godt sige, at jeg har været fiskeskipper i 25 år og fisket i Nordsøen og i Kattegat og rundtomkring - jeg er ligeglad med, hvad du siger, Flemming, det har jeg altså gjort.
Jeg vil gerne gøre forsamlingen opmærksom på, at der er et arbejdspapir, som jeg har lagt. Der står en række positioner på. Ingen fisker tror jeg tør stå op og sige, at det er løgn, hvad der står i det papir. Vi har bare taget forskellige positioner rundt i Nordsøen og sat af - I kender dem også, jer, som angriber mig; Børge Steen, og hvad I ellers hedder - det er formationer, stenområder, som tidligere var op ti l 10 favne høje, nu er de jævnet ud til en meters højde. De er fuldstændig molesterede. Det er nogle ting, som man aldrig villet have ladet foregå på land, og det kan man ikke kalde bæredygtigt, sådan er det.
Så siger han, at det, vi kalder brutale redskaber, ikke er det, der giver discard. Jamen det ved jeg ikke, men jeg ved i hvert fald, at jeg glædede mig meget over her for 2-3 år siden, da bestanden af torsk kom fint op i den vestlige Østersø. Jeg glædede mig over, da jeg var en tur nede i farvandet syd for Fyn, at der var kommet fisk ind andre steder, men jeg græd da snot, når jeg så en lille lokal trawler med bobbinstrawl, der lå der og r ensede, og det flød med en stribe af døde torsk bagefter ham.
Og det er jo ikke det eneste. Jeg har fisket en masse nede i Tyske Bugt. Jeg ved da, hvordan det er foregået med trawlerne, der har sejlet måske 20 t torsk ind, og så er 4/5 bare blevet smidt ud. Det kender alle fiskere til.
Det er let nok at komme og sige: I er ikke fiskere, I kender ikke en døjt af det, amen, og I skal ikke sige noget om det. Men vi har jo dels personlige erfaringer, dels har vi også et netværk, der fortæller os, hvad det er, der foregår.
Til det med at leve af fiskeriet vil jeg da gerne sige, at desto mere man investerer i stål og plade, desto mere man skal bruge i dieselolie til at fylde den damper, man sejler rundt i, desto mere man fylder op med elektroniske apparater, desto mindre er der til besætningen, og desto flere fisk skal der slås ihjel for at komme til at leve af det.
Så derfor er der faktisk - er der ikke et fint ord, der hedder korrelation, jeg har ikke meget forstand på statistik - en sammenhæng: desto mere naturskånsomt, desto større andel af fangsten kan gå til fiskeren. Og det er jo netop det, vi må være interesseret i, altså at fiskersamfundene får en levevej.
Jeg kender en båd. Det kan godt være, det er et gammelt fartøj, der bliver trukket op på kysten. Den er bygget i 1950'erne, og motoren er fra 1980'erne, og den er under 100 heste. Det her fartøj fanger med store snurrevod om sommeren og med garn om vinteren.
De er tre mand om bord, de bruger næsten ikke nogen olie, men de tjener 300.000 kr. hver, og de kommer hjem hver aften, og det er samfundsøkonomisk meget bedre, end en trawler, der kører med underskud og fanger en masse fisk, uden at det giver nogen effekt økonomisk.
Formanden:
Jeg vil meget nødig afskære folk fra at sige noget, på den anden side set er der et par stykker mere, der jo også gerne vil sige noget, og det er Bent Rulle, formand for Danmarks Fiskeriforening, nu.
Bent Rulle:
Tak.
For det første vil jeg da godt rose grønbogen. Det har vi gjort flere gange. Den indeholder en masse fine intentioner.
Det, jeg ligesom har et lille problem med - det rejste jeg også i Bruxelles den anden uge - er, at vi havde stort set de samme intentioner i grundforordningen af 1992. Vi havde mulighed for at indføre flereartskvoter, flereårskvoter. Vi havde alle de muligheder, der nu er peget på, subsidiaritetsprincip, og hvad det hed alt sammen, det havde vi faktisk allerede indført i grundforordningen.
Jeg stillede så et spørgsmål dernede om, hvad der fik kommissæren til at tro, at man nu var i stand til at gennemføre nogle af de ting. Det kunne jeg så ikke få noget svar på. Jeg fik det lidt på dansk. Han sagde noget om bedre sent end aldrig, og det vil jeg da selvfølgelig give ham ret i, men jeg vil da sige, at det havde været godt, hvis vi gradvis fra 1992 og frem til nu havde fået indført nogle af de principper og dermed havde haft mulighed for at planlægge vores fiskeri.
Så når ministeren siger til os, at vi skal bevæge os fra ord til handling, så håber jeg, at det er det, der er ment med det.
Så er Villy Dyhr inde på, at vi skal have friske fisk. Det har vi også. Sådan ca. 95-98 pct. af den danskfangede konsumfisk er klasse E, det er den højeste kvalitet, der overhovedet kan opnås. Problemet er bare, at det hovedsagelig går til Hamburg, Paris, Madrid osv. Det er et valg, og det er et valg, man må finde ud af at gøre noget ved.
Du siger også, at hvis der er kemikalier i østersøfisken, skal man lade den gå. Jeg vil sige, ligesom jeg vil sige i andre sammenhænge, at der er et gammelt socialdemokratisk udtryk, der siger, at forureneren skal betale, og så mener jeg også, at man må finde forureneren i den sammenhæng, og så lade vedkommende betale. Det er måske en stor mundfuld, for det er nok alle omkringliggende samfund.
Så er Villy Dyhr fra Forbrugerrådet også inde på, at man skal fjerne prisstøtte. Der er ikke noget, der hedder prisstøtte i fiskeriet. Det eksisterer ikke, og har aldrig eksisteret. Men til det med, at vi skulle væk fra, at det var betalt af samfundet, vil jeg da sige, at så skulle Forbrugerrådet måske kigge på, hvor de har deres budget fra.
Så vil jeg også godt sige lidt til Elisabeth Friis-Rødel. Jeg må nok sige, at når man præsenterer et privat projekt, som man har monopol på, så skal man måske være lidt varsom med at prøve få det genereret over i et offentligt system, hvor man skal lovgive, og det er vel egentlig dér, hunden ligger begravet.
Jeg vil sige omkring det forsøg, der er gjort med BACOMA-vinduet, at uanset hvad man mener om resultatet og den beslutning, der er taget omkring fiskeriet, så er det i hvert fald velunderbygget og velundersøgt, og der er lavet et stort, seriøst stykke arbejde med inddragelse af fiskerne rundt omkring hele Østersøen. Så det er skudt langt under målet.
Så har der været meget tale om, at vi skulle have fremmed kapital ind i fiskeriet. Jo, men jeg er da nok også af den indstilling, at det kan da godt være, men det har vi jo kunnet hele tiden. Godt og vel en tredjedel af investeringerne i fiskerkutterne har kunnet foregå ved fremmed kapital, men det har der bare ikke været interesse for, fordi man ikke vil have en tredjedel, man vil have to tredjedele eller mere.
Så vil jeg også godt sige, når nu vi hele tiden falder over fiskeriet som ansvarligt for, at fiskebestanden har det skidt - Niels Wichmann sagde det, og flere andre har nævnt andre menneskelige påvirkninger - at jeg er glad for, at ministeren nu har nedsat et udvalg til at kigge på de ting, men vi skal bare passe på, at det ikke bliver en syltekrukke. Det vil jeg håbe ministeren vil være garant for.
Man skal jo gøre sig klart, at når man for 30 år siden rundtomkring på olieplatformene i Nordsøen kunne pilke alle de torsk, man havde lyst til, fra platformene af, og man i dag ikke kan fange én eneste, så er det altså ikke på grund af fiskeriet, for det har været fredet område igennem de sidste 30-40 år. Og man kunne jo bruge dem som referenceområder, når man skal lave undersøgelser over fredede områ der. Men dér siger man så: Næh, de er for forurenede. Jamen tingene hænger altså sammen.
Og det samme vil jeg sige med hensyn til den seismiske skydning, som vi har haft oppe at vende mange gange. Man påpeger, at vi skal skåne torsken i yngleperioden i gydeområderne og alle mulige steder, men man kan lave seismisk skydning, som vi ved skræmmer fisken i 60 kilometers afstand. Det kan man lave, uanset gydeområderne; i hvert fald vil de stakkels torsk være skræmt fra vid og sans, og jeg ved ikke, hvor mange der gyder, når de er skræmt fr a vid og sans. Det kan i hvert fald godt være, det kommer til at gå lidt for stærkt. Det kan være, der bliver en abort ud af det.
Så jeg vil godt advare imod, at man ensidigt herfra ligesom peger på, at fiskeriet er skyld i alle de forskellige ting. Der er skudt skarpt på bomtrawl. Jeg vil godt sige, at vi har syv bomtrawlere i Danmark. Det er nogle gamle - nu vil jeg ikke bruge udtrykket »elendige«, men jeg burde måske - fartøjer, som ikke har måttet forny sig siden 1990. Den sidste bomtrawler kom ind i dansk fiskeri i 1990, det var i øvrigt imod organisationernes ønske. S&ari ng; det er i hvert fald ikke dér, på de få fartøjer, man kan hænge sin hat - at det skulle være dem, der lavede så enorme skader på faunaen.
Så siger Jens Kirk noget om, at vi ikke skal stå på sidelinjen fra Danmarks Fiskeriforenings side. Jeg mener, at Danmarks Fiskeriforening har været ansvarlig hele vejen igennem. Vi har sammen med ministeren, den tidligere minister og den nuværende minister, arbejdet for at få skabt nogle forhold, så industrifiskeriet kunne være respektabelt rundtomkring i de andre lande. Vi har deltaget i forhandlingerne og taget vores ansvar for alle de ting, der er fo regået. Vi har indledt et samarbejde med biologerne, hvor vi indsamler data. Det har vi kørt i 5 år nu, hvor vi i hvert fald har taget vores store ansvar for, at vi i dag står med nogle tal, som måske ikke er hundrede procent, men som i hvert fald er de bedste, der nogen sinde har eksisteret omkring Nordsøen og Skagerrak-Kattegat - Østersøen i øvrigt også.
Jeg kan nævne massevis af andre områder, hvor vi overhovedet ikke står på sidelinjen. Men når man bliver provokeret, kan det godt somme tider være, at man er nødt til at trække sig lidt tilbage og sige, hov, hvad nu? Hvad er det nu, man er ude på? Er det måske egentlig en skade for danske fiskere, man er på vej til at lave? Så kan det godt være, man er nødt til lige at trække sig en lille smule et øjebl ik. Men du kan være ganske rolig: Vi er der, og vi skal nok være der igen.
Fødevareministeren (Ritt Bjerregaard):
(Ritt Bjerregaard):Det kan jeg bekræfte!
Bent Rulle:
Så vil jeg godt sige til Kristen Touborg: Du nævner jo det med, at vi går ind for en ensartet EU-kontrol. Ja, det gør vi. Vi er det eneste erhverv, som har fælles politik, som fisker i fælles farvande, som har fælles regler. Det er det eneste erhverv i EU, hvor det findes. Landbruget dyrker jo ikke på den samme mark, der er jo nogle fuldstændige forskelligheder, hvor vores er fælles.
Jeg ved ikke, om det skal være en decideret EU-kontrol og dermed afgivelse af kompetence. Men i hvert fald er vi nødt til at sætte ind sådan, at vi får gjort det ensartet, sådan at vi kan leve med og se vores naboer i øjnene og sige til dem: Ved I hvad, det er den samme behandling, vi får, som I får. Det kan vi ikke i dag, og det er i hvert fald helt forfærdeligt.
Ole M. Nielsen taler om overkapaciteten og nævner tallene i FUP-programmerne, og så bliver der senere sagt: Vi er gået ned med 40 pct., og Holland er gået op med 100 pct. Ja, det er helt klart, at når man går op, så lægger man et enormt pres i fiskeriet. Uanset at man ikke får en større andel, så bliver der lagt et enormt pres i fiskeriet, og det går så ud over de danske fiskere.
Jeg siger ikke, at den danske flåde i dag ikke skal skæres længere ned, men jeg siger bare: Vi har skåret voldsomt ned. Skal der skæres ned, må det være i relation til den relative stabilitet. Det må det nødvendigvis være.
Så bliver der nævnt meget om fiskernes påvirkning af havmiljøet. Jeg vil sige til det: Tænk på, hvad man gør på land. Man har dyrket markerne, man har slået al naturlig sæd ihjel, og man har plantet anden sæd i jorden alle vide vegne. Man har asfalteret 17 pct. af den danske jord og bebygget 20 pct. Og så siger man, at vi laver skade på havbunden. Jeg synes, man er nødt til at prøve at se tingene en lille sm ule i relation og se på: Hvad gør man på land, og hvad har man gjort på land?
Prøv at tænke på, at der ikke findes en dag, uden at en eller anden art af dyr eller insekter eller noget uddør på grund af sprøjtning og på grund af alle mulige andre ting på land. Der er ikke én eneste art, der endnu kan påvises at være udryddet ved fiskeri.
Så jeg synes, det er tankevækkende, at man går så langt, som man gør, med at klandre fiskeriet. Jeg synes faktisk, vi har været utrolig ansvarlige, og det er vi stadig væk, og det vil vi også være i fremtiden, det kan jeg roligt sige.
Formanden:
Undskyld, er du ved at være igennem?
Bent Rulle:
Jeg har lige en bemærkning til Axel Ljungquist: »Økonomisk forsvarligt fiskeri«, »økonomisk forsvarlige arter at lande« - du har snakket meget om, at man ikke ønskede at lande nogle arter, der ikke var økonomi i.
Ja, det er rigtigt, og det er et problem. Og det er også et problem, at vi ikke kan udnytte vores industriarter til konsum. Det er et problem, som vi har rejst over for den tidligere minister og den nuværende minister. Nu har vi fået sat et projekt i gang for hestemakrel. Så det er da i hvert fald et skridt i den rigtige retning, og det er rart, at der sker noget. Men jeg kunne da godt ønske mig, at der skete meget mere. Vi har nogle enorme ressourcer. Så nå r man taler om ressourcer i relation til dambrugserhvervet, så har vi altså nogle enorme ressourcer. Vi skal bare forstå at udnytte dem.
Formanden:
Tak skal du have. Så er det Peter Sand Mortensen.
Peter Sand Mortensen:
Ja tak.
Jeg tror, der var fire forskellige spørgsmål til mig. Først var det Lene Espersen, der gerne ville have at vide, hvordan der kommer kapital ind i fiskeriet.
Jeg tror ikke, der er et problem med at få kapital ind i fiskeriet, såfremt der vil komme en fiskeripolitik, der tillader fiskerne at kunne gå ud og fange nogle fisk og kunne leve af det. Det tror jeg ikke er et problem.
Men jeg tror, at det, du siger, er i henhold til mine bemærkninger omkring individuelt omsættelige kvoter. Jeg har det jo dårligt med, at man her vil komme og sige, at man vil stille betingelser: Vi vil have noget for at investere. Og der er det, jeg siger, at det overhovedet ikke er godt, for det går altid ud over nogle andre, når man har en særlig præference og siger: Hvis jeg skal bygge et nyt skib, vil jeg have nogle specielle rettigheder, som kun jeg har , og det er en betingelse for, at jeg overhovedet vil bygge. Det er jeg absolut ikke tilhænger af.
Jeg tror bestemt, at hvis man vil komme med nogle ordentlige forhold, så kommer der også risikovillig kapital ind i fiskeriet, det er jeg meget overbevist om.
Kristen Touborg spurgte mig om det her med forbudet mod lovligt fanget udsmid, hvad vi egentlig mener med det.
Det, vi mener med det, er, at vi desværre i kraft af den form, vi har, den måde vores regulering foregår på, med rationeringsfiskeri, 14 dages fiskeri, kvoter osv., oplever - og det er meget menneskeligt, at man oplever det - at man er i stand til at fange sin kvote i løbet af en relativt kortere tid end det tidsrum, hvor du må. Og hvad gør man så? Ja, så optimerer man økonomien af de fisk. Det vil sige, at man selvfølgelig vil la nde den fisk, der har den største økonomiske værdi. Og konsekvensen af det - det tror jeg de fleste herinde kender til - er, at så smider man de mindste fisk, de fisk, der opnår den dårligste pris.
Når man skal snakke discard, er man altså nødt til at tage fat på det, der gør ondt, også selv om det kan gå ud over vores egen pengepung. Ellers skal vi lade være med at diskutere det, hvis ikke vi tør tage diskussionen meget hårdt også dér, hvor det går ud over os selv. Og der siger vi, at det er et problem i dansk fiskeri med discard, vi skal løse det. Og en af måderne, vi peger på, er så at sige: Jamen al den fisk, som vi lovligt fanger, skal også bringes i land. Det vil helt klart minimere det. Det var det, der lå i det.
Nu kan jeg jo se, at Ole M. Nielsen er gået. Han havde jo læst grønbogen, i hvert fald noget af den, sagde han, men jeg har også læst grønbogen, og derfor vil jeg godt komme med bare to bemærkninger. Han citerede et afsnit på side 5, og jeg synes, han skulle have læst det næste afsnit. Der står netop: »... herigennem at sikre fiskerisamfundet en rimelig levestandard, især ved en forhøjelse af de individuelle indkomster«. Og så hoppede han over side 6, for der står nemlig to pinde, som har vores store interesse. Og det er »... at opretholde beskæftigelsen, samtidig med at flådekapaciteten reduceres«. Det er jo ret interessant, hvordan man forestiller sig, det vil lade sig gøre, det venter vi jo med stor spænding på. Og så: »... at der skal sikres en rimelig indkomst til fiskerne«. Det står altså på side 6, men den hoppede han over, det var jeg ked af.
Så har jeg et spørgsmål til Hans Aa omkring de individuelle omsættelige kvoter, hvor vi påstår, at det er besætningen, mandskabet om bord, der betaler. Og det er vi meget - helt hundrede procent - sikre på. For man har nogle steder i denne her verden indført individuelt omsættelige kvoter, og samtlige de steder, hvor de har været indført, er det sket på bekostning af besætningerne og alene til gunst for rederne.
Men hvis jeg må forstå det den vej omkring, at skipper og reder er villige til at ville dele den gevinst, de har ved salg, eller hvordan det nu skal foregå, så vil jeg da gerne diskutere et sådant system med dig. Men problemet, som det er alle steder i dag, er jo bl.a., at så kan vi se, at der har været tre store faglige konflikter på Island på grund af, at mandskabet er gået meget ned i løn, over 30 pct. ned i hyre, i kraft af indf&o slash;relse af individuelt omsættelige kvoter. Vi har også set, hvordan kapitalen er rendt med pengene. Og vi kan se på New Zealand, som var de første, som gjorde det, at den newzealandske regering var nødt til at forære kompensation til den oprindelige befolkning derude og på toppen af det forære dem 60 pct. af kvoterne tilbage igen. Det er jo en kendsgerning.
Det er alt sammen sket på bekostning af besætningerne. Det er det i Australien, det er det i England, og det er det i Canada. Og jeg har da ikke tiltro til, at man vil anvende andre systemer end det, der er kendt; det har jeg da i hvert fald ikke hørt under debatten.
Formanden:
Jeg skal sige, at klokken nu er godt og vel halv fem, Europaudvalget skal mødes igen klokken fem, og jeg har en stribe på listen. Jeg har først fødevareministeren, så har jeg Jens Grøn, Knud Andersen, Bregnballe, Villy Dyhr, Elisabeth Friis-Rødel. Var der en markering mere derovre, som ikke var på plads? Det er hele panelet. Og så har jeg aftalt, at ministeren lige samler op, hvis der skulle mangle noget til sidst.
Så jeg vil bede alle om at fatte sig i korthed, og det vil sige, at der ikke bliver meget lejlighed til flere spørgsmål. Men jeg fornemmer heller ikke, at I har siddet med en skov af hænder oppe. Så er det fødevareministeren.
Fødevareministeren (Ritt Bjerregaard):
(Ritt Bjerregaard):Ja tak. Jeg skal ikke forlænge debatten; jeg synes, der har været sagt mange nyttige ting med hensyn til det videre forløb. Det har der været omkring discard, både nogle af de betænkeligheder ved, hvordan man kan få styr på det, og også nogle betragtninger over nogle af de mere fundamentale sammenhænge omkring discarden. Vi hørte her sidst fra Peter Sand Mortensen om nogle af de forhold, der er.
Jeg synes også, det har været spændende, hvad der har været sagt omkring bæredygtigheden. Jeg er enig i, at det er vigtigt at kigge på det, og jeg synes i og for sig, at hvad angår de betragtninger om kontrol, som Lene Espersen var inde på, og som Kristen Touborg stillede spørgsmål til, og som både Wichmann og Bent Rulle også var inde på, så er pointen her, at vi har brug for en ensartet kontrol, vi har brug for, at det ikke kun er, hvad vi gør her i landet.
Der findes der ganske mange modeller for, hvordan man indretter det. Det, der bliver opgaven her i den kommende tid, er selvfølgelig også i forhold til EU at få diskuteret forskellige modeller med dem; det kan gøres mere eller mindre mellemstatsligt, og vi kan jo prøve at kigge på, hvordan vi kan få det mest fornuftigt og mest effektivt.
Så må Peter Sand Mortensen godt nok have sovet slemt i timen, når han ikke har opdaget, at vi forestiller os, at de individuelle omsættelige kvoter ikke foregår efter de modeller, som vi hidtil har hørt om, men efter det, vi har kaldt en dansk model, og hvor vi allerede har opstillet forskellige begrænsninger.
Så har jeg derudover kun en enkelt bemærkning til Flemming Kristensen, som havde den dér meget sådan almindelige betragtning: Der sidder de fjollehoveder deroppe i det panel, og de ved ikke en disse om noget som helst. Hvis de bare havde været fiskere, ville verden have set helt anderledes ud.
Jamen pointen er jo, at vi, der sidder her, varetager nogle andre funktioner. Selv hvis vi kom ud på en fiskerkutter en dag og så, hvordan det foregik, kan det da ikke på nogen måde erstatte eller give os den viden, I har. Altså det er da helt klart, at det, vi gør med en høring som denne her eller for den sags skyld, når vi tager ud og diskuterer, er, at vi hører, hvad der er for synspunkter. Vores opgave som politikere er så at pr&oslas h;ve at bringe det ind i en helhed, afveje de mange forskellige synspunkter, der er. Og jeg kan da hilse og sige fra den generalforsamling i Danmarks Fiskeriforening, som jeg deltog i her for ikke så længe siden, at der er ganske mange synspunkter fra fiskerne, og der er særdeles meget brug for, at der er nogen, der prøver at lave nogle helheder, og det er strengt taget det, I har os til. Og jeg synes, I skulle tage at være lidt tilfredse med, at vi varetager den opgave, og ik ke prøve at lade, som om det er os, der er fiskere.
Formanden:
Ja tak. Uanset om man er fisker eller minister, så går man til bunds i de sager, man har med at gøre, ikke?
Det er Jens Grøn nu.
Jens Grøn:
Tak. Jeg havde fået et enkelt spørgsmål af Touborg om, hvilke ulovligheder det er, der foregår i Sydeuropa.
Det er sådan, at både danske dambrugere og franske dambrugere skal rense deres vand, inden de leder det ud i åerne igen, og det gør man f.eks. ved at etablere en mikrosigte, men det koster jo penge at have sådan en kørende; og så sorterer den en masse skidt fra, som man skal have deponeret bagefter, og det er ret besværligt.
Så når nu kontrollen har været på besøg i Frankrig, hiver man sigten op, for hvorfor have alt det besvær bagefter. Og så spurgte jeg dem: Jamen sig mig engang, kan I ikke risikere, der kommer uforudset kontrol? Nej, det kan vi ikke risikere, for det sker ikke i Frankrig. De ringer pænt i forvejen og siger, at de kommer om 8 dage, og så har vi jo altid tid til at sætte tingene på plads igen.
Det er de stille ulovligheder, som alle åbenbart udmærket godt ved forekommer, og som folk ser igennem fingre med. Fiskerikontrollen i Frankrig kan i hvert fald ikke være uvidende om, at det foregår på den måde, for vi var en delegation fra den europæiske samarbejdsorganisation, som var ude at besøge et dambrug, og da stod mikrosigten også oppe, fordi det var for besværligt at have den nede.
Det er noget af et chok for en dansk dambruger, der er vant til, at der kommer uanmeldt besøg i tide og utide, og det gør jo, at det er lidt vanskeligere for os at konkurrere med vores kære venner i Frankrig, Italien og Spanien, når det foregår på den måde.
Til dig, Thygesen, vil jeg sige, at jeg kan godt forstå, at du er lidt misundelig over, der ikke står noget, men du kan godt få et komma hos os, så håber jeg på, at vi kan finde ud at dele det på et eller andet tidspunkt.
Formanden:
Tak for det.
Så er det Knud Andersen.
Knud Andersen:
Ja, det er jo egentlig lidt kort. Bent Rulle kom med en sammenligning mellem landbrugets betingelser og fiskeriet, og jeg bliver altså nødt til at lige imødegå det, for det kan jo godt være, folk slugte det.
Man skal passe på, at man ikke bruger for populistiske argumenter. Det er jo sådan, at en af årsagerne til, at jeg mener, at man skal have respekt for og også tage meget hensyn til en fiskerbefolkning, er jo, at fiskere er en slags jægere, det er fangstmennesker, som begiver sig ud i naturen, også hvis man henholder sig til det, der står i grønbogen, som udgangspunkt for det hele, nemlig at man skal lade levestederne blive, som de er, man skal anvende forsigtighedsprincippet.
Det er hele tanken bag Rio om bæredygtighedsprincippet, at man skal overlade fundamentet intakt til vores efterkommere. Vi må ikke ødelægge fundamentet for det videre liv i vores erhvervsudøvelse. Og her er det, at jeg må sige, at der er ingen, der har givet fiskeriet lov til at ødelægge en masse natur, f.eks. alle de istidsformationer, stenformationer, der blev dannet på tværs af Storebælt af istiden. Det er ikke lovbestemt nogen s teder. Det har man bare gjort i løbet af 25 år.
Jeg vil ikke kriminalisere nogen kollega eller forhenværende kollega for det, men nu har vi erkendt nogle ting, og nu må vi til at gøre det anderledes. Det er også derfor, jeg mener, at I politikere bliver nødt til at vælge nogle andre redskabsteknologier og satse på noget andet end det bundslæbende fiskeri...
Formanden:
Ja undskyld, jeg presser på, men jeg har et par stykker mere, og vi kan ikke overholde tidsplanen her. Det går ud over tidsplanen. Det går ud over jer andre, så enkelt er det.
Jacob Bregnballe:
Ja, det er til Kristen Touborg, der stillede tre spørgsmål.
Det første drejede sig om fosfor, om jeg kunne sammenligne et havbrug med en vilkårlig by i Danmark. Det er lidt svært, for en by udleder som en punktkilde, og et havbrug er faktisk en diffus kilde. Derfor er det to ting, der er svære at sammenligne.
Desuden kan jeg oplyse, at en personækvivalent faktisk ikke er, hvad en person udleder. Jeg har siden min studietid glemt, hvad en personækvivalent er. Jeg synes faktisk også, det er en forkert måde at sammenligne tingene på, for det skaber faktisk et ukorrekt billede. Men jeg vil også godt sige, at jeg vil gerne undersøge sagen og komme tilbage med det og finde en by, der kan passe på et givent havbrug, for jeg synes selvfølgelig, det er en int eressant sammenstilling.
Med hensyn til medicin er det sådan, at økologisk produktion eller ej, så bliver fisk syge, landbrugsdyr bliver også syge, mennesker bliver syge, og dertil kræves medicin. Inden for økologisk landbrugsproduktion har man jo løst det således, at man har længere tilbageholdelsestid, og det vil selvfølgelig også være tilfældet inden for produktion af fisk.
Jeg kan tilføje, at inden for fiskeopdræt vaccinerer vi fiskene. Vi forebygger hellere end at helbrede, og hvis det kommer dertil, at fiskene så desværre bliver syge, jamen så må vi selvfølgelig ringe til en dyrlæge, bede om en recept og få udleveret det nødvendige medikament.
Med hensyn til økologisk produceret fisk som sådan, kan man da få et foder, som er økologisk? Man kan sige, det jo er forbrugeren, som sådan set skal bestemme, hvad et sådan foder må indeholde eller rettere ikke må indeholde? Det, jeg kunne forestille mig blev et krav, var, at man f.eks. på et område som dioxin og pcb gik ind og sagde, at man ikke ville tolerere niveauer, der er højere end sådan og sådan. Det er selvf&os lash;lgelig muligt at få fiskemel, som er produceret fra fisk, der er er fanget i rene dele af verdenshavene, og det vil selvfølgelig kunne kontrolleres, så forbrugerne også får det, de efterspørger.
Formanden:
Tak for det. Det arbejde, der skal i gang omkring havbrug og vel er i gang omkring dambrug, kan jo også belyse nogle af de dér ting som eksempler for at vise, hvad det egentlig er. Det var sådan set lidt det, der var formålet med arbejdet.
Jeg har på listen nu Villy Dyhr og Elisabeth Friis-Rødel. Er det korrekt?
Villy Dyhr:
Ja, jeg fik et konkret spørgsmål og nogle kommentarer og så lidt drilleri.
Touborg spurgte lidt om det her med de omsættelige kvoter, hvad det betød. Altså, det betyder i hvert fald på den måde, jeg præsenterer det på, ikke, at vi hverken er for eller imod, men at det er noget, man kan overveje at gå ind og bruge som en mekanisme. Hvis man gør det, skal man gøre sig nogle forskellige overvejelser om, hvad der kan gå galt, hvis man gør det. Derfor skal man tænke sig lidt om.
Kvoternes størrelse skal jo fastsættes ud fra andre hensyn, ligesom man gør det med CO2-kvoter på globalt plan, og de skal så skæres ned, og sådan kan man også gå ind og justere dem ud fra, hvad nu videnskaben siger og virkeligheden siger. Så de her kvoter skal selvfølgelig også justeres hen ad vejen.
Om man så gør nogle af dem omsættelige, og hvordan man gør det, ja, det skal man så gøre, uden at det forvrider markedet, og uden at store fisk spiser alle de små fisk.
Så var der nogle, der spurgte, med hvilken ret jeg dog kunne udtale mig om, hvorvidt det her fiskeri nu var skånsomt eller ej. Der vil jeg bare konstatere, at det var ikke mig, men Bent Rulle, der sammenlignede de her metoder med det at asfaltere landjorden.
Og mens vi nu er ved Bent Rulle og det her drilleri omkring Forbrugerrådet, så tænkte jeg, at det kunne egentlig være meget sjovt, hvis man nu siger spørger: Hvor mange støttekroner har du fået pr. medlem til forskellige ordninger gennem tidens løb? Hvis vi nu kunne få lige så mange støttekroner pr. forbruger i Danmark, om det måske ikke alligevel var værd at gå efter. Men det kan vi snakke om bagefter.
Hvis jeg lige skal slutte af: Jeg synes, det er en god grønbog. Jeg er helt enig i det, som vi hørte fra Levende Hav, altså at der er nogle problemer, vi godt ved eksisterer, og vi har vidst det længe. Der er behov for, at der kommer noget alvorlig handling nu, og derfor skal den her grønbog gerne føre til, at der bliver opsat nogle konkrete mål og gjort en konkret, radikal indsats. Det skal ikke bare ende i nogle løse hensigtserklæringer.
Formanden:
Så er det Elisabeth Friis-Rødel.
Elisabeth Friis-Rødel:
Allerførst har jeg nødt til at sige, ikke bare til dig, Bent Rulle, men til hele forsamlingen: Du sagde noget om, at man skal passe på med, når man repræsenterer en privat, jeg kan ikke huske, om du sagde idé eller en metode eller net, eller hvad du sagde.
Jeg håber ikke, du dermed referede til, at jeg repræsenter noget privat - idé, net eller metode - for det gør jeg overhovedet ikke. Når jeg sidder her i dag, så er det, fordi jeg sidder her af kærlighed til fiskeriet, interesse for og kærlighed til fiskeriet; andet er det ikke. Den tid, jeg bruger på fiskeriet, er noget, jeg gør ved siden af mit arbejde, fordi det interesserer mig, og fordi jeg er glad for fiskeriet. Tag endelig ikke fejl af det.
Så spurgte Kristen Touborg, om jeg havde forslag til nogle konkrete tiltag med hensyn til redskabsforskningen, og der vil jeg sige - det er egentlig også lidt svar til Bent Rulle - at jeg synes, man skal lade være med at stoppe det seriøse arbejde, som man påbegyndte i BACOMA-rapporten. Jeg giver nemlig Bent, og for så vidt også Axel, ret i, at BACOMA-rapporten var seriøs. Man gjorde virkelig et forsøg på at komme til bunds i mange ting, men man stoppede for tidligt, og man har gjort en fejl, hvis man vil vælge det selektive redskab på baggrund af BACOMA-rapporten. Det er ikke nok.
Nu ved jeg, at der er dårligt med tid, og jeg kan godt sige dig, Touborg, at jeg kunne komme med en hel liste, for det er jo noget, jeg har tænkt meget over. Men jeg tror egentlig, at med den dårlige tid, vi har, vil jeg ikke komme med min 10-punkts-liste her.
Men jeg har en lidt sjov idé. Jeg ved ikke, om det kan lade sig gøre, men jeg kunne godt forestille mig, at man prøvede at tage et lukket havområde og så på alle de redskaber, der er dér, og prøvede at lave dem ikke mere selektive, men mere effektivt selektive efter de mål, man ønsker at opnå, og så så på, hvilken effekt det havde - ikke bare på den enkelte båd, men også på alle bestanden e og alle fiskerierne i det lukkede havområde. Det var sådan et stort slag med armene her til sidst.
Men Kristen, jeg vil gerne fortælle dig, hvilke andre forslag jeg har til, hvad man skal gøre. En af de mest interessante ting er egentlig: Hvor stor er overlevelsesgraden reelt for de fisk, der slipper ud? Hvor mange af de fisk, der slipper ud, slipper først ud i overfladen, og hvor mange af dem, der slipper ud i overfladen, dør? Det synes jeg er et meget, meget interessant spørgsmål, og det har BACOMA-rapporten ikke undersøgt.
Formanden:
Vi har en sidste. Var det Jens Grøn?
Jens Grøn:
Jo, sådan på falderebet.
Den 4. april var jeg inviteret sammen med en delegation dambrugere til foretræde for Folketingets Miljø- og Planlægningsudvalg, og da var der fire folketingsmedlemmer til stede. Det blev jeg lidt sur over, og så skrev jeg et indlæg til pressen, og så kom det i avisen, og det kom i tv, og der var i hvert tilfælde nogle, der blev lidt sure på mig.
Jeg vil bare sige, at jeg har nydt at være her i dag og se så mange mennesker, der var til stede, og som har haft en god og interessant diskussion. Det er jeg glad for, så der kommer ikke noget i avisen fra mig i dag.
Formanden:
Ja, og vi andre skulle trækkes med det efterfølgende og forklare ved andre møder, at der ikke var så mange, fordi der var et udenlandsk besøg på grund af den lille affære. Nå, men det er en sag for sig.
Bent Rulle ville også have en kommentar, og så runder vi altså af her og nu. Ordet er dit, og jeg går ud fra, det er en kort kommentar.
Bent Rulle:
Det er en kort kommentar. Jeg vil godt slutte af med min egen definition på økologiske produkter, for det må interessere fødevareministeren meget.
Nu er der meget tale om, at vi skal have mærket dambrugsfisk og måske havbrugsfisk som økologiske fisk, og det er jeg helt indforstået med, hvis bare det fremstår klart af mærket, hvad det er, varen indeholder. Men jeg vil godt sige, at min definition på et økologiske produkt er et produkt - uanset om det er fisk, eller det er dyr, eller det er planter - hvor noget først skal ødelægges: genetisk avl, medicin, vækstfremmere, e ller hvad det nu er, noget skal først ødelægges. Så bringer man koen ud på en grøn mark og lader den gå dér og tager det halve af medicinen fra den og gør ligesådan med de øvrige produkter, og så siger man: Nu er de økologiske.
Og her er det, kæden hopper af for mig at se. For vildfangede fisk kan i hvert fald aldrig nogen sinde komme ned på det niveau, hvor de bliver økologiske. Tak for ordet.
Formanden:
Ja, og det hjælper ikke, at hornfisk har grønne ben, når man har kogt den, vel? O.k.
Vi er nået til enden af høringen her i dag, og vi forsøger ikke at konkludere og samle op her og nu. Nu er opgaven efterfølgende, at ordførerne fra partierne, efter at de har holdt et par
uger fri, hvis de kan nå det, får lavet en fælles besvarelse. Vi får jo referatet, som jeg sagde i min indledning, og det vil sige, at vi sådan set har alle de synspunkter, der er kommet frem.
Jeg vil gerne sige tusind tak til alle, der har bidraget med oplæg, indlæg og tilstedeværelse ved høringen. Jeg tror, det har været givtigt, og vi er kommet ganske godt rundt. Tak for det og god weekend, og så vil vi andre gå op og passe vores arbejde lidt endnu.
Tak for i dag.
Høringen afsluttet kl. 16.52