Referat af høring om CO2-emissioner

Europaudvalget
(Info-note I 27)
(Offentligt)
_____________________________________________
MPU, Alm. del - bilag 222 (Løbenr. 3102)
EPU, Alm. del - bilag 115 (Løbenr. 3103)

 

 

Til

udvalgets medlemmer og stedfortrædere

 

 

Referat af høring om CO₂-emissioner

Hermed fremsendes referat fra Europaudvalgets og Miljø- og Planlægningsudvalgets høring om handel med CO₂-emissioner (drivhusgasser) i EU KOM(00)87, der blev afholdt onsdag den 25. oktober 2000.

 

Med venlig hilsen

Irli Plambech

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

HØRING OM GRØNBOG OM HANDEL MED CO₂-EMISSIONER I EU

v/Europaudvalget og Miljø- og Planlægningsudvalget

Onsdag den 25. oktober 2000, kl. 12.30-15.30, værl. 1-133

 

Claus Larsen-Jensen (ordstyrer):

Og jeg skal lige sige, inden vi sådan formelt går i gang, at jeg tror, at når vi har lidt ikke frafald, men ikke fremmødte endnu fra partierne, så er det, fordi alle partierne formentlig har gruppemøder på nuværende tidspunkt, og de, der er her nu, er gået fra deres gruppemøder, ikke? Og sådan hænger det sammen til, eller hænger det sammen, så dem, der er her, det er dem, der får indflydelsen på udformninge n i den sidste ende.

Sådan er det. Demokrati er forbeholdt de aktive, så derfor vil jeg byde velkommen til jer, der er mødt frem. Velkommen til alle deltagerne og velkommen til partiernes repræsentanter. Det ved jeg ikke, om man skal sige, men jeg siger det alligevel i hvert fald til høringen. I er her jo i forvejen på Borgen. Og så en særlig velkomst til vores indleder i selve programmet her. Og det skulle jo sådan set være relativ klart, hvad opgaven er.

Dette er en høring som led i den høringsrunde, Folketingets Europaudvalg laver, hver gang vi har en større hvidbog, grønbog, fordi det kunne jo godt være, at vi her kunne blive et tag klogere, end vi var i forvejen, når der skal gives svar i forhold til EU-Kommmissionen på nogle af de spørgsmål, der er her, og derfor lægger vi stor vægt på og vil formentlig lægge endnu større vægt på også i fre mtiden at inddrage folk med vidt forskellig baggrund til at bidrage til den politiske udviklingsproces på de her områder.

Og det, der er opgaven, er jo sådan set, at vi skal tage stilling til nogle af de ca. 10 spørgsmål, som EU-Kommissionen har stillet i grønbogen omkring handel med CO₂-emissioner, og som jo er en opfølgning af Kyotoprotokollen, hvor opgaven er, at EU-landene i fællesskab skal påtage sig en reduktion på 8 pct. i perioden 2008 til 2012, og hovedformålet skulle være, at både landene i fællesskab miljømæssig t, men også økonomisk kunne sikre sig en indretning af dette, så det kunne være mest muligt fornuftigt.

Jeg skal også sige indledningsvis, at formen, vi vælger i dag, bliver den, at vi tager vores eksterne indledere. Så holder vi en kaffepause. Og vores eksterne indledere er i rækkefølge, og det kan så være særskilt velkomst og samtidig præsentation af vores indledere.

Vi skulle have haft som den første miljø- og energiminister Svend Auken, men Svend Auken er blevet syg og i stedet repræsenterer Knud Pedersen, som er vicedirektør i Energistyrelsen.

Så er det energichef Niels O. Gram fra Dansk Industri, der mangler et r, kan jeg se på dit navneskilt, det er Gram, har jeg forstået, og det er jo væsentligt.

Så har vi et oplæg fra Gunnar Olesen, der er sekretær for europæiske anliggender i vedvarende energi og repræsenterer 92-gruppen her, forstår jeg.

Og så er det administrerende direktør Peter Høstgaard-Jensen fra elproducenterne her, ja, og lektor Gert Thinggård Svendsen fra Nationaløkonomisk institut ved Handelshøjskolen i Århus, som repræsenterer forskningssiden.

Og så går vi herefter over til, når vi har haft kaffepausen, at partiernes ordførere, som er Martin Glerup fra Socialdemokratiet, Peter Hansen-Nord fra Venstre, Eva

Møller fra Det Konservative Folkeparti, Anni Svanholt, SF, Ebbe Kalnæs, CD, Vibeke Peschardt, Det Radikale Venstre, Søren Kolstrup, Enhedslisten, Ole M. Nielsen, Kristeligt Folkeparti og Kim Behnke fra Frihed 2000.

Og tanken er, at I selvfølgelig selv vælger, hvor meget I vil sige, eller hvor meget I vil spørge eller kommentere. Men jeg går ud fra, at vi undervejs både i nogle af de kommentarer, I giver her oppe fra panelet, men også fra partiernes repræsentanter og fra jer, der deltager i øvrigt i høringen, også giver nogle meldinger på nogle af de spørgsmål, der rent faktisk bliver rejst i grønbogen.

Og så vil jeg egentlig foreslå, at det, vi så gør, det er, at vi overlader til ministeriet at udarbejde et forslag til svar, som vi i givet fald efterfølgende tager en drøftelse med partierne om i forhold til det danske svar på det område. Denne høring adskiller sig en lille bitte smule fra den type høring, vi har haft af anden karakter, netop fordi vi har den stribe spørgsmål opstillet.

Men det skulle være min velkomst til alle deltagere i høringen, og vi går straks i gang med programmet, og det er så Knud Pedersen fra Energistyrelsen på vegne af Svend Auken.

Knud Pedersen (vicedirektør, Energistyrelsen):

Ja, tak hr. formand. Jeg er sådan set ked af, at Svend Auken ikke kan være her. Først og fremmest på egne vegne vil jeg sige, men selvfølgelig på Svend Aukens vegne og også på jeres vegne.

Jeg vil prøve på at kaste mig hurtigt ud i det og give et bud på, hvordan regeringen på nuværende tidspunkt ser på det oplæg, der er kommet fra Kommissionen.

Jeg synes under alle omstændigheder, det er værd at slå fast; jeg synes, det er en god idé, som Folketinget her tager stilling til at få igangsat den her debat på så tidligt et tidspunkt, som det er tilfældet i forbindelse med sådan en grønbogs udarbejdelse fra Kommissionens side, hvor man så jo i Kommissionen nu efterfølgende skal gå i gang med at fastlægge de principper i udspillet til det egentlige beslutningsar bejde, der skal foregå i EU-sammenhæng.

Det er en god grund, at vi går i gang også med konstruktive kommentarer, fordi vi er jo selv allerede langt fremme på området. Vi har selv vedtaget et CO₂-kvotesystem. Så vi har faktist lavet et udspil i forhold til regulering af elsektoren, som træder i kraft og får effekt fra 1. januar næste år. Og hvis vi kan udbrede, kan man sige, det system til andre EU-lande og til samarbejde med andre EU-lande omkring de løsninger, vi har fundet i Danmark, ja, så vil det i sig selv være et fremskridt også for den måde, vi gør det på i Danmark.

Emissionshandel er jo en anden måde at sætte pris på miljøet, en anden måde at få internaliseret nogle af de miljøomkostninger i prisen end f.eks. afgifter, og derfor er det et vigtigt emne og en vigtig metode, som Kommissionen lægger op til diskussion omkring.

Vi har jo prøvet på fra dansk side at presse på for, at fælles afgifter på energiområdet, fælles virkemidler. Der er andre lande, der har indført dem, men det har ikke været muligt at komme igennem med fælles EU-tiltag, og det kan godt være, at det er nemmere, hvis man starter med udgangspunkt i et system, som diskuteres her i Kommissionens grønbog.

En tredje ting, som jeg gerne vil nævne, som rejser i stigende grad nødvendigheden af, at man får vedtaget de her ting, det er, at gennemførelsen af det indre marked og specielt indre energimarked sætter pres på og øger nødvendigheden af, at man også får gennemført parallelle tiltag for at integrere miljøhensyn i energimarkedet. Liberalisering er langt fremme på energiområdet, eller gasområdet er i fuld ga ng. Det har været en lang proces.

Det siger også lidt, hvis erfaring fra den diskussion siger en lille smule om, hvor lang tid, det tager at vedtage nye initiativer. Indre energimarked blev lagt frem med en hvidbog tilbage i 1988, og det tog faktisk 10 år, før man faktisk havde vedtaget den første fase i gennemførelsen. Og hvis det tager lige så lang tid med sådan nogle fælles virkemidler, så er der ikke lang tid til, at Kyotoforpligtelsen får reel effekt, og det viser no get om, at det er vigtigt, at vi får startet hurtigt.

Endelig så vil jeg nævne, at det er vigtígt, at der bliver satset på forskellige, en bred vifte af politikker og virkemidler for at ikke alene Danmark, men også EU kan indfri forpligtelsen i henhold til Kyoto, og emissionshandel er én brik i forhold til den interne insats i EU og EU's anvendelse af de Kyotomekanismer, som blev drøftet i regi af klimaforhandlingerne.

Så det korte af det lange det er, at vi synes, at det er en positiv ting, at der nu bliver taget hul på diskussionen, og fra dansk side er det vigtigt, at vi er konstruktivt med og er udfarende.

Det er også, når vi sådan ser på Kommissionens grønbog, så har vi, kan man sige fra regeringsapparatets side lagt op til at tage den indgang; det er vigtigt at starte med at få en, kan man sige, succes måske i første omgang på et lille område og så udbrede erfaringer derfra i stedet for at satse på, at det skal virke rent og fuldt og helt på et stort område. Vi skal starte tidligt; det har jeg allerede næ ;vnt. Det er ikke lang tid til 2008, og det er altså vigtigt, at vi på den måde her får nogle erfaringer i praksis for, hvordan de her fleksible mekanismer kan være et supplement til den nationale indsats.

Kommissionen foreslår, at vi skal fokusere på CO₂-emissionen fra energiforsyning og energiintensive virksomheder. Så i det lys synes jeg, det er en fornuftig indgang at starte med de energiintensive dele af erhvervslivet. Det område, der er nævnt, det omfatter faktisk 45 pct. af CO₂-udledningen i EU, så det er ikke et ubetydeligt område, hvis vi kan starte, og det er nemmere at starte i den rækkefølge som foreslået.

Perspektivet i det i at kunne få sådan et instrument til at virke mellem flere lande ligger jo også i at ved, at man kan få flere lande til at spille med med sådan et fælles instrument, så kan man nedbringe omkostninger, og specielt hvis man kan bruge sådan et mere markedsorienteret system, som CO₂-handel udgør. Kommissionen anslår, at de 20-25 pct. af omkostningerne ved CO₂-reduktionen, man kan nedbringe, altså man kan få en økonomisk fordel i nedbringelsesomkostninger på 20-25 pct.

Når det er sagt, så er det selvfølgelig vigtigt, at man hele tiden er opmærksom på, hvordan er balancen mellem det her område, som man tager fat på, altså både forholdet mellem nu, at man satser på et sektorområde, på et bestemt sektorområde, og på en bestemt drivhusgas, hvordan er forholdet mellem det og så hele drivhusgasproblemet? Der skal stadig være balance i tingene. Det tror jeg, at der er gode mul igheder for, hvis man ser på, altså at man hele tiden sikrer de her balancer imellem de forskellige indsatsområder.

Det, der er lagt op til fra Kommissionens side, det er jo, at man skal diskutere, hvad det er for nogle principper, man skal lægge til grund, når man starter sådan en emissionshandel op, og jeg vil komme ind på tre områder, tre principper, som jeg synes, det er vigtigt, at vi fra dansk side har nogle fastlagte holdninger på.

Det ene det er det her spørgsmål om, i hvilket omfang det her er et supplement, hvordan det skal forstås internt i EU.

Det andet det er spørgsmålet om, hvordan man skaber lige konkurrencevilkår.

Og det tredje det er, hvordan man, kan man sige, gennemfører det her grundlæggende princip om, at forurenerne betaler.

Både fra dansk side, men også i EU, hvis jeg nu går over til det første princip om det her med supplement. Der lægger vi jo vægt på i de internationale klimaforhandlinger, at Kyotomekanismerne og herunder altså CO₂-kvotehandel, at det er supplement til de hjemlige virkemidler. At vi lægger så afgørende vægt på det, det er jo, skyldes jo alene, eller skyldes det forhold, at man skal ikke gøre de her fleks ible mekanismer, man skal specielt ikke gøre CO₂-kvotehandel til en ren bogholderimæssig øvelse for handel med varm luft for at sige det på en enkel måde, og derfor har EU fastlagt den forhandlingsposition, og det bør også efter vores opfattelse danne grundlag for den måde, som man organiserer handlen internt i EU.

Det andet princip, som Kommissionen er særlig opmærksom på, det er sammenhængen mellem, når man laver sådan nogle kvotesystemer og handel med emissionsreduktioner, så spiller det ind på konkurrencevilkårene.

Og det, som jo faktisk er vores udgangspunkt, er jo, at vi arbejder for fælles virkemidler på klimaområdet ikke kun i forhold til EU, men selvfølgelig også i en bredere international sammenhæng, men i allerhøjeste grad i forhold til EU er det afgørende, og allerede med det udgangspunkt er det et fremskridt, hvis man kan få fremmet den type instrumenter.

Der skal vi være opmærksomme på, at man kan godt indføre dem på en sådan måde, at man forøger konkurrencemuligheden. Altså hvis ikke vi er opmærksomme på den måde, vi laver systemet på i EU, så kan vi risikere, at vi forværrer konkurrenceproblemerne, og der i højere grad bliver tale om skjult statsstøtte eller skjulte handelshindringer. Men potentialet er til stede, hvis vi får lavet det or dentligt, så er potentialet til stede, at vi får forbedrede konkurrencemuligheder.

Og altså hvis vi ser det med nationale briller, at vi får forbedrede konkurrencemuligheder, fordi i vores øjne ved at vi skaber mere lige konkurrencemuligheder med fælles virkemidler, så har vi, kan man sige, en winwinsituation i forhold til danske interesser, i forhold til danske miljøinteresser.

Så med det udgangspunkt, altså det, der er problemet måske, når vi ser på konkurrencesituationen i forhold til kvotehandel, er, at det er noget med fordelingsprincipperne for CO₂-reduktionen. Og dér er vi så ovre i det tredjevigtige spørgsmål, det tredjevigtige princip, nemlig spørgsmålet om at forureneren betaler. Hvordan håndhæves forureneren-betaler-princippet i forbindelse med sådan et nyt kvotesyste m?

Der foreslås der forskellige midler. Kommissionen hælder vel mest til et princip omkring, at udledningstilladelsen skal fordeles ved en auktion, og principielt set så lyder det som den rigtigste vej frem, at man fordeler, kan man sige, reduktionsbyrden i form af de udledningstilladelser, der skal uddeles, at dem fordeler man ved en auktion. Dér får man direkte prissat forureningen, og dermed får man direkte sikret, at forureneren-betaler-princippet overholdes.

Så det vil vi fra, kan man sige, regeringens side være indstillet på, at det må være det rigtige princip at sigte mod. Men det er klart, at hvis man er for hellig i principperne, så kan det være svært at få gennemført den type principper, og man kan jo se på vores egen, kan man sige, måde at gøre det på har jo været, at da vi er startede med vores både med hensyn til CO₂-afgift, men nu i den seneste ombæring med CO₂-kvoteregulering, har vi jo startet med at vælge, samtidig med at vi har taget initiativ fra den side, så har vi startet med vælge og taget udprægede konkurrencehensyn også til den danske industri, og det har vi gjort med CO₂-kvoteregulering ved, at vi har uddelt efter det såkaldte gramsalaryprincip(?) har vi altså uddelt gratis udledningstilladelse til de danske kraftværksselskaber med udgangspunkt i deres h istoriske forurening.

Under alle omstændigheder tror jeg, at man skal være opmærksom på, at når man i virkeligheden vil vise, at man ikke kan få det bedste og det mest teoretisk korrekte system fra starten, så vil det både i forhold til konkurrencehensyn, men også i forhold til det her hensyn om, at man skal sikre, at forureneren-betaler-princippet bliver gennemført, så tror jeg, at hvis vi kan få lavet, kan man sige, en form for koordineret indf&osl ash;relse af nationale kvoter for CO₂-reduktioner, som kan handles på tværs af landene, så vil det under alle omstændigheder være et fremskridt i forhold til de mangeartede systemer, vi i dag har med alle mulige forskellige typer af frivillige aftaler i de forskellige lande kombineret med afgiftssystemer, som er meget svært gennemskuelige og som kan være svært at se, hvor er det egentlig, at den nationale konkurrencefordel er størst eller bed st varetaget. Så hvis vi er pragmatiske i EU-samarbejdet, så er der altså en mulighed for at få lavet en form for gennemsigtighed, som vil være en forbedring allerede i forhold til udgangspunktet.

Det sidste punkt jeg lige vil nævne, det er, at det har været det spørgsmål, som også rejses i grønbogen om, hvad det er for en type mål, man skal basere tildeling af udledningstilladelsen på. Skal man fastsætte et relativt mål i forhold til den økonomiske vækst, eller skal man have et absolut mål for CO₂-udledningen? Og dér mener jeg, at den bedste sikring for, at vi kan opfylde vores Kyotoforpligtelse r via bl.a. brug af den her type instrumenter, det er, at man nationalt har nogle lofter, nogle kvoter for udledningen, og det er det, der er udgangspunktet også for fordelingen af reduktionstilladelsen.

Det var de specifikke bemærkninger. Tak, hr. formand!

Ordstyrer:

Det er godt. Tak skal du have, og vi går straks videre, og det er energichef Niels O. Gram fra Dansk Industri.

Niels O. Gram (energichef, Dansk Industri)

Jeg vil også gerne starte med at sige tak for indbydelsen. Ligesom mange andre her i landet har vi jo også fået tilsendt EU's grønbog til kommentering, og jeg vil da bare lige gøre opmærksom på, at vi inden udgangen af september har vi sendt vores bemærkninger ned til Kommissionen, og skulle der være nogen her, der er interesseret i at se, hvad vi har skrevet, så har vi nogle ekstra eksemplarer med.

Jeg vil godt tage udgangspunkt i noget af det, Knud Pedersen sagde, det med, at handel det skal være supplement til andre politikinstrumenters anvendelse.

Jeg tror nok, man fra den danske regerings side bruger det dér supplementsprincip lidt som sådan en undskyldning for ikke rigtig at gå i gang med den her handel. Men jeg vil da gerne slå fast her, at jeg har sådan set heller ikke noget imod supplementsprincippet, for jeg tror slet ikke, at det lægger hindringer for handlen. Og det vil jeg vise med et eksempel her til start.

Lad os tage Holland. Gør Holland ikke noget, så vil de, når man kommer der hen i den første budgetperiode omkring 2010, så vil de udsende 21 pct. mere drivhusgas, end de gjorde i 1990, og de har lovet i EU's interne byrdefordeling, at de vil ligge 6 pct. under 1990-niveauet. Så dér er altså virkelig et enormt reduktionsmål, altså fra de plus 21 til de minus 6. Og dér siger hollænderne, ja, halvdelen af det, det kan vi godt la ve hjemme, men halvdelen kan vi simpelt hen ikke lave hjemme. Og så har de opfyldt det dér med supplementet efter min mening og i hvert fald efter den hollandske regerings opfattelse. Og derfor mener jeg ikke, det er et problem. Hollænderne kan simpelt hen ikke nå deres nogle vil måske sige mere beskedne reduktionsmål på minus 6 sammenlignet med de minus 21, som Danmark har, uden at de handler. Og derfor er de sådan set allerede i gang med handel - ikke den t ype handel der diskuteres i grønbogen - men det der hedder projektbaseret handel, altså via »joint implementation« osv.

Går man til et andet EU-land, så kunne man tage England. De skal efter den interne byrdefordeling ned under 1990-niveauet med 12½ pct. De er i virkeligheden sluppet lidt billigt i denne her byrdefordeling, fordi deres interne politik på det her område lægger op til, at de skal reducere med 20 pct., så de har sådan små 10 pct. at handle med. Så her har vi altså Holland og England. Holland vil gerne købe noget, og England vil gerne s&ae lig;lge noget. Der er et stort behov efter min mening for, at der kommer handel i gang i EU, og derfor hilser vi selvfølgelig denne hvidbog velkommen.

Knud Pedersen var inde på grønbog indtil videre, undskyld, hvidbog skulle den gerne blive til lige efter mødet i COP 6 bl.a. på basis af de kommentarer, alle vi, der nu her sidder og drøfter det, kommer med.

Knud Pedersen nævnte, at der også er store besparelser, og det er også nævnt i grønbogen. Forestiller man sig, at EU-landene handler internt, men ikke handler med hinanden, så har man sådan gjort omkostningerne for at nå EU's samlede mål på de her 8 pct. under op til 70 mia. om året. Handler man, er besparelsen - mellem EU-landene - er besparelsen opgjort til 20 mia. kroner. Og jeg synes da bestemt, det er værd at gå efter .

Vi lægger også vægt på i industrien, at disse handelssystemer kommer hurtigt i værk, og derfor hilser vi da velkommen, når vi har set i regeringens lovkatalog, at man til foråret vil forelægge Folketinget de nødvendige love, hvis det nu er nødvendigt, men i hvert tilfælde de nødvendige handlinger, således at Danmark kan ratificere Kyotoprotokollen inden 2002. Jeg nævner det her, fordi får man ikke handelssyst emer på plads ikke kun i EU, men internationalt, og det er jo bl.a. det, der skal diskuteres her i slutningen af november på COP-mødet. Får man ikke disse handelssystemer på plads, så bliver Kyotoprotokollen simpelt hen ikke ratificeret.

Det er tydeligt, at de store lande, USA, Rusland, ikke vil ratificere, hvis vi ikke har handelssystemer på plads, og de, så vidt jeg husker, dækker de sådan ca. 55 pct. af CO₂-udslippet. Og er de ikke med, så er der simpelt hen ikke nok til at skrive under på protokollen for at få den sat i værk. O.k., det var sådan det lidt mere overordnede.

Går man lidt tættere på grønbogen, så kan man sige, den behandler jo spørgsmålet: Hvad skal være omfattet af handelssystemet i EU, altså dette pilothandelssystem, som skal starte 2005 efter Kommissionens opfattelse. Der mener vi nok i industrien, at man går lidt for snævert til værks. Det er CO₂, man vil handle med, altså ikke CO₂-ækvivalenter, men CO₂. Og dér mener vi nok, at man burde gå lidt bredere til værks, hvis det er muligt, altså kan man få noget metan med, kan man få kvælstofilte med, hvad ved jeg? Altså al handel eller fordelen ved handel er jo, jo større variation der er mellem dem, der handler, jo større forskellighed, jo større besparelser får man ud af at handle, og derfor er det vel væsentligt i hvert fald at forsøge. Kunne man have mere end CO₂ med, som der nu lægg es op til?

Det næste spørgsmål er: Hvem skal kunne handle? Og dér lægger grønbogen op til, at det skal være virksomheder, der er omfattet efter det, der vist nok på dansk hedder det store fyringsanlægsdirektiv og IPPC-virksomheder. Jeg er ikke helt sikker på, at det er det rigtige udgangspunkt for at vælge virksomheder. Hvis man igen skulle se lidt på danske forhold, så kunne man jo sige, at et naturligt udgangspunkt for danske vir ksomheder ud over kraftværkerne, som allerede er nævnt, det kunne vel være de virksomheder, som efter skattelovgivningen, afgiftslovgivningen, har tunge processer. Jeg tror nok, det er dér, man i hvert tilfælde først og fremmest vil finde virksomheder, der ville være interesseret i det her. Så der er også grund til at se lidt på, hvordan man udvælger dem. I virkeligheden burde det vel være sådan, at de, der har lyst til at handl e, skulle have lov til at handle. Og de, der måske har så store transaktionsomkostninger ved at gå ind og handle, de ville nalturligvis ikke handle. De skal så ikke handle.

Og det, man når frem til, når man siger det, så har vi altså to sektorer, nogle der handler og nogle der ikke handler. Og det, der er meget væsentligt at få fastlagt, det er i virkeligheden relationen mellem dem, der handler, og dem der ikke handler, og dér synes jeg nok, at grønbogen gør opmærksom på problemet, men bringer i hvert tilfælde ikke særlig mange detaljer i spillet omkring løsningen af det.

Nu er det sådan, at i England der starter man internt handelssystem, hvis alt går vel, til april næste år, og dér har man set på de her problemer, således at man har delt, om man så kan sige, dem der sender drivhusgasser ud, dem har man delt ind i forskellige sektorer. Man har en sektor, man kalder kvotesektoren. Altså det er dem, der rigtig skal handle, de har en absolut kvote af CO₂, som de ikke må overskride, som falder over t id, men så har man også nogle, der har indgået aftale med den engelske regering omkring energieffektivisering; det er typisk nogle, der sparer pr. produceret enhed osv. Og hvordan får man sådan to, bare nu for at nævne to sektorer, hvordan får man dem til at spille sammen? Og der har man i det engelske system lavet noget, man kalder gateways mellem sådan nogle sektorer, hvor der ligesom er en grænsepost, der sørger for, at systemet ikke bryder sam men. Man kan handle med hinanden under visse omstændigheder, men ikke sådan, at det går ud over miljøet, altså det absolutte miljømål. Og jeg mener, der godt her kunne være en idé, det ville være nyttigt også for EU at arbejde videre med.

Ja, så kommer vi til det dér forureneren-betaler-princip, som Knud Pedersen også selvfølgelig var inde på. Ja, jeg kan da i hvert fald starte med at sige, at alt det her, det har vi jo også drøftet i de organisationer, de europæiske industrier har fælles i Bruxelles, og det er måske ikke overraskende industriens opfattelse, at når man deler kvoter ud, så skal det ske efter det dér gratis princip, for nu at sige det lig eud, men som man på engelsk kalder grandfathering, og det er altså det samme princip, som man har brugt i forbindelse med kvoterne til de danske kraftværker.

Man kan sige meget for og imod. Jeg mener nok, at det er en af de ting, det er værd at se lidt nærmere på hele den dér uddelingsproblemstilling. Men i hvert tilfælde som udgangspunkt lad os indtil videre holde grandfathering og lad os så få analyseret situationen.

En ting yderligere, der efter min eller industriens opfattelse mangler i grønbogen, det er jo igen det dér med, at man begrænser sig. Man siger, at det er handel med

CO₂. Men ser man nærmere på Kyotyprotokollen, så er der jo tre fleksible mekanismer: »joint implementation« og »Clean Development Mechanism«, og vi havde gerne set, at man også havde taget det ind i argumentationen.

Så vil jeg måske til slut lige komme med et spørgsmål til Knud Pedersen, fordi jeg har jo læst i denne her Klima 2012, og dér er et af de indsatsområder, som regeringen peger på, den vil gøre på det her område, det er: »Regeringen iværksætter i løbet af år 2000 et program for analyse, udvikling og afprøvning af Kyotomekanismerne med henblik på at forberede en eventuel dansk deltagelse i diverse pilotprogrammer.«

Og lad mig standse her bede måske Knud Pedersen om at uddybe lidt, hvor langt man i regeringen er kommet med den problemstilling.

Ordstyrer:

Ja, tak, men vi gør det, vi holder rækkefølgen, og så samler vi svaret op bagefter. Og vi går videre. Tak for oplægget, og så er det Gunnar Olesen fra 92-gruppen.

Gunnar Olesen (sekr. f. europæiske anliggender, OVE):

Ja, jeg er som sagt repræsenterende 92-gruppen, som er en række af miljø- og udviklingsorganisationer. Og inden for det her område der er det ud over vores organisation for vedvarende energi primært Green Peace, Verdensnaturfonden og Noah vi arbejder sammen med, og så er der også nå, men så skulle jeg fortælle lidt om, hvad vi mener omkring den her grønbog, og der ligger det sådan, at vi har diskuteret det, men det er jo et nyt emn e.

Hvis vi lige starter med det generelle, så er det rigtigt nok, at hvis man forestiller sig, at alle skulle reducere lige meget, og man så fordeler det på en anden måde, kunne man forestille sig, man sparede nogle penge, fordi det nogle steder var billigere at reducere end andre steder, og det kunne sådan en handel med emissioner jo få frem, men det kunne man jo også få frem på andre måder. Og den måde, som EU-Kommissionen er kommet fr em til de her besparelser, som de siger, det er jo ved, at de har lavet den fordeling, de forventer er den optimale i forhold til, at alle skulle reducere lige meget. Og en anden måde at gøre det på, det var, at man brugte andre virkemidler til at få den her fordeling.

Men når man så har fundet ud af, hvordan man fordeler det optimalt, så kan man så se på, om kvotehandel var den bedste måde at opnå den her reduktion på eller til at opnå en del af det. Men det er jo ikke givet.

Så specielt til grønbogen. Da det første er, at det er vores opfattelse, at omkostningerne, som er opgivet fra EU-Kommissionen, nok er overdrevne. Det er nemlig svært at overskue den model. Det er der flere, det er der nogle i vores europæiske netværk, der har prøvet. Men det, vi kan se af den, det er de input data, som vi kender med priser på vedvarende energi og energibesparelser, er for høje, og dermed så bliver de omkostninger, som m an får for at skulle lave reduktion, også for høje, og dermed bliver den besparelse, som er angivet milliarder af euro og kroner så altså også højere, end vi tror, den er.

Så er der et andet problem, man kommer ud for, at hvis man handler mellem forskellige lande og forskellige regioner, at man så får sorte pletter, altså steder hvor der er højere emissioner og hvor man burde reducere af hensyn til mere lokal forurening, hvor der så ikke bliver reduceret. Mens hvis vi alle reducerede lige meget, så ville man også få det dækket bedre, og det er der ikke taget højde for i de tal fra EU-Kommissionen.

Så som det har noget at gøre også fra Knud Pedersen, Vi mener, men vi er meget imod, at Danmark eller EU skal købe emissionskvoter fra tredjelande for at opfylde Kyotoforpligtelsen. Vi mener, og der er så lidt forskellige holdninger blandt vores organisationer, svingende fra 70 til 100 pct. af EU's Kyotomål skal nås ved at lave reduktioner inden for EU-landene. Og vi mener i hvert fald, at man i Danmark skal gå efter at nå det danske nationale k limamål for 2010 med egne emissionsreduktioner. Og man skal jo se på at det at lave handlinger inden for vores eget land, det betyder jo en række fordele. Det betyder jo, at det er her, aktiviteterne sker. Det er vores teknologi, der bliver udviklet til at være mere effektiv, og det er her, arbejdspladserne kommer i stedet for at gøre det andre steder. Og samtidig kan vi jo så også fortsætte med at være et foregangsland inden for det her område, o g det ser vi jo gerne. Det er vi jo i et vist omfang allerede.

Og så har vi jo selvfølgelig et problem med, at hvis man begynder at lave kvotekøb uden for EU, at Rusland og Ukraine og andre lande har så store kvoter, som de ikke skal bruge, og at man derfor kan få nogle, komme til at købe hot air, altså emissioner der ikke ville have fundet sted.

Og i øvrigt mener vi heller ikke, at man skal medtage dræn/sinks(?) altså optag af skove m.v. Det er der så heller ikke lagt op til i Kommissionens grundbog godt nok, men det kunne underminere sådan et system.

Så er det vigtigt for os, at kvotehandel ikke fremmer atomkraft, da atomkraft jo normalt ikke betaler de reelle miljø- og risikoomkostninger og derfor får en form for freewriter(?) gratis deltagelse, hvis de skulle konkurrere med fossile eller kraftværker baseret på fossile brændsler, _som så skal betale for de her kvoter, hvor det nuværende CO₂-afgiftssystem tager hensyn til det på en anden måde, fordi det er forbruger en, der betaler afgiften.

Så er der behov for kontrol og sanktionsmuligheder. I USA der har man lavet et system med SO₂-handel, hvor overskridelser betales med fem gange prisen for en emissionskvote, og det ser ud til, at sådan en afstraffelsesdim(?) virker udmærket.

Men i øvrigt så er der jo behov for et nyt kontrol- og sanktionssystem ud over det, vi allerede kender, og der er selvfølgelig risikoen for, at man laver et nyt, tungt administrativt system, og det vil vi da også godt advare imod, at når man ser på systemerne, hvor meget ekstra administration, der bliver.

Så er der spørgsmål om, at vi er lidt bekymrede for den her grandfathering, fordi vi er bange for, at det kan give fremtidige ejerskab af emissionsrettigheder, og at det kan stille, at de firmaer bliver ikke stillet lige, om de er gamle forurenere og måske har været ineffektive eller nye, der vil ind på et område. Og det kan også betyde folk eller virksomheder, som ikke har gjort noget og dermed har høje emissioner og er bedre end folk, der alle rede har gjort en hel masse og derfor har fået lavere emissioner, et grandfatheringprincip. Og blandt andet derfor så går vi mest ind for det auktionsprincip.

Så har der været snakket om forskellige former for kvoter, om det skal være simple enheder som f.eks. tons CO₂, eller det skal være afledte enheder, som kunne være tons CO₂ pr. produceret enhed eller lignende. Og der mener vi klart, at det skal være de simple enheder, det andet andet vil simpelt hen ikke være til at styre.

Så mener vi, at der er lidt uklar sammenhæng mellem emissionshandel med firmaer, og hvordan EU's byrdefordeling mellem lande skal være. Om man ophæver EU's byrdefordeling, når man laver handel mellem firmaer.

Men i øvrigt så vil jeg afsluttende sige til kommentar, at Kyotymålene er jo for svage, og vi mener, at der skal langt større reduktioner til, hvis vi for alvor skal sikre et stabilt klima her på vores jord.

Det leder mig frem til konklusionerne, som er, at emissionskvotehandel bør så begrænses til EU, og så kunne man forestille sig, at man tog Norge og Schweiz med, men ikke lande som har større mængder varm luft til salg.

Og så til industribrancher, hvor der kan være en fordel ved at pålægge emissionskvotekrav i stedet for CO₂-afgifter, og der har vi jo haft problemer med at pålægge energiafgifter på en række tunge industribrancher af konkurrencehensyn. Og hvis alle de andre EU-lande nu viser sig at være meget glade for det her system, så kunne det da godt være, at man kunne få et lidt kraftigere signal om, at de også skulle inves tere i energibesparelser af vedvarende energi på den her måde. Og det kunne vi da godt se som en fordel, hvis det går på den måde. Men omvendt så er det også vigtigt for os, at det her ikke er en erstatning for CO₂-afgifter; det er et nyt supplerende instrument for at få større reduktioner, end vi ellers ville have fået, hvis vi skal kunne gå ind for det.

Og så er det selvfølgelig også vigtigt, at hvis af en eller anden grund alle selskaber inden for et område ikke er med, så skal det sikres, at andre pålægges tilsvarende forpligtelser, og det kunne være grænseafgifter, men det kunne også være andre ting. Det er der lukket op for i grønbogen, at man kunne have sådan nogle systemer, hvor nogle var med og andre ikke var med.

Så har vi problemer med, at elsektoren er med på grund af konkurrenceforvridnig i forhold til atomkraft, og det er selvfølgelig specielt, hvis der bliver auktionsprincip, sådan at alle, der udsender CO₂, de skal ud og købe kvoter, mens de, der bruger atomkraft, de skal ikke ud og købe noget, medmindre vi får et system, der sikrer, at de skal betale tilsvarende, så de også betaler for deres miljøomkostninger. Og det vil jo s&ar ing; kræve, at der er nogle andre lande, der indfører det system, før at man bør tage det med.

Så mener vi ikke, at betydning af kvotehandlen skal overdrives både på grund af de problemer, jeg her har nævnt, og fordi der er en række sektorer, der ikke er med.

Til slut vil jeg så lige sige, at det her, det leder jo frem til, at man kigger lidt mere på, hvor meget de forskellige sektorer rent faktisk har bidraget med, og at man sammenligner på tværs af sektorerne, og det synes vi da er udmærket, og det kunne man godt gøre lidt mere. Men der kommer vi så frem til, at det specielt er trafiksektoren, som bør bidrage til de øvrige sektorer, da den jo har emissioner, der forventes at stige, og som derfor b ør betale til de andre for at få lov til at have stigende emissioner. Eller man bør gøre noget inden for transportsektoren for at reducere emissionerne dér også. Tak.

Ordstyrer:

Ja tak, og vi går straks videre til administrerende direktør Peter Høstgaard Jensen fra elproducenterne.

 

Peter Høstgaard-Jensen (adm. dir., elproducenterne):

Ja tak. Også jeg vil gerne sige tak for invitationen og tak for den mulighed, det giver for at komme ind i en dialog omkring en meget, meget vigtig problemstilling. Og jeg er i dag glad for, at jeg får mulighed for at fremlægge både ELSAM's og ENERGI E2's synspunkter på denne her grønbog, som handler om handel med CO₂-kvoter.

Der er unægtelig sket meget i energisektoren i Danmark, og det meste af det, der er sket, det er sket takket være en markedsåbning. Der er kommet nye aktører til, og gamle aktører får nye roller. Og jeg tror derfor, det er vigtigt i den turbulente tid, der er, at man har en god dialog omkring de mål, der sættes, og de nye rammer, der skal skabes. Derved forhindrer vi forhåbentlig, at vi kommer til at snakke forbi hinanden. Og jeg kan sige, at vi i kraftværkssektoren er meget indstillet på og motiveret til en dialog.

Der var vel en tid, der ikke ligger så lang tid tilbage, men vi kan kalde den fortiden, hvor elværkerne måske også specielt ELSAM fulgte egne visioner, og det gjorde vi for at fastholde kulfyrede kraftværker.

Energi- og miljøministeriet fastholdt andre visioner, og man indrettede nogle rammer, som indebar naturgasfyret kraftvarme og vindkraft. Elsektoren og energi- og miljøpolitikerne har hver især forsøgt at realisere disse visioner, og det har faktisk ført til, at vi i dag står med en betydelig overkapacitet i det danske elsystem.

Nu er rammerne blevet ændret. Markedsåbningen indebærer, at de danske elværker kommer i hård konkurrence, og det gør vi med meget store udenlandske aktører og energiselskaber.

For ELSAM og for ENERGI E2 der er det vigtigt, at den danske energi- og miljøpolitik, at vi ikke ser det som en trussel, vi skal gardere os imod, men at vi ser det som en mulighed. For os, kan jeg tilføje, at vi ser det også som et forretningsområde, en mulighed for at danske energivirksomheder kan lave en fælles vision med de danske energi- og miljøpolitikere, og det skulle være om at udnytte det danske forspring, som vi har inden for kraftvarme og vedvar ende energi til at skabe nye eksportindtægter til landet. For markedsåbningen giver nogle nye muligheder for, at danske virksomheder kommer ind i udenlandske markeder, som før var lukket på grund af monopoler.

Jeg vil koncentrere mine kommentarer til grønbogen om det første spørgsmål og derudover til nogle mere generelle synspunkter til det billede, man står med i Danmark specielt, og som jeg synes, man skal være opmærksom på, når man diskuterer grønbogen i bred almindelighed.

Det første spørgsmål, der er, det drejer sig om, hvilke medlemsstater der skal deltage, og der anbefaler Kommissionen, at man har nogle sammenhængende og koordinerede rammer, som dækker alle medlemslande, og det kan vi i ELSAM og ENERGI E2 fuldt ud støtte. Og jeg vil tilføje, at de lande, som EU udveksler store energimængder med, bør i princippet også deltage.

For vores eget vedkommende er det særlig vigtigt med Norge, at de er med i betragtningerne. I det hele taget er det jo sådan, at vi har i det her spørgsmål udgangspunkt i en global problemstilling, og jeg tror derfor, at visionerne på det her område skal også være, at man kommer så langt ud på kloden som vel muligt. Men vi er helt opmærksomme på, at man skal starte et sted. Og jeg synes det er fint, at man tager det her initiati v i EU.

Grønbogen er imod ukoordinerede, nationale handelsordninger, og det er vi også. For sådanne ordninger de fører nemlig til, de fører ikke til globale CO₂-reduktioner, men derimod til konkurrenceforvridning mellem aktørerne på energimarkedet. Og vi har et godt eksempel i den danske CO₂-kvotelov. Og som jeg tidligere var inde på, så har vi i Danmark en betydelig overkapacitet i elsektoren. Det danske elforbrug er på ca . 35 terawatttimer, men vi er i stand til at producere 50 terawattimer, og det kan vi på nye supermoderne anlæg, fuldt miljøudrustede.

Ved den danske lidt specielle kvotelovgivning så har vi fået lavet et system, hvor vi i praksis lægger en eksportskat på den elektricitet, som vi kommer til at eksportere. Det gør vi, fordi kvoterne ikke rummer større produktionsmuligheder, end at når vi skal eksportere, så ryger vi ind i afgiftsskatten. Størrelsen af den skat er beregnet på en måde, som betyder, at vi kun kommer til at eksportere el i de situationer, hvor der er t& oslash;rår i Norden, og hvor elpriserne bliver meget høje. Når det sker, så vil vi producere de 50 terawatttimer. Statskassen vil tjene en masse penge.

I de andre nordiske lande der vil det være elselskaberne, der scorer kassen og tjener pengene. De nyder nemlig godt af, at priserne stiger i det sammenhængende marked. Og når priserne stiger, fordi der er skat på den danske eleksport, så betyder det, at dér hvor statskassen i Danmark får fortjenesten, så er det vores udenlandske konkurrenter, der får fortjenesten, og det er vi selvfølgelig kede af, fordi vi synes, det er konkurrenceforvrid ende. Den danske CO₂-kvote reducerer kun CO₂ i det danske CO₂-regnskab; den fører ikke til ægte CO₂-reduktioner. Og det gør den ikke, fordi de 15 terawatttimer, som vi kommer til at producere i de tilfælde dér, den kommer ikke til at erstatte produktion i landene syd for os og dermed give en samlet lavere CO₂-udledning.

Mit eksempel her viser, at en speciel national CO₂-kvotelov eller kvoteordning ødelægger konkurrenceevnen for de industrivirksomheder, som er underlagt ordningen, og den fører ikke til globale CO₂-reduktioner. I nogle tilfælde er det faktisk tværtimod.

Jeg kan godt forstå, at Danmark er interesseret i at vise nogle synlige resultater af den markante omlægning af det danske elsystem fra kul til naturgas og til vedvarende energi. Og jeg synes også, det er klart, at konsekvenserne af denne omlægning den kan ikke ses i det regnskab, der føres, og det kan den selvfølgelig ikke, hvis vi kører videre med de kulfyrede kraftværker og eksporterer eloverskud. Og hvordan er så løsningen på d et problem? Ja, det er ikke at lægge skat på eksporten, for det ødelægger vores egen situation og det styrker vore konkurrenters.

Jeg synes, vi skulle prøve at finde andre veje, finde andre løsninger, og for at kunne gøre det så skal vi i Danmark gennemføre en kritisk vurdering af, hvad det er, vi vil opnå ved at være foregangsland med hensyn til omlægning af energisystemet, og hvordan kan vi så organisere denne omlægning for at nå de mål, som vi vil sætte os?

I øjeblikket er det sådan, at den strøm eller halvdelen af den strøm, som den næste vindmølle der bliver sat op eller det næste industrielle kraftvarmeværk, der bliver bygget, vil ca. halvdelen af den strøm blive eksporteret. Og her har jeg taget et billede med, som skal illustrere, hvad der sker på en typisk vinterdag i det jysk-fynske område. Der vil det være sådan, at der i området vil blive produceret ca. 450 0 megawatt el, og det vil ske på vindkraftanlæg, på kraftvarmeanlæg, altså på anlæg der ikke kan reguleres, uden at man afbryder varmeproduktionen.

Elforbruget på sådan en typisk nat eller dag er om natten 2000 megawatt og om dagen ca. 3.500 megawatt, og konsekvensen her er, at vi får en tvungen

eksport, som ligger mellem 1.000 og 2.500 megawatt. Og det er på de tidspunkter af året, hvor det er koldt, og hvor det blæser. Og en sådan tvungen eksport i et sådant omfang det vil uvægerligt føre til meget lave elpriser på markedet.

I Danmark opdager forbrugeren det stort set ikke, fordi der er prisen i forvejen, om jeg så må sige, sløret af andre effekter, PSO-betalinger, afgifter osv., men nordmændene og vores naboer i det hele taget de vil kunne skrue op for elvarmen, stadig væk lade lyset brænde, fordi de får en meget billig elektricitet stillet til rådighed. Så når danskerne tror, at nordmændene har lagret vores elektricitet, og at vi kan få den tilbag e, når det bliver sommer, og den bundne danske elproduktion er faldet, så tager de fejl. Markedskræfterne vil med usvigelig sikkerhed reagere på det her, og de er ubarmhjertige, og i det her tilfælde har de også nogle meget alvorlige konsekvenser.

I sommerhalvåret der kan vi godt stoppe vore effektive kraftværker og importere strøm, men prisen er i sommerhalvåret en helt anden end på det tidspunkt, hvor vi skulle tvangseksportere.

Nordmændene, og det er ikke, fordi jeg har noget imod nordmænd, tværtimod jeg elsker nordmænd, også svenskere, men de får altså her nogle særlige muligheder for at fastholde et, undskyld jeg siger det, et overforbrug af el, samtidig med at de tjener masser af penge på de danske VE-mål og CO₂-mål. Sådan fungerer et internationalt marked, og sådan er markedskræfterne.

Og den danske energi- og miljøpolitik, synes jeg, bliver nødt til at indrette sig på de her nye vilkår, for ellers bruger danskerne store beløb på at forbedre vores nationale CO₂-regnskab, uden at det får positive konsekvenser for vores reelle udledning her i Nordeuropa. En sikker konsekvens er det derimod, at det koster Danmark penge.

Nu er der nok nogle af jer, der vil sige, at der er ikke noget nyt under solen, ELSAM er stadig væk imod vindmøller og imod den førte danske energi- og miljøpolitik. Men det er ikke rigtigt. Jeg foreslår blot og vil foreslå, at vi her i Danmark tager energi- og miljøpolitikken op til revision set i lyset af nogle nye betingelser og nye rammer, som følger af at man har liberaliseret sektoren.

Løsningen er ikke, at vi skal lade være med at bygge disse vindmøller, men løsningen kunne måske være, at vi i en overgangsperiode, indtil der igen er brug for elkapacitet i Skandinavien, bygger møllerne og biogasanlæggene i nogle andre lande. Løsningen kan derfor være, at Danmark bliver foregangsland med hensyn til at bruge Kyotomekanismerne, og her tænker jeg specielt på de to mekanismer, der hedder »joint implementation« og »Clean Development Mechanism«.

Hvis vi etablerer de nye elproduktionsanlæg i de lande, hvor de erstatter gamle kulfyrede kraftværker uden miljøanlæg, så får vi både mere miljø for pengene, og vi skaber mulighed for eksport af danske energiløsninger.

Den nordeuropæiske CO₂-udledning reduceres derved, og danske industrivirksomheder får en konkurrencefordel, og Danmark er foregangsland på CO₂-området, fortsat foregangsland. Det gælder om at komme hurtigt i gang. Vores konkurrenter, FORTUM(?) i Finland, har været på charmeoffensiv i det baltiske område for at være fortaler for det her, og jeg vil derfor opfordre til, at der imellem den danske energisektor, imellem energipoli tikerne i Danmark og de energipolitiske myndigheder, at man da går sammen om at placere Danmark som foregangsland, og det kunne gerne være i det baltiske område, altså rundt om Østersøen. Og jeg synes, der er grund til at bruge revisionen af ENERGI 21 som en mulighed til at nå det.

Og så vil jeg gerne slutte med at konkludere, at ELSAM og ENERGI E2 bidrager meget gerne positivt og konstruktivt til, at en sådan proces kan komme i gang. Og derfor vil jeg sige: Lad EU-Kommissionen kæmpe kampen om harmoniseringen af CO₂-kvoterne i EU, og lad os støtte op om denne kamp. Men lad os i Danmark være foregangsland på områder, som forbedrer miljøet, og som giver dansk industri en konkurrencefordel. Tak.

Ordstyrer:

Ja tak, og vi går straks videre til Gert Thinggård Svendsen fra Nationaløkonomisk Institut på Handelshøjskolen i Århus.

Gert Thinggård Svendsen (Nationaløkonomisk Institut, Handelshøjskolen, Århus):

Ja, godt. Ja, mange tak. Og tak for indbydelsen.

Og det overordnede spørgsmål, der rejses i grønbogen, er jo, hvordan skal vi udforme et europæisk CO₂-marked. Så det er ligesom det, vi skal tage stilling til. Og den anbefaling, jeg vil prøve at komme med her, den bygger på en bog, som jeg har lavet om de amerikanske erfaringer med de her systemer, og det bygger på en ny bog, som udkommer næste år om grønne afgifter og Kyotoaftalen. Og så bygger det også p&a ring; en ny rapport fra ELSAM og også Risø, hvor vi har kigget netop på, hvordan man kan lave et europæisk CO₂-marked for kraftværkssektoren alene. Og jeg vil lige begrunde nu, hvorfor vi netop anbefaler kraftværkssektoren. Det gør vi, fordi i USA har de haft gode erfaringer, og de bedste erfaringer, det som har virket allerbedst, og det er så det, vi vil bruge som rettesnor her. Vi tager udgangspunkt i noget, der virker, og noget der er enkelt de signet. Og det er sådan set det, som de første fire - der er 10 spørgsmål i grønbogen - og de første fire spørgsmål vedrører, hvilken målgruppe skal vi have i det her system? Og der anbefaler vi så, at man bruger kraftværksektoren alene, fordi der finder man de største udledere, og der finder man et begrænset antal udledere, som man kan styre. Så det er altså et overskueligt eksperiment, som også Knu d Pedersen var inde på, at man starter op med noget, så man kan styre hvert pilotprojekt, som man forhåbentlig får gang i og får til at virke, og derefter kan man så udvide markedet. Derefter kan man så lade industrien deltage gradvis henad vejen. Og det er også det, de har gjort i USA.

Og netop også i forbindelse med det indre elmarked er det meget vigtigt, at man får gang i kraftværkssektoren specielt. Så derfor anbefaler vi, at vi alene ser på dem.

De næste to spørgsmål angår det, som jeg også allerede har været inde på, fordelingsnøglen. Hvordan skal de her initiale CO₂-kvoter fordeles mellem kraftværkerne?

Og igen på baggrund af de amerikanske erfaringer må man så tage udgangspunkt i det, der virker, og det er ikke altid det, der er økonomisk optimalt, men det er »grandfathering«, det er en gratis historisk tildeling på baggrund af et eller andet historisk.

Og i USA har de brugt 1985-87 i gennemsnit over de tre år, og det, man så kunne bruge i denne her forbindelse, ville så være Kyotoaftalens tal fra 1990. Og det vil så sige, så kunne man så overføre de reduktionsmål direkte og sige: Den danske elsektor skal reducere med 21 pct. - direkte overføre - frem til 2012, fra 1990-2012. Direkte tage reduktionsmål fra Kyoto og så bruge det og det tilsvarende fra andre lande.

Og nu siger I endelig til. Hvis der er et eller andet, som er uklart: spørg!

Og den tredje problemstilling, vi tager fat i, er så: Hvordan kan det her system virke sammen med andre reguleringsmekanismer? Så det vil sige: Hvordan kan vi mikse det?

Og der vil jeg anbefale, at man som sagt starter op med omsættelige kvoter i forhold til kraftværkssektoren, og så kunne man evt. starte op med afgifter for industrien, som så gradvis bliver større og større, og så give industrien valgfrihed, sådan at industrivirksomhederne selv bestemmer, om de vil gå over i det system og være med her, når det kom godt i gang. Det bestemmer de selv, det er et tilbud. Ellers kan de vælge at st& aring; udenfor og så betale en afgift, som gradvis stiger op til det samme niveau, som skal sættes for husholdninger, altså alle de små udledere. Der kan man så starte op med en eller anden høj CO₂-afgift, som sikrer den målsætning, man har sat sig for dem.

Og så på den måde får man et miks, som kan gennemføres rent politisk, fordi husholdningerne er ikke særlig velorganiserede, de er ikke i stand til at protestere mod afgifter - det ved I jo, sådan er det jo - mens industrien og kraftværkssektoren er jo velorganiserede og kan modsætte sig en form for beskatning, de ikke ønsker.

Og derfor er det også udelukket, mener jeg, at begynde at tale om auktioner. En auktion, bortauktionere dem, det svarer blot til en skat. Så det mener jeg også er politisk umuligt at gennemføre.

Endelig så vedrører de sidste to spørgsmål det helt centrale, som Gunnar Olesen også var inde på: Hvordan kan vi sikre, at ingen snyder i det her system?

Og i USA har de gjort det - jeg skriver kontrolsystem her - i USA, som jeg også var inde på, har de gennemført, at de bruger en meget stor bøde, en meget afskrækkende bøde, og det vil så sige, nu f.eks. jeg så i et materiale, at de regner med var det ikke en pris på omkring 33 euro, jamen så lad os sige 6-7 gange det måske, lad os sige 200 euro pr. ton CO₂, hvis man overskrider sin kvote. En eller anden massiv bød e, som virkelig sikrer, at ingen end overvejer at overskride deres kvote.

Og det andet, man så kan gøre, er, at siden vi taler om kraftværkssektoren, så har ... kraftværkerne har også råd til at købe et ret kostbart måleudstyr.

I USA bruger de noget, som kaldes »Continous Emission Monitoring System«, og det er et system, hvor måleapparaterne sidder i de enkelte skorstene ude i de enkelte kraftværker, og der er tale om 1.000 kraftværker i USA, og der er altså 1.000 måleapparater, eller der er i alt, jeg ved ikke, hvor mange skorstene de har, de kraftværker, men i hvert fald i hver skorsten er der et måleapparat, sådan et CEMS-system her.

Og de måleapparater er direkte forbundet til den amerikanske miljøstyrelses computere i Washington DC, så de kan direkte aflæse SO₂-udledningen i kraftværkerne. Og det gør altså, siger de, at man ikke kan snyde i systemet. Det er et lukket system, som man ikke kan gå ind og pille i ude på de lokale kraftværker.

Og det her system kan netop også bruges til at måle CO₂, og prisen på sådan en måler ligger omkring 100.000 dollar. Det koster altså omkring 100.000 dollar at få sådan en måler ind, men det er så også i forhold til de tal, I taler om, de besparelser, der er tale om for kraftværkssektoren, så er det småbeløb. Så det ville helt sikkert blive tjent hjem igen hurtigt.

Og det, der så også er vigtigt, er så, at der er en autoritet, en international myndighed, som håndhæver de her regler og sikrer, at ingen snyder. Og hvem kunne man forestille sig? Man kunne måske forestille sig, jeg ved ikke, Det Europæiske Miljøagentur måske. Jeg ved ikke, om de er egnet til det. Måske DG11 eller ...

Det, der er vigtigt, er, at det er en myndighed, som er uafhængig af nationale interesser, sådan at de ikke begynder at beskytte deres egne virksomheder i deres eget land, men at de virkelig er uafhængige. Og i USA er det som sagt den amerikanske miljøstyrelse, der styrer det hele og sikrer, at ingen snyder. Godt.

En sidste ting, som jeg lige vil nævne, er, at auktionen kan så bruges på en anden konstruktiv måde, og det har de nemlig gjort i USA. Der har de faktisk en auktion tilknyttet markedet, og det er også vigtigt, fordi de inddrager egentlig 2 pct. hvert år. Så har man fået 100 kvoter tildelt, så skal man afgive 2 af de kvoter hvert år. Og de bliver så udbudt på en auktion ved Chicago Board of Trade, og der sælges de så t il en pris. Og får man så 100 dollar, bliver prisen 100 dollar f.eks., så får man så 200 dollar tilbage med posten for de to tilladelser eller kvoter, man afgav til auktionen.

Så den er altså indtægtsneutral, og det er meget vigtigt. Den er indtægtsneutral. Det er altså ikke penge, som ryger fra virksomhederne til statskassen, men pengene bliver hele tiden hos virksomhederne, og de betaler hinanden for at reducere.

Og det er et godt system, fordi det giver - jeg mener også, du var inde på det, Knud Pedersen - det giver et prissignal til markedet, så at dem, der skal handle i markedet, får at vide, hvilken pris er gældende. Og det er meget vigtigt, hvis det er et nyt marked, som er tøvende, og der ikke rigtig er noget handel, så er det vigtigt at få et prissignal for at mindske transaktionsomkostningerne ved handel i markedet. Og det kan så sikre, at markede t fungerer og kommer godt i gang. Det kickstarter markedet, siger man også nogle gange.

Men alt i alt altså en rigtig god idé, som beviseligt virker i USA, og som også giver de rigtige incitamenter, f.eks. omstilling til vedvarende energi osv., fordi reducerer man ... køber man en vindmølle f.eks., og reducerer man CO₂, jamen så kan man så sælge den overskydende kvote til andre. Så får man altså en økonomisk belønning for at gøre de ting, vi ønsker. Tak.

Ordstyrer:

Ja tak. Tak til hele panelet. Og Knud Pedersen skylder lidt på bogen med at svare, og så har jeg fået en markering fra Ebbe Kalnæs, og så er der lejlighed til lidt debat, her inden vi går til kaffe.

Jeg må bede alle om at være rimelig korte og præcise. Knud Pedersen:

Knud Pedersen (vicedirektør, Energistyrelsen):

Niels O. Gram - synes jeg - var lidt uretfærdig i sine kommentarer omkring, at vi ikke var interesserede i at etablere sådan nogen handelssystemer. Så spurgte Niels O. Gram om status for vores pilotprojekter i forhold til »joint implementation«, som vi gennemfører.

Jeg synes, det er uretfærdigt, fordi vi netop faktisk har taget initiativ til at prøve på at afprøve, kan man sige, de her mekanismer, at vi har været åbne over for at udvikle metoderne. Vi har lagt pres på at få et samarbejde ind både i forbindelse med de bistandsmidler, vi yder. Men også i samarbejde med landene omkring Østeuropa mere generelt har vi været og miljø- og energiministeren har været meget aktiv i fo rhold til at etablere det her projekt, som vi kalder »Østersøen som testing ground« for Kyototmekanismerne.

Og der er sådan set fremskridt i processen, på den måde at senest blev det drøftet på et nordisk energiministermøde i Vestnorden, i Grønland, hvor man besluttede sig for en tidsplan for det her »Østersøen som testing ground«, hvor bl.a. de her mekanismer indgår.

Vi har selv nogle projekter, hvor vi prøver på at se på: Hvordan kan man verificere opgørelsen af de overførsler af CO₂-reduktionen, der sker i forbindelse med gennemførelsen af projekter i de baltiske lande?

Jeg er jo desværre ikke i stand til på stående fod at give dig en præcis status, andet end at jeg kan sige, at det er svært. Det er ret svært at få afgjort, når man gennemfører et investeringsprojekt, i hvilket omfang det investeringsprojekt betyder en øget reduktion i forhold til det, der var tilfældet, hvis ikke man gjorde det sådan, og hvordan man får, kan man sige, modtagerlandet også ind i den systematik og vil lighed til også at afgive den opgørelse til fordel for den danske interesse.

Hertil kommer, at det også er svært at godtgøre over for den enkelte virksomhed fra dansk side, hvori så at sige incitamentet hvor stort det er, og de danske virksomheder, der har i princippet en stor interesse, men når det så kommer til det konkrete, så bliver det lidt mere nuanceret, hvis jeg skal sige det på den måde.

Ordstyrer:

Ja tak. Så er det Ebbe Kalnæs.

Ebbe Kalnæs (CD):

Ja, først har jeg lyst til at sige om Peter Høstgaard-Jensens indlæg, at det kan i og for sig kun bekræfte, altså vi er meget enige i, at det er udlægningen af situationen, og det er den vej, vi skal frem. Men altså al rosen skal vi ikke bruge for megen tid på jo.

Til Gunnar Olesen vil jeg sige, at jeg hører, når du kommer fra din gruppe og kender de grupper, der er i baglandet, er I så ikke selv i tvivl om jeres meget valne holdning til at bruge markedet og bruge markedsmekanismerne for alvor til at få det her til at tonse noget, altså få de til at virke på reduktioner på CO₂? Om ikke I(?) i virkeligheden der belaster det, om ikke I hænger fast i, ja, både en tradition og en religiø ;sitet, der gør, at da I hyggede jer med det her og var startende, det skal I have masser af honnør for, at I har kæmpet en hård kamp, ind imellem måske nok lidt religiøs, som jeg siger, men nu når I frem til en situation, hvor det faktisk bliver muligt at gøre noget ved det her, så det rykker noget, og kan I så ikke blive de bagstræbere, som egentlig gør, at vi ikke får løst det?

Til Gert Thinggård Svendsen til sidst, når nu du drager USA frem, som jo er spændende i denne her sammenhæng, det er dem, vi går og siger, ikke vil noget som helst, og i virkeligheden, når man kigger på dem og deres handlekraft, så har de jo stadig væk relativ billig strøm.

De har også tradition for, at egentlig kun have gulerødder og næsten ikke pisk i deres apparat til at få noget til at virke og køre, og alligevel ser vi nu, at de rykker, vi ser, at det er egentlig ganske udmærket selv for en dansker at stille en mølle op i USA, fordi de tager sådan en langtidsprognose med meget høj afregning, og der sidder forskere, som jo mener, at en CO₂-told koster 300 dollar inden for en længere overskuel ig fremtid, og at den simpelt hen bare vil stige i pris. Og dvs. de brændmidler og de energimidler, vi kender i dag, bliver faset ud, fordi de er uaktuelle og for dyre og for dumme, når der er gået tilstrækkelig mange år.

Men er en af årsagerne til, at de kan gøre det, de gør nu, ikke det, at de ikke hidtil har brugt energiområdet med pisk, dvs. de har ikke en lang række andre afgiftsektorer, som mere er en indkomstmæssig side måske med nogle miljøtendenser også, at de har haft et ret åbent system, hvor de nu går i gang med at handle og for den sags skyld løser det her før os?

Og endelig vil jeg godt lige som en sidste kommentar sige, at det, at vi - og det er jo derfor, at jeg så godt kan lide, hvad Peter Høstgaard-Jensen siger - det, at vi for alvor brugte vores energi og midler på det her og rykkede ud til nabolande, Polen og andre, og virkelig reducerede, så det battede noget, i stedet for den der utrolig forsnævrede holdning. Og den kæmper vi jo ikke for.

Det er kun en kommentar, Knud. Altså Svend (Auken?) kæmper jo meget for at være helt på front og lave om på ting, men det at lave om på det vanvittige nationale system, så man bruger en masse penge, der ikke rigtig batter noget, der kæmper han ikke. Men det var kun en kommentar, jeg kan ikke være bekendt at lade dig svare på det.

Ordstyrer:

Vi går videre her. Det er Kim Behnke.

Jeg skal lige sige, jeg har en alen lang liste, og jeg vil gerne varsle her, at vi overskred lidt, men vi skal også have en kaffepause, så når klokken er 12.55, så uanset hvor vi er, så stopper vi ... 13.55, selvfølgelig. Ja, ja, det er da rart, I er vågne, når jeg ikke er det. 13.55 stopper vi, og så tager vi resten rundt.

Og dem fra partierne, der ikke har nået at få deres ting ind, må så i det oplæg, I holder, tage med, fordi det er altså også meningen, salen(?) må også gerne undervejs i forhold til debatten her, men det kan godt være, jeg rammer det lidt for snævert, det skal jeg ikke udelukke. Kim Behnke:

Kim Behnke (FRI):

Jeg skal i første omgang begrænse mig til et enkelt spørgsmål til Gert Thinggård Svendsen, fordi det kan man ikke læse så meget om i grønbogen.

Virtuelle handlere, altså folk, der opkøber CO₂-kvoter, ikke, fordi de selv har brug for dem, men så for måske på et senere tidspunkt at sælge dem videre til nogen, der har mere brug for dem, det, man kalder virtuelle handlere: Eksisterer det i USA, og hvad er din egen - med den erfaring og viden, du har - hvad er din egen anbefaling, i forhold til hvorvidt man skal tillade det?

Ordstyrer:

Vi går videre i listen, så samler vi lige op med svar her. Det er Gunnar Olesen, du havde også et spørgsmål. Du havde tegnet dig ind, og så var der et svar - det kan du så svare på samtidig.

Gunnar Olesen (sekr. f. europæiske anliggender, OVE):

Tak for det. Det går på nogenlunde det samme. Det var en ting, jeg ikke nævnte i mit oplæg, men vi er meget bekymrede for den mulighed, at Danmark bliver storudleder af CO₂ ved at sætte fuld knald på de kulkraftværker, som vi desværre har fået bygget. Og vi er det, dels fordi vi mener, det er skadeligt for miljøet på globalt plan, men også, fordi det regionalt har nogle meget uheldige effekter.

Vi har en del kontakt med vores kollegaer, miljøorganisationer i Norge og Sverige, og der bliver den store danske kraftværksbestand af kulkraftværker misbrugt til argumenter for, at man er nødt til at bygge gaskraftværker i Norge, og man er nødt til at bevare de svenske atomkraftværker, for ellers vil man få kæmpe CO₂-udledning her i Danmark, når de har vandmangel i Norge eller lukket kraftværkerne i Sverige.

Hvor vi, hvis vi i stedet for ser med det nuværende system, hvor denne her lille CO₂-afgift, som man har, hvis man skulle til at eksportere noget videre til Norge og Sverige, vil betyde, at man får en lidt højere elpris i Norge og Sverige, vil betyde igen, at det vil være lidt mere argument for at investere i biomasse og energibesparelser, specielt elbesparelser deroppe, om ikke andet de år, hvor der er lidt lavvande i deres vandressourcer. Så er der go dt nok nogle vandkraftværker der, der tjener lidt på det, men det synes jeg ikke vi skal være så bekymrede for i det her spil.

Og vi mener, at det er afgørende, at vi får styr på den potentielle CO₂-bombe, som ligger her - både for det globale miljø, men lige så meget for, at de andre ... for ikke det skal blive misbrugt i de andre lande, som det gør i dag.

Og vi kan jo så vende lidt tilbage, at elværkerne har jo gennem mange år snakket om, at de kunne producere relativ ren el og sælge det til Tyskland og Polen osv., og det er faktisk ikke det, der sker. Det, vi ser, er mere, at der bliver solgt beskidt el fra forskellige steder, bl.a. Polen. Tak.

Ordstyrer:

Ja tak. Så er det Peter Hansen-Nord.

Peter Hansen-Nord (V):

Det er nok primært til Knud Pedersen og også til Gert Thinggård Svendsen. Hvis nu jeg starter med det sidste - og egentlig også til Niels O. Gram - når vi snakker »grandfathering«, er der ikke ... fordi jeg er sådan set i princippet tilhænger af den model, og jeg vil godt have, at I måske lige kunne ganske kort anskueliggøre, hvor egentlig svaghederne er?

Altså jeg forestiller mig nok, at der er lidt, hvad skal vi sige, uretfærdighed i det, eller hvordan man skal fra udgangspunktet opbygge reglerne for gratis tildeling af kvoter. Er det ud fra »Best Available Technology«, altså BAT, eller kan vi finde et andet begreb, der hedder »Average Available Technology«, eller hvad ved jeg? Vi skal jo finde et eller andet niveau, sådan så man kommer uretfærdighederne i forkøbet her. Det er den ene ting.

Og så kan jeg ikke forstå, at man ikke også i grønbogen, og det konstaterer jeg så, men jeg mener, det kunne være en dansk indgangsvinkel også at tage den Kyotomekanisme med, der hedder »sinks«.

Altså jeg kan ikke forstå, når vi bruger meget tid på at fordoble skovarealet i Danmark, som jo har været historisk lavt, at man ikke kan krediteres for en fordobling af det danske skovareal inden for en 100-årig eller 70-årig periode. Det kunne da være en måde også at indirekte kunne finansiere skovrejsningen, som jo må være for så vidt lige så godt, altså nogle, der kan æde CO₂'en - som n&arin g;r det er lige præcis det, vi snakker om - som nogle, der udleder det.

Så den tredje ting, og det er egentlig en mere, hvad skal man sige, politisk klar definition af det her handel med varm med luft. Det er jo ligesom blevet noget, som man har sagt: Jamen det kan så blive næste problem. Jeg forstår godt varm luft derhen, som man hører det omtalt, men sandheden er vel, at varm luft er vel reelt en CO₂-emissionsformindskelse, der har fundet sted, afhængig af hvad du bruger som referenceår.

Fordi jeg forstå da godt, russerne og andre, som har gennemgået den periode efter Murens fald, hvor det hele er brudt sammen osv., osv., og så er man bange for, at vi sidder og handler om den her varme luft, som de i sin tid egentlig udledte som CO₂, men efter faldet, eller efter Murens fald så forsvandt det her, men samtidig forsvandt CO₂-emissionen jo også. Så miljøet har jo altså alt andet lige fået det bedre.

Og jeg mener, at på en eller anden måde, afhængig af hvilket referenceår man anvender osv., kan man tilgodese, at de her lande har deres oprindelige kvote, for ellers bliver de jo straffet dobbelt. Tak.

Ordstyrer:

Og vi har sådan et lille minutstid, så hvis I kan svare hurtigt, Gert Thinggård Svendsen og Knud Pedersen. Gert vil du starte?

Gert Thinggård Svendsen (lektor, Nationaløko. Institut, Handelshøjskolen i Århus):

Ja tak. Jeg har først noteret til Kim Behnke problemet omkring virtuelle handlere, jeg mener ikke, det er noget problem. Jeg mener, at som ethvert andet værdipapir har man lov at spekulere i dem, altså det svarer fuldt ud til at købe aktier.

Og til Kalnæs, hvorfor netop i USA. Jeg tror, det er, på grund af at de har været tidligere ude med den hårde konkurrence i elsektoren. Igen af nød har de udviklet de her systemer og fået dem til at virke. Så du kan sige, vi gennemgår den samme udvikling nu i Europa med øget konkurrence i elsektoren. Så bliver der efterspørgsel efter de samme typer instrumenter, som stiller konkurrencen lige.

Og endelig til Peter Hansen-Nord, svagheder ved »grandfathering«. Jeg mener, den største svaghed er, at nye virksomheder skal købe sig ind i markedet, så der skabes en markedsbarriere i forhold til de nye, de har sværere ved at komme ind på markedet. Og sådan er det bare, og det må man så tage med, hvis man vil kunne gennemføre det politisk.

Og angående »hot air«, så mener jeg, at det skal helt klart indgå i aftalerne for russerne. Jeg tror, de ligger på en fjerdedel af deres ... de kan umiddelbart sælge en fjerdedel varm luft, fordi deres udledning er faldet siden 1990 med en fjerdedel. Og hvis ikke de får lov til det, jamen så vil de simpelt hen ... så vil de ikke være med i aftalen længere. Så de skal have lidt bestikkelse, eller hvad kan man kalde det, for at vær e med, ellers holder de sig bare udenfor, og så er vi jo ikke hjulpet, vel?

Ordstyrer:

O.k. - og meget kort, Knud Pedersen, hvis du kan det?

Knud Pedersen (vicedirektør, Energistyrelsen):

Ja, uretfærdighederne ved »grandfathering« har Gert allerede sagt: Dem, der forurener mest historisk, er dem, der får den får den største rettighed fremover, og det er vel det, der er problemet.

Problemet med skovrejsning er, at det er komplekst at tage med ind i et handelssystem. Vi synes, det er en god idé at starte med den enkle og det enkle verificerbare i første omgang.

Og det tredje, handel med varm luft, ja, det er jo, kan man sige, selvfølgelig i sig selv en politisk diskussion, men udgangspunktet fra dansk side og fra EU's side har været en reel reduktion i CO₂-emissionerne fremover i forhold til der, hvor vi står.

Ordstyrer:

Ja tak. Og så kommer kaffen herind, og så er der kaffepause til klokken er 14.10.

____________

 

Ordstyrer:

Så går vi i gang igen, og det er sådan, at vi sådan set - jeg er godt klar over, jeg har fire fra partierne, der har tegnet sig på listen, men vi gør det sådan, at vi tager altså partirunden, og I behøver ikke bruge alle jeres minutter, havde jeg nær sagt, I må også godt bare stille spørgsmål.

Og så skal jeg lige sige, at det er sådan, at Folketinget om et øjeblik skal ned og diskutere lukkelov, og Ole M. Nielsen fra Kristeligt Folkeparti er faktisk ordfører i denne sag, så jeg vil bede om, at I lige accepterer, at vi lader Ole ... vi plejer at køre efter partirækkefølge, men så ortodokse er vi heller ikke, andet end at vi giver adgang til, at du lige får lov at sige, hvad du vil, Ole.

Ole M. Nielsen (KRF):

Jeg vil så benytte lejligheden nu, når jeg ikke får ordet senere, til at udtrykke min holdning, men også stille nogle praktiske spørgsmål, som måske ikke er så relevante, men kunne tjene til en forbedring af mit oplysningsniveau. Da jeg ikke er energiordfører, men normalt miljøordfører, så har jeg ikke helt styr på alt det her.

Men jeg vil gerne sige, at vores holdning er jo stadig væk, at vi skal leve op til vores CO₂-reduktionsmål, dem, som vi altid har haft i Danmark. Vi mener simpelt hen, det er for svagt at snakke om andet. Og det har regeringen jo stort set opgivet at leve op til de mål, og det er jo specielt trafikken, der er synderen, og det mener vi at vi bør gøre noget ved.

Vi synes måske nok, der kan være noget i at handle med de her emissionstilladelser, men f.eks. Rusland, at købe deres overskydende 25 pct., det var jo bedre at lave en aftale med dem om, at de skal bruge de 25 pct., for de skal jo i gang de stakkels folk derovre, men bruge dem på en forsvarlig måde. For hvis de rigtig skal i gang, så er det jo mere end de 25 pct., de har brug for derovre, selv om de skal have bedre udnyttelse af de 75 pct., som de bruger nu, alts& aring; at de skal bruges på en helt anden måde. Men de skal jo i gang. Og det er lige sådan med ulandene.

Altså der er for mig at se alt for lidt miljøtænkning i det her og alt for meget bogholderi og regnskab og given op over for problemerne.

Og når vi snakker handel med kvoter, så kan jeg ikke forstå, at den store synder, trafikken, den er fuldstændig undtaget. Jo, det kan jeg godt forstå, fordi det er der, der ligger vælgere, det er på trafikområdet, og dem vil vi ikke røre ved. Det vil vi heller ikke i Danmark. Men det er jo der, der virkelig er noget at gøre.

Og det er ikke nok med, at vi (?), men nu har vi bilfabrikkerne til at lave nogle biler, der kan køre 30 km/l osv., men der er langt igen.

Og flytrafikken er jo den helt store synder, men det er klart, at dem, der ligger hver uge og rejser til internationale konferencer, de vil ikke ramme flytrafikken. Det er jo sådan ret forståeligt jo. Så der er megen dobbeltmoral i hele det her.

Men jeg har nogle få spørgsmål. Det bedste, der kan ske, for at reducere CO₂-udledningen, er jo sådan set, at energipriserne stiger. Det er jo lige nøjagtig det, der sker i øjeblikket. Og det vil jeg gerne høre, om der er nogen af jer, der har noget bud på, hvor meget det betyder, den prisstigning, der er sket på energi, siden denne her grønbog blev lavet? For det må jo reducere ganske alvorligt trods alt på l&ael ig;ngere sigt. Og det får vi også en masse - det har vi allerede - en masse skrig og skrål om fra vælgerne. Det er klart. Men det vil jeg gerne høre, om I har et bud på.

Og så vil jeg spørge, det er jeg ikke klar over: Hvad med de lande, som har mange atomkraftværker, hvordan bliver de reguleret, når de skal have noget af deres energi lagt om fra atomenergi og til andre former for elproduktion?

Ja, jeg tror sådan set, det er de par spørgsmål, jeg har. Og så har jeg givet udtryk for min holdning i det hele taget. Det der handel med varm luft, altså det har jeg meget lidt fidus til.

Jeg synes, vi skal leve op til vores mål. Vi har muligheden for at gøre det i så velhavende et land som det her. Hvad der så skal ske på EU-plan, jeg har på fornemmelsen, og det fremgår sådan set, at det er besluttet i EU, at man skal til at handle med kvoter. Det er vel egentlig kun et spørgsmål om hvordan, og den diskussion vil vi selvfølgelig gerne deltage i og til det, er det her da en god begyndelse.

Ordstyrer:

Tak, men vi gør det sådan, Ole, at vi kører altså partirunden rundt, fordi hvis ikke vi gør det, så skal vi have hele panelet her, og så smadrer vi tidsplanen. Så vi kører videre.

Og der kommer ... jeg kan bare lige sige ...

Ole M. Nielsen (KRF):

Jeg kan forhåbentlig svare en anden gang, for jeg går nok inden, det kommer dertil.

Ordstyrer:

Næh, jamen det, jeg bare vil sige til dig, er - og til alle andre - at der kommer jo et referat. Og dvs. at alt går ind her, men det er bare for at holde sådan nogenlunde kadencen, ikke?

O.k. så er det Martin Glerup fra Socialdemokratiet, der er miljøpolitisk ordfører.

Martin Glerup (S):

Ja, og energipolitisk.

Jeg vil godt sige tak for de her indlæg, vi har fået. Og jeg synes, det er en meget velegnet måde, man har grebet fat i det her spørgsmålet om grønbogen, sådan at vi på et tidligt tidspunkt kommer ind og får diskuteret tingene, fordi de er jo komplekse, sådan som det fremgår.

Men jeg vil dog foranlediget af Ole M. Nielsen sige, at regeringen og Socialdemokratiet har på ingen måde opgivet CO₂-målsætningen. Den står vi bom fast på. Det bliver ikke anderledes. Vi vil have reduktion med 20 pct. i 2005 set i forhold til 1988-udslippet.

Men det er jo klart, at vi står over for et spørgsmål om, om der internationalt er vilje til at formindske CO₂-udledningen. Og det er jo i høj grad et spørgsmål om, om USA vil nedsætte sit kæmpemæssige udslip.

Og jeg mener, at man kommer ikke udenom, at vi skal have CO₂-afgift på den stigende lufttrafik, som Ole M. Nielsen var inde på - det er helt nødvendigt, og det arbejder vi hårdt på - og på den internationale skibsfart. Det er jo to væsentlige ting.

Men derimod tror jeg ikke, man skal sige, at trafikken som sådan, altså hvis vi ser på trafikkens CO₂-udledning, det er jo ikke den allerstørste. Altså det er 12 pct. af CO₂-udledningen her i landet, der kommer fra trafikken. Og det er selvfølgelig for meget, og det skal bringes ned, men det er jo immervæk de store ting: industri og kraftværker osv., som står for 45 pct. af CO₂-udledningen.

Og derfor synes jeg også, at det er en udmærket idé at tage fat på de der store enheder, sådan at man kan få de redskaber, der skal til.

For nu snakker vi jo om ét bestemt redskab her, og det er så handel med kvoter inden for Danmark eller inden for EU, og der mener jeg, det vil være udmærket, at vi får et system, der er til at have med at gøre rent praktisk.

Og om det så skal være ... kun være kraftværker, elsektoren, eller om man skal have nogle af de store energiforbrugende virksomheder med i første omgang, det kan vi jo komme tilbage til.

Jeg kunne godt også tænke mig at spørge Niels O. Gram, om den liste, der er i grønbogen over de sektorer, altså på jern og stål og raffinering, uorganiske kemiske forbindelser, papirindustri, cementindustri, om det vil være en naturlig afgrænsning, altså er dansk industri med på sådan en afgrænsning?

Og så mener jeg selvfølgelig, at handel er jo så ét af redskaberne, men det vil jo da være en fordel, hvis vi kunne få lavet et handelssystem, som passer til det, der kommer ud - forhåbentlig kommer ud af klimatopmødet her i Haag i den sidste halvdel af november, fordi det må vel være formålet med det, at man inden for EU's grænser kan få afprøvet systemet som et pilotprojekt og se, om vi kan få det til at f ungere.

Og jeg tror desværre, at alene det at få det her ene instrument til at virke det bliver nok så stor en opgave. Nu kan vi jo høre, at der er nogen, der er begyndt at tage forskud på skovrejsningen i Danmark og »sinks« osv. og varm luft og den slags menuer.

Dem kan vi ikke lide inden for Socialdemokratiet, altså vi mener, at det er ... vi skal passe på ikke at få lavet et system, der er åbent for en syndflod af svindel og humbug. Og derfor skal det være til at »handle«, det skal være enkelt og så hellere ikke gå helt i detaljerne i første omgang, men komme i gang med noget, der kan virke og så udbygge det.

Og forhåbentlig bliver der i Haag enighed om også at få de der spilleregler for de andre områder, jeg tænker på »Clean Development Mechanism« og »joint implementation«, altså det er klart, at det er også væsentligt redskaber, når det drejer sig om at få hele området i orden.

Men foruden det til Gram så vil jeg godt spørge, og jeg ved ikke, hvem der kan svare på det: Hvordan vil det stille sig med hensyn til de nye ansøgerlande, der kommer ind? Hvordan skal vi på en formålstjenlig måde få dem indpasset i det her handelssystem?

Det kunne jeg godt tænke mig et bud på. Og ellers skal jeg holde min mund.

Ordstyrer:

Ja, det er jo et stort krav til politikere. Det ved vi alle af erfaring.

Jeg skal lige sige, eller jeg vil bede panelet heroppe, at de spørgsmål, I nu får stillet, som har adresse til jer hver for sig, går jeg ud fra, at I selv lige registrerer. Og så gør vi det, når vi har været hele runden rundt, så får I lejlighed til at svare, og så går vi over i den egentlige ... i debatten i øvrigt med hele salen.

Så går vi videre i rækkefølgen, og nu vil jeg springe titler over, fordi enten har jeg glemt noget, eller også siger jeg noget forkert, så det er Peter Hansen-Nord fra Venstre. Det håber jeg er i orden, Peter?

Peter Hansen-Nord (V):

... (udfald) ... men tid vil også gerne have gerning, og jeg håber så, at det her er starten på, at tid også gerne vil have gerning, fordi mekanismerne har jo været diskuteret i masser af år. Og det er helt tilbage i starten af 1990'erne, at jeg forelagde det første gang i Venstres folketingsgruppe omkring handel med miljø.

Og for mig at se er det den eneste farbare vej, hvis man vil have det ud i et større forum og have USA i tale, have Japan i tale og en række andre lande.

Så jeg mener ikke, der er nogen vej tilbage, og derfor er jeg glad for, at vi er kommet så langt, som vi er kommet.

Når vi så kommer til selve sagen, så må jeg jo så sige, at hvis man skærer det meget tæt til, så er det, vi sidder og taler om, jo handel med en vare som en hvilken som helst anden vare. Hvis nu vi havde kaldt det sødmælk eller svinekød, så havde folk bedre kunnet forholde sig til, hvad det er, vi sidder og taler om. For det er faktisk det, det er.

Og det er jo utroligt, at allerede udviklede lande har så utrolig svært ved at sætte gang i en almindelig markedsorientering med handel med et produkt. Og det kan få mig til at forstå, hvorfor det er så svært i Østlandene overhovedet at komme i gang med den frie verden.

Men det er altså skåret meget tæt til. Og så er der en masse teknikaliteter, som vi kan sidde og diskutere her med indgangsvinkel, og hvordan ... hvilken reference skal de have? Og hvor starter vi? Hvordan kommer vi videre? Altså det burde sådan set være i småtingsafdelingen, og jeg overlader det i og for sig også gerne trygt til teknikere og andre gode folk til at være med til at formulere disse referencer, der skal bruges, for at det her m arked og den markedsplads kan komme op at stå, fordi som sagt er det for mig den eneste rigtige vej.

Jeg mener ligesom den socialdemokratiske ordfører, at man skal holde meget godt fast i, at det skal have en miljømålsætning. Og når jeg sidder og taler »sinks«, så mener jeg ikke, der er tale om svindel og humbug. Så sidder vi og taler om alternativet til at reducere, så i stedet for at bruge anden for dyr teknologi så bruger vi naturen til selv at regulere CO₂-emissionen.

Så jeg kan ikke se, der er noget svindel i det, jeg kan ikke se, der er noget humbug. Det er igen kun et spørgsmål om: Hvad er referencen, vi går ud fra? Og hvis det viser sig, at landene individuelt har rejst mere skov, lagt flere naturområder ud, eller hvad ved jeg, så har vi jo fået en tilsvarende positiv effekt, og det er jo det, vi skal have fat i.

Den varme luft-diskussion kan jeg måske lidt bedre forstå, men jeg synes bare, den altid er blevet solgt utrolig negativt. Sandheden er, at miljøforbedring har jo fundet sted. Det er lige som om, vi har godskrevet fallitten ovre øst på, og så vil vi ikke give mere. Og den duer ikke. Jeg tror ikke, vi får hverken Østlande eller tredjelande, ulande med, uden at vi pragmatisk ser på, at de skal have en frikvote til at kunne komme i gang. Og der er det da rigtigt, at der må ilandene så lægge deres lod i vægtskålen, for at det kan lykkes.

Jeg var lidt inde på det, altså der var nogle kommentarer fra panelindlæggene her ... eller ikke fra panelet, men fra indlægsholderne. Det var Olesen, der jo bl.a. snakkede lidt om sorte pletter. Og det forstår jeg også godt, men der må man også kunne lave en mekanisme, der siger: Jamen der er så en maks. emissionsgrænse, sådan så de sorte pletter ikke bliver sorte. Men de kan godt blive grå, og det må vi så erk ende.

Og det er de jo også i dag. Der er masser af grå pletter i den ... tag nede i Ruhrdistriktet og andre steder. Og dem kan du jo ikke fjerne sådan med et penselstrøg, men du kan du kan godt for at undgå, at der kommer nye sorte pletter op, kan man jo godt lægge en overgrænse ind og sige: Jamen dertil og så ikke længere, venner.

Så jeg synes egentlig, at mange af de tekniske ting, som er kommet op her, må der kunne findes nogle fornuftige svar på.

Og jeg vil egentlig godt sådan set også have, at vi måske brugte lidt mere tid på, hvis nu vi går ind fra tildelingsmetoden, der hedder »grandfathering«, at man ligesom prøvede at se på, hvordan vi får nye virksomheder ind, uden at det kommer til at virke voldsomt konkurrenceforvridende. For det er jo helt afgørende.

Og når jeg er tilhænger af »grandfathering«, så er det, fordi at for mig skal miljøet her ikke bruges som en ny skat. Og det gør man jo, hvis man auktionerer det ud.

Altså man bør jo acceptere en eller anden standard for forskellige brancher, for forskellige virksomheder og forskellige fabrikstyper, og sige: Jamen altså ud fra en eller anden reference der har I en »grandfathering«-tildeling.

Og så må vi jo finde et system, hvorpå vi kan sikre os - jeg kommer så til at tænke på mælkekvoter, som jo egentlig er lidt det samme system - men så må man jo sikre sig, at staten har en kvote liggende, enten de har købt op fra virksomhederne, gået ind på markedet og købt op og lægger ind og tildeler i et eller andet omfang nye virksomheder, der ønsker at starte op.

Fordi jeg ser jo perspektivet, og jeg tror, det er den rigtige måde at gribe det an på, altså starte med en enkelt ting som CO₂, det er noget, alle sådan mener, de har forstand på, starte med CO₂ og så starte op, som vi har gjort herhjemme.

Vi gjorde det i elreformen, hvor vi har givet kvoter, jeg vil gerne sige, det var ikke min livret, men den blev købt. Og den blev købt, fordi det blev suppleret, og det er så til direktøren derhenne, den blev jo købt for, at der jo efterfølgende står, at dette kræver så også, at der så hurtigt som mulig bliver etableret et marked for handel med disse kvoter.

Nu er det jo ikke sådan, at I ikke må producere. I skal bare betale en »fee«, hvis I kommer ud over kvoten, og indtil nu er det ikke noget problem, så vi behøver ikke gøre det til det helt store halløj, men det kan komme én dag, det er erkendt. Og derfor skal der være et marked.

Start med en enkelt ting, CO₂, start med, hvis EU er for stort, og det fornemmer jeg, det er, jeg har det fint med, at EU går i gang med det, og man sætter nogle ting i gang, men jeg kunne godt forestille mig, at Danmark kunne starte i en snævrere kreds med Sverige, Norge, Finland som én mulighed eller »Baltic Ring« som en anden mulighed. Altså et eller andet, hvor man hurtigt kan komme frem til at, hvad skal vi sige, eksponere det lille forsøg, vi k&o slash;rer herhjemme, hvor kraftværkerne i dag kan handle med de kvoter, de har fået tildelt, at vi eksponerer det op i en målestok, som vi kan styre, og sammen med nogle lande, som vi kan stole på, og hvor referencerne er noget, der bliver overholdt, sådan så vi, om jeg så må sige, kan eksponere vores eget lille forsøg herhjemme blandt kraftværker, til at gå ud i en radiemæssigt(?) større omfang og så måske endda v&a elig;re førende og kunne komme med nogle færdige modeller mere eller mindre over for EU, når ... for jeg tror, sådan et EU-system, som det her, tager altså - med min erfaring efter 10 år i danske politik - så tager det altså ganske adskillige år, før det her ... der kommer kød på det, altså noget, man kan bruge til noget. For slet ikke at tale om Kyotomedlemslandene, der må vi jo nok se, at hvis mine børnebø rn kan nå at opleve nogle fornuftige ting, initiativer på det niveau, så vil jeg glæde mig over det.

Men man er altså nødt til at starte småt. Og så er man nødt til at holde sig til en enkelt ting, som man så forsøger at udbrede til så mange som mulig, altså se: Hvor langt bærer den her? Hvor langt skal vi ned, hvor det er interessant for virksomheder at deltage? Og så sandsynligvis stoppe der, og så skal man derefter - set med mine øjne - koble flere ting på. Det kan være metan, det kan være latterga s, det kan være ozon, altså de andre drivhusgasser, som man også gerne vil have reduceret. Og det vil være for mig køreplanen, som man skal bringe i anvendelse.

Jeg tror ikke, jeg har sagt noget, Venstre ikke kan stå bag her (munterhed). Men det vil spørgsmål jo senere hen kunne måske vise. Jeg tror, jeg vil stoppe her for at give tid til andre.

Ordstyrer:

Ja, det er jo et evigt problem for store grupper, Peter, man ved jo aldrig. O.k. tak for det.

Og så skal jeg lige sige, at sagen er sådan set, at der er 5 min. pr. partiordfører, men det var sådan, at kvoterne var ikke brugt op på de foregående, så jeg var lidt large her, så vi lavede lidt handel her med talekvoterne. Men jeg vil gerne henstille, at man fremover prøver at holde sig til tidsfristen.

Så er det Eva Møller fra Det Konservative Folkeparti.

Eva Møller (KF):

Ja, jeg føler mig måske så nu lidt ligesom denne her amerikanske præsident, som første gang da han blev præsident, så stod der pludselig på dollaren: »In God we trust«. Det havde der aldrig stået før. Hvorfor skal taletidsbegrænsningen nu komme, lige når det er mig? Men jeg skal forsøge.

Første og fremmest vil jeg sige, så er det vigtigt, at det, vi gør her, at vi føler os overbeviste om og sikre på, at det, vi gør og ender med at gøre, har nogle miljømæssige ... gør noget miljømæssig gavn. Og det synes jeg er en målsætning, vi skal holde os for øje hele tiden, og sige: Det er det, vi gerne vil.

Og jeg mener i lyset af det, at hvis det for alvor skal gavne miljømæssigt, så bliver vi nødt til at arbejde imod internationale løsninger, fordi miljø ikke kender nogen grænser.

Men jeg vil så også gerne skynde mig at sige, at når det er sagt, så kan jeg jo godt i lyset af en viden om, hvor lang tid det tager at lave miljømæssige aftaler, som skal være internationale og gældende og bindende og mulige at kontrollere, og hvad vi ellers kan stille op for ønskemål, være vidende om, at så vil der måske ikke ske noget, før - ja, jeg er måske endda lidt mere pessimistisk end Peter (Hansen-N ord) - før mine oldebørns tid.

Så derfor vil jeg gerne være med til, at vi forsøger at finde nogle afgrænsede områder, som er mindre. Og der synes jeg så, at det er meget rigtigt og rimeligt, at vi starter med EU, som nu er det fællesskab, vi er medlem af i Danmark, og sige: Her har vi en række lande, som på en lang række områder er ens og derfor burde kunne finde nogle fælles løsninger.

Vi har så et problem, som er blevet rejst af Martin (Glerup), og som vi også er blevet bedt om ... eller panelet er blevet bedt om at kommentere: Hvad gør vi i lyset af den forestående udvidelse, hvor vi jo godt ved, at en række af de lande, der kommer ind, ikke er så ens med os andre? Og kan det bringe processen i stå eller få den til at forløbe dårligere? Er det overhovedet overvejelser, man har gjort sig i forbindelse med denne her proc es?

Og jeg vil også gerne sige, at jeg føler egentlig, at det er for snævert, at man starter med kun at se på CO₂, når jeg nu f.eks. ved, at metan er meget værre end CO₂. Og derfor vil jeg da så godt høre, om det er helt umuligt at få andet med. Men det kan så igen være, at det er praktiske grunde, som gør, at man er nødt til at ende der.

Så synes jeg, det er lidt vigtigt, at vi ser på, selv om det skal have miljømæssige virkninger, og det skal batte noget, det skal være internationalt, er vi alligevel i en situation, at danske kraftværker og dansk industri føler, at der er noget i det forslag, der ligger her, som gør, at Danmark bliver konkurrencemæssigt eller på anden vis dårligere stillet end de øvrige lande. Vi ved jo i hvert fald, at liberaliseringen p&ar ing; energiområdet ikke forløber i samme takt i alle landene.

Og så vil jeg måske bare sige som en kommentar til noget af det, som Kristeligt Folkeparti og Socialdemokratiet har været inde på, at det er da rigtigt, at hvis vi ser på udledningen fra trafikken, så bevirker biltrafik osv. ikke så forfærdelig meget, og så blev der sagt, at den fredede man, fordi det var de almindelige borgere, der brugte det. Det er jo altså også de almindelige borgere, der har fornøjelse, eller hvad det nu he dder, af de stigende energipriser, så det er vel borgerne i begge henseender.

Og så synes jeg, at det er interessant at se på den vækst, der er. Og så lærte jeg en gang som lille, at mange bække små gør en stor å, så jeg synes måske også, man alligevel skulle se på trafikken og på bidragene fra nogen af de steder, hvor der er en stor vækst i samfundet.

Og så håber jeg, at jeg holdt mig inden for min kvote. Ellers må jeg jo handle.

Ordstyrer:

Tak for det. Og vi går videre. Det er Anni Svanholt fra SF.

Anni Svanholt (SF):

Ja, tak for det. Ja, fem minutter er ikke lang tid for sådan et meget stort emne, men helt overordnet vil jeg godt starte med at sige, at vi mener naturligvis, at Danmark skal leve op til sine både nationale og internationale forpligtelser. Vi har jo i Danmark pr. indbygger et kæmpe stort CO₂-udslip, og det bliver vi bare nødt til at gøre noget ved både her, hvor vi bor.

Og det er vores udgangspunkt, at de målsætninger, der er fastsat, skal overholdes, og hvis der er udsigt til, at de ikke kan overholdes, jamen så må man jo iværksætte nye virkemidler.

Og det har jeg da også konstateret, at det var den holdning, som regeringen lagde frem med »Klima 2012«, at de målsætninger, der er fastsat, altså både nationalt, 2005, og internationalt, jamen det er jo så det, man skal virkeliggøre.

Og vil man ikke røre trafikken, så må man jo røre de andre områder. Så der er jo brug for at iværksætte nye virkemidler for at kunne gennemføre det. Der er jo en manko, det ved vi jo godt.

Og vi er optaget af, at man gennemfører sine målsætninger uden brug af Kyotomekanismerne.

Men når det er sagt - ja, jeg skal lige sige, at vi jo er optaget af også, at vi jo har en elreform, har vedtaget en elreform, hvor vi har CO₂-kvoter. Og der skal jo sættes nye mål for CO₂-kvoter. Det skal allerede diskuteres i 2001. Og der er nye mål for VE-kvoterne, altså at vi får stadig mere vedvarende energi. Og vi har også kvoter for energibesparelser, som også er meget interessante her, når vi snakker om, at vi s kal reducere vores CO₂-udslip.

Men så tilbage til Kyotoprotokollen, som ... hvor Danmark er jo forpligtet, og så må vi naturligvis gå ind og sige: Hvordan kan vi påvirke udformningen af de mekanismer, der nu er aftalt? Og det handler så om, hvordan kvoter skal være, og hvordan det skal indrettes.

Vi synes ikke, vi skal gøre brug af dem. Det er én ting, men når nu det er aftalt, så vil vi også gerne gå ind og diskutere: Hvordan kan det så blive noget, som er troværdigt, noget, der ikke svindles med, og noget, der direkte er målbart? Det må være opgaven.

Det skal også være sådan, at man fortsat har en teknologisk udvikling, altså det må jo ikke blive en sovepude, at man kan købe nogle kvoter, og man kan handle med nogle kvoter, og så bliver det en eller andet gammel forældet teknologi, der bliver cementeret. Det kan der jo være en risiko for.

Og kvotesystemet skal være sådan nogen altså veldefinerede, stationære kilder, som man kan kontrollere, og det skal selvfølgelig være sådan, at vi har vores nationale kvoter, som man skal reducere fortsat på.

Og derudover er det vigtigt, at man fortsat arbejder med at sikre afgifter internationalt, for at vi kan få fælles grundlag der.

Jeg vil godt sige med hensyn til »sinks«, altså de der forskellige ordninger, skov, og hvad man ellers kan forestille sig, det mener vi ikke på nogen måde kan indregnes i de nationale kvoter eller forpligtelser.

Og den problemstilling, der vil være, hvis man snakker om eller indfører handel med kvoter for kraftværker, så er det klart, at atomkraften, som også Gunnar Boye(?Olesen?) var inde på, er en problemstilling, som man må tage højde for. Og atomkraft skal ikke favoriseres i noget som helst system efter vores opfattelse.

Hvis man laver et system med bortlodning efter auktion, ja, så er det jo oplagt, at gevinsten der bør jo bruges til vedvarende energi, energieffektivitet og energibesparelser - efter vores mening.

Og det skal selvfølgelig være sådan, at man så også i forbindelse med afklaring af spillereglerne for kvoterne får kigget på de meget, meget skadelige subsidier, der er af forskellig art, fordi de kan jo spille ind. Og når man snakker om, hvis der skal være konkurrencelighed, altså vilkårene for konkurrencen skal være ens, ja, så må man jo have fat i de der forskellige subsidier. Og der er altså subsidier p&ari ng; området, på kul og vel også atomkraft osv. Det bliver man nødt til at have blotlagt, når man skal aftale de her spilleregler.

Og så til sidst vil jeg godt sige, det var det spørgsmål, som Kim Behnke stillede, nemlig det der med virtuel handel, det synes jeg kan blive et meget stort problem, hvis man sådan kan lave en fiktiv handel, der ikke er knyttet til nogle konkrete reduktioner på nogle konkrete anlæg. Det er vigtigt at holde fast i, at det skal være det.

Nu ved jeg ikke, om jeg har overskredet min kvote. Jeg har et par spørgsmål. Må jeg stille dem, eller skal jeg vente med dem?

Ordstyrer:

Du tager dem nu.

Anni Svanholt (SF):

Godt. Jeg skal gøre det kort. Det er til Peter Høstgaard-Jensen, som jo sagde noget meget positivt om kraftvarme og vedvarende energi, men så kom jo en hel masse, ja, negativt bagefter, og det blev nærmest aflivet. Så jeg må jo spørge altså: Har I opgivet havvindmølleprojekter? Eller er I stadig væk optaget af at etablere det i Danmark? Eller er det sådan noget, vi skal sende til udlandet?

Og jeg mener jo, at i forhold til den problemstilling, at vi desværre har en overkapacitet af kulkraft i det her land, så kunne man jo også interessere sig for at reducere den kulkraft hurtigere og dermed fremme den vedvarende energi. Og det mener jeg i øvrigt ligger i vores kvotesystem.

Helt konkret: Kan vi f.eks. bruge noget af den overskydende strøm, som du talte om, kunne man bruge den i trafiksektoren? Kunne man bruge det aktivt, sådan at vi kunne få en gevinst på det?

Og så ét bare lille bitte, bitte spørgsmål til Thinggård-Svendsen, som sagde, at den vedvarende energi i USA havde fået et vældigt fortrin. Det kunne jeg godt tænke mig at få uddybet nærmere.

Ordstyrer:

Ja tak. Jeg skal bare sige, at den tid, der tages her, tages jo fra debatten i den sidste ende. Dog har vi en respit her. Det ved jeg ikke, hvordan det er med deltagerne. Vi har en respit i hvert fald til 5-6 minutter i 16.00, så vi kan trække den dér. Men det er ikke sikkert, alle kan jo, fordi der stod 15.30.

Den næste er Ebbe Kalnæs. Jeg henstiller til, at alle prøver at overholde fristen på de 5 minutter, som er standarden. Det er også det, der gælder i Folketingssalen i øvrigt, inklusive spørgsmål.

Ebbe Kalnæs (CD)

Markedsåbning og lavere priser til forbrugerne var jo noget af det, vi ligesom lagde ud med, da vi lavede elreform.

De fleste har jo nok en eller anden fornemmelse af, at hvis man siger det alt for bombastisk og bliver afkrævet eller citeret for det om en halv snes år, så vil vi være vældig på den.

Fordi vi skal ikke forvente, der er noget af det, vi foretager os på det her område, heller ikke når vi liberaliserer, der bliver billigere. Og i virkeligheden er liberaliseringen, vi har lavet indtil nu på området, og det gælder jo i høj grad for Danmark - jeg har ikke så stort kendskab til resten af Europa - det er jo i høj grad noget af det mest regulerede, vi næsten har lavet i mange år, samtidig med at det er en markedsåbn ing og en liberalisering.

Da vi forhandlede de her ting, der var vi jo en af dem, som sagde nej til de her nationale begrænsninger på udledning af CO₂ på elværkerne.

Jeg var selv af den opfattelse, at det nok ikke havde den store vægt, der var ikke nok at gå på, men det sagde min gruppe, og det var sådan meget principielt, at man ville sige fra.

Og det faldt meget godt i tråd med den linje, vi jo har kørt på det her område, nemlig et miljømæssigt købmandskab, hvor vi jo har en opfattelse af, at det haster at få lidt gang i de her ting. Der har været diskuteret meget CO₂ og CO₂'s betydning og beviser, også videnskabelige beviser, men vi er vel alle sammen stort set enige om i dag, at meget tyder på, næsten alt tyder på, at det er et problem, vi skal løse, vi skal løse sammen.

Vi har en lang, lang række lande, som nu forpligter hinanden voldsomt på det her område, og derfor må vi nok politisk ligesom sige: Det er så opgaven.

Når det er opgaven politisk, så kan det virke fuldkommen svimlende skørt, at man bruger millioner, ja, milliarder af kroner på at lave reduktioner på områder, hvor man får alt for lidt for pengene. Hvor man med et hurtigt ryk kunne placere pengene et sted, hvor vi hurtigt fik meget store reduktioner.

Og det er det, der gør, at man i en national strategi, som er (?) ud over alle bredder, fordi man stort set får for lidt for pengene. Der er begrænsede ressourcer til at løse den her opgave, det ved vi, men det er afgørende og helt afgørende, at vi får mest muligt for pengene, og vi styrer pengene derhen. Og det kunne for vores vedkommende selvfølgelig være nærområder som Polen, baltiske lande, altså hele vores Østst& oslash;tteområde, hvor vi kunne få mægtig meget ud af det.

Nu skal vi huske, at hele vores energipolitik i det her land også er en industripolitik på en eller anden måde. Og vi skal jo gøre os klart, at energiteknologi som sådan i Danmark beskæftiger direkte og indirekte omkring 40.000 mennesker i dag. Vi eksporterer for mere end 20 mia. i hvert fald.

Men det er også givet, at det er altså bedre at stille en mølle op i Tyskland i dag, end det er i Danmark. Det vil sige, vi er altså i gang med at reducere, hvad skal man sige, støtten i en eller anden grad. Men det skulle være en aftrapning, så vi ikke smadrer systemet. Det vil sige, det er altså bedre at stille en mølle op på den anden side af grænsen i dag.

Så derfor ville den store foretagsomhed på det her område være uden for Danmarks grænser, hvor vi jo er voldsomt markedsførende.

Men altså nationale systemer virker ikke i den her sammenhæng, og vi kan ikke bruge små områder. Vi er nødt til at skulle op i hvert fald på Europaniveau for at lave nogle aftaler, der holder, fordi vi altså har en eller anden konkurrencesituation.

Fordi hvis vi ikke skulle skæve til den konkurrencesituation, jamen så er der mange løsninger. Vi kunne lukke stålvalseværket, købe det og lukke det for pokker. Så var vi jo kommet et kæmpeskridt i retning af det, vi skulle. Det var måske bedre at gøre det frem for at lemlæste os selv konkurrencemæssigt på en række områder sådan mere bredt over det hele, fordi det tror jeg faktisk, vi bliver fattigere a f.

Så det er altså noget med at tage nogle valg i den her sammenhæng.

Og så vil jeg gerne sige om den trafik. Hvis vi forudsætter, at CO₂, dvs. den naturlige baggrunds-CO₂, er 100, så ved vi, at den menneskeskabte ligger i omegnen af 4. 12 pct. af de 4 pct. det er privatbiler. Det er det, man laver til det store dyr i åbenbaringen. Og samtidig taler man stadig væk om CO₂ som en form for forurening. Jamen det er jo ligegyldigt, om det er i Brædstrup eller Beijing eller Bagsværd, vi reducerer CO2.

Og det er det, der i virkeligheden er det, det handler om: Reducere mest muligt, mest muligt for pengene, få det til den lavest mulige pris hurtigst muligt må være det egentlige miljømål. Alt det andet er i virkeligheden noget pjatteri.

Når vi taler a-kraft i denne her sammenhæng, det kan da godt være, at man skal foretage sig et eller andet til a-kraft, men det er jo en ynkelig situation at sidde og ærgre sig over, at a-kraft ikke udleder CO₂, så vi kan kommer efter dem med det her system. Det er noget af det mest vanvittige, jeg har hørt længe.

A-kraft udleder ikke CO₂. Om man vil træffe nogle andre beslutninger på det område her, men ærgrelsen over, at det ikke udleder CO₂, så ikke vi kan banke dem, det var dog en mærkelig vinkel at have til tingene.

Generelt må vi sige, at vi vil meget gerne bidrage til at nå de her mål, men vi er altså også nødt til at sige hele tiden, at der må altså være en eller anden styring på området, som styrer hen imod størst mulig effektivitet, mest mulig CO₂-fortrængning for hver en krone, vi sætter ind i det.

Så at vi skal lave handel, og at vi skal bruge markedskræfterne til at løfte det her til noget, der virkelig virker, og noget der fylder noget, det er der slet ingen tvivl om. Og vi mener også, at vi skal handle med det hele. Vi skal også handle med den varme luft, ikke fordi det er særlig klogt, men fordi hvis ikke vi får bundet det her sammen i et meget stort globalt net, hvor vi får folk med ind og får dem lært det her. Det med at m& aring;le det, det skal vi nok få klaret. Bilerne, lad dem dog være lidt. Om 15 år kører vi stort set ikke benzin og diesel mere, hvis vi da ikke har hindret det via vores afgiftspolitik.

Ordstyrer:

Ja, tak til Ebbe, og så er det Vibeke Peschardt fra Det Radikale Venstre.

Vibeke Peschardt (RV)

Jeg kunne jo friste mig selv til, men jeg skal nok lade være med det, at kaste mig ud i en lang debat med Ebbe Kalnæs, som jeg ikke er så enig med på det her område.

Jeg mener som udgangspunkt, at Danmark skal overholde sine mål, og vi skal også overholde de mål, vi står for internationalt.

Og endelig mener jeg, at den lille sætning fra regeringen, som er gået igennem med regeringssamarbejdet nu i mange år, der hedder »Danmark som foregangsland«, i høj grad fortsat skal anvendes på det her områder.

Og det betyder jo, at Danmark skal være med til at drive opfyldelsen af CO₂-målene ikke bare i Danmark, og nu kan vi så nøjes med at tage Europa, fordi hvis Europa ikke gør noget her, så tror jeg, eller så er det vel sådan, at så bryder hele det her system, som man har aftalt ved Kyotoaftalerne, sammen.

Det vil altså sige, Europa har en stor forpligtelse til at fortsætte det arbejde, der er sat i gang her. Og det, vi snakker om i dag, er i virkeligheden et meget, meget lille hjørne af det. Det handler jo ikke om den praktiske nedbringelse af CO₂, det handler om, hvorvidt man nationalt og internationalt - foreløbig i EU - kan få skruet nogle regler sammen, som gør, at man kan handle med kvoter. Og hvordan skal man så i øvrigt gøre det?

Og jeg vil godt sige på baggrund af gennemlæsningen af de 9 eller 10 punkter, spørgsmål, der er lavet i den udmærkede note, som vi har fået fra systemet, så er jeg ikke i stand til at fortælle, hvad det er, hvad man skal gøre, og hvad det er, man ikke skal gøre, men vi møder jo sagen på et senere tidspunkt dels i Miljøudvalget og dels selvfølgelig også i Folketingets Europaudvalg.

Når jeg har sagt det, så vil jeg komme med par, ja, i virkeligheden kun ét enkelt spørgsmål, og det er til kraftværkernes repræsentant fra ELSAM, fordi jeg hørte jo meget nøje efter det indlæg, der kom derfra, og det går jo i virkeligheden på, at når vi nu skal til at handle med de her kvoter, så skal kraftværkerne have lov at sætte fuld tryk på kedlerne, og så kan man i kraft af handelsmek anismer jo opnå det, man frygtelig gerne vil.

Jeg vil bare minde om, at det gjorde man jo i Danmark i 1996, og i det år havde Danmark et CO₂-udslip, der svarer til CO₂-udslippet i Norge, der jo har masser af vandkraft, på noget med i 20 år, altså det svarer til 20 års CO₂-udslip i Norge. Og det betyder jo altså, at hvis det, kraftværkerne der siger og står for, skulle føres ud i livet, så ville Danmark efter min opfattelse, og det er så spø rgsmålet, få meget, meget store problemer med at opfylde deres.

Jeg tror simpelt hen ikke på, at kraftværkerne på sigt, selv om det måske ligger i el-liberaliseringen, som jeg heller ikke ved så meget om, at ... ja, jeg mener simpelt hen ikke, at de skal have lov til det der, og jeg ville ønske, at mange af dem blev udfaset. Man kan også se, at nu har vi problemet med alle de små kraftværker rundt omkring, der producerer renere, og de er så i økonomiske problemer, og så må man tr&aeli g;de til dér.

Jeg synes, de kulfyrede kraftværker er et problem, uanset om deres teknologi er så god, som den kan være.

Så jeg vil sige: Vi har jo ikke fået noget valg i dag. Det, vi skal snakke om, er i virkeligheden, om vi skal handle med kvoter eller ej og: Ja, det skal vi. Det ligger i hele oplægget, og så må vi jo finde ud af, hvordan vi gør det bedst.

Ordstyrer:

Tak skal du have. Og så er det Kim Behnke fra Frihed 2000.

Kim Behnke (Frihed 2000)

CO₂ er en religion, jeg ikke har valgt at konvertere til endnu, så når vi alligevel er positive medspillere, så er det ud fra ressourcehensynet ene og alene.

Situationen er jo den, at hvis vi lukkede og slukkede Danmark - al CO₂-emission, selv den mindste fis fra en økologisk VS'er - hvis vi lukkede og slukkede det hele i morgen, så ville det på globalt plan ikke være registrerbart. Så lille en del af den globale påvirkning udgør Danmark.

Så det, det handler om, er, at vi tænker os om i Danmark, og vi bruger de ressourcer, vi har, klogt.

Og noget af det, der ikke er klogt, er, at vi lukker produktioner i Danmark og så i stedet for begynder at importere varer fra lande, hvor de produceres under forhold, der arbejdsmiljømæssigt og miljømæssigt i det hele taget, men ikke mindst også CO₂-mæssigt er med langt større global belastning, end vi formår i Danmark.

Så vi kan godt, som Ebbe (Kalnæs) foreslog, lukke Stålvalseværket. Så kan vi importere stål fra lande, hvor det foregår under dybt kritisable forhold. Men det er jo ikke det, nogen af os ønsker, og derfor skal vi tænke os om.

De problemer, vi har foran os, kan vi ikke løse alene, og derfor er vi glade for, at EU har produceret grønbogen, sådan at vi har et fælles grundlag at diskutere på ikke kun i Danmark, men i EU i det hele taget.

Efter vores opfattelse skal der være fælles regler i EU, og det skal ikke være et regime, hvor Danmark erklærer, ligesom vi gjorde, da vi indførte CO₂-afgiften i Danmark, at nu går vi foran, og så kommer de andre jo nok med senere hen. For prisen for dansk enegang på CO₂-området har jo været, at der er flyttet arbejdspladser fra Danmark og til andre EU-lande, hvor man er ligeglad med CO₂-problemet. Så der skal være fælles regler, og vel at mærke fælles regler, som vil blive overholdt.

En af de ting, der er interessant at se i papirerne, er, at man anslår fra Kommissionen, at den årlige omkostning på CO₂-projektet er 66 mia. kr. om året. Det er jo mange penge. Bare man anvendte 10 pct. af dem på forskning inden for det, ja, det man kalder klassisk atomkraft, altså fission, så kunne vi få nogle atomkraftværker, som selv Anni Svanholt ville være glad for at bo ved siden af.

Eller man kunne gøre det, der måske om ikke andet så af psykologiske grunde er mere perspektiv i, nemlig at bruge pengene på forskning i fusionskraft.

Men hvor man altså rask væk bruger 66 mia. på det her projekt, ja, så skal de arme forskere ovre i Oxford, de skal hvert år kæmpe for overhovedet at få bevilget nogle penge til at fortsætte deres forskning.

Det er ud fra en CO₂-betragtning, og det er ud fra en global interesse, så er det meget snæversynet, at vi ikke sørger for at speede forskningen op de steder, hvor vi for alvor kan levere CO₂-fri energi.

Men EU er efter vores opfattelse ikke nok, og jeg var glad for, at Peter Høstgaard-Jensen fra ELSAM havde et lille plus på en af hans overheads, nemlig at vi skulle have flere lande med.

Og i den forbindelse vil jeg gerne spørge Peter Høstgaard-Jensen, om den gamle drøm om at få en baltisk ring, hvor vi altså har en energiudveksling i de baltiske lande under ét, om den drøm stadig væk består, og i hvilket omfang de danske havvindmølleparker kan passes ind i den ring også i forhold til muligheder for udveksling af CO₂-kvoter?

Så hører jeg til en af dem, der udelukkende har varme i min radiator, fordi der ligger et stort, centralt kraftværk fem kilometer fra, hvor jeg bor, Studstrupværket. Det vil jeg meget nødig have lukket, det værk, selv om både Vibeke Peschardt og Anni Svanholt gerne vil have det lukket, fordi det er ikke kun mig, men det er 110.000 århusianske husstande, som alle sammen går kolde, hvis vi lukker de centrale værker. De producerer nemlig ikke kun strøm, de producerer i stor udstrækning også varme, oven i købet i et sådant omfang, så de skal i byretten med Ole Stavad for at få lov til at sælge varmen til os forbrugere frem for at hælde det ud i Århusbugten.

Så over til selve regimet her. Efter vores opfattelse så bør det være sådan, at man laver et regime, som er solidt, det vil sige, man har forpligtende aftaler, når man åbner. De kvoter, der bliver åbnet op med, bliver fastholdt. Og hvis der politisk i Danmark eller i et andet land er et flertal, der siger, at nu vil vi have reduceret de samlede kvoter, så må det også være de pågældende politikere, der betaler prisen for den reduktion ved opkøb af kvoter, og at man ikke misbruger det politiske system til at vedtage gratis reduktioner af de samlede kvoter. Det må koste at reducere kvoterne, hvis det er det, man politisk ønsker.

Vi ønsker størst mulighed åbenhed omkring handel. Det vil sige, det bedste, man kan gøre, er at etablere en egentlig børs, hvor de forskellige kvoter både ved åbningsbalancerne, men altså efterfølgende bliver handlet, så der er fuld åbenhed omkring det, der foregår, og sådan at der ikke indgås tuskhandler mellem regeringer - det er dem, jeg har mest mistænkt for det - men måske også i industrise ktoren. Alle handler cleares på en fælles børs, så har vi alle sammen åbenhed om, hvad der sker.

Og det sidste, jeg skal sige, er så, at jeg er ikke så bekymret for udviklingen i trafiksektoren. I år 2003 bliver de første hybridbiler markedsført. De kan køre 40 km/l. Fem år efter kommer der biler, der kører 76 km pr. liter brændstof. Problemet bliver ikke CO₂. Problemet bliver, at vi indretter et system, hvor vores nationale budgetter bryder sammen, når folk holder op med at bruge så meget brændstof, som de g& oslash;r i øjeblikket.

Og lad mig så sige til skovrejsningen, at når man i forskerkredse i øjeblikket investerer efter min mening måske lidt rigelig mange penge i at lave kemisk og mekanisk fortrængning af CO₂, der allerede er spredt, med at indsamle det igen, så er jeg på det tidspunkt, der hører jeg til dem, der vælger den økologiske linje, nemlig at sige at den bedste form for fortrængning af CO₂, der allerede er spredt, er alts&a ring; indsamling igen, det må dog være ved at plante nogle træer, der kan optage det, frem for at vi laver kemiske og fysiske projekter, der med meget store omkostninger til følge skal samle CO₂'en ind igen.

Jeg har lidt på fornemmelsen, at nogle af de miljøfolk, der er lidt kede af, at det her er ved at komme op at stå, det er, at til sidst bliver det måske afsløret, at deres bekymring og deres brug af CO₂-projektet slet ikke har været i miljøets tjeneste, men måske mere, fordi man har haft en politisk dagsorden. Men det være sagt som en utidig bemærkning.

Ordstyrer:

Ja, jeg kan godt forstå, at du som politiker undskylder, at du har en politisk bemærkning dér, men det var jo næsten givet på forhånd.

Vi holdt nogenlunde tiden her, og jeg vil sådan set foreslå, at hvis der blandt andre deltagere er nogle spørgsmål, andet vi tog det op, inden vi tager runden her. For jeg kan jo godt se, at med fem indledere her, der skal svare - I skal nok få lov at svare, I skal nok få rimelig tid - jeg vil gerne høre i forsamlingen i øvrigt, om der er nogen, der vil ind, ud over ... nu er meget foregået heroppe omkring, eller er I fyldt op?

Der er et enkelt spørgsmål her, ja.

Kim Ejlertsen (NOAH):

For det første vil jeg godt lige ridse op, at det, vi jo snakker om på et globalt plan, er en udledning pr. menneske på 4,1 ton CO₂, og det, som klimaforskerne siger, at vi skal nå i løbet af de næste 30-50 år, er en global halvering - måske mere. Dvs. vi skal fra 4 til 2 ton CO₂ pr. borger, og dertil skal vi så i virkeligheden indregne en vis befolkningsvækst. Så vi skal måske ned på 1,1 ton til 1,7 ton alt efter befolkningsforudsætningen.

Det er den udfordring, vi står over for globalt. Der er flere, der har nævnt det globale aspekt, og det kan jeg kun erklære mig enig i.

Spørgsmålet er jo, hvordan vi lever op til dét nationalt, og når Danmark udleder 12 ton CO₂ og i virkeligheden burde udlede 1,1 til 1,7 ton om de her få årtier, så er spørgsmålet, om de her mekanismer i virkeligheden og CO₂-handlen er det redskab, der løser det bedst?

Og når jeg nævner det, så er det, fordi Peter Hansen-Nord nævner det her med, at det skal være ... altså med »grandfathering«, og flere andre har også sagt, at »grandfathering« er at foretrække. Og problemet med det, som jeg ser det, er jo, at hvordan kan vi få tredjeverdenslandene med i de globale klimaforhandlinger, hvis vi via CO₂-kvoter kan fortsætte med at have en høj udledning i ilandene? Hvordan kan vi få dem m ed, når vi indfører det her system?

Og til Svendsen kunne jeg så spørge rent teknisk. Det her forudsætter et marked, der virker. Nu snakker vi EU-grønbog, men Kyotoaftalen er jo en global aftale, så der skal vi også have tredjeverdenslandene med på en eller anden måde. Så det vil blive næste trin. Og hvordan undgår vi, at ilandene, at EU i virkeligheden sætter sig på størstedelen af de globale CO₂-kvoter, sådan så udviklingslan dene ikke får mulighed for at øge deres udledning af CO₂ eller opkøbe kvoter?

Det marked mangler vi at få gjort rede for: Hvordan skal det overhovedet virke? Vi ser mange steder, at markeder ikke virker. Så det er sådan et teknisk spørgsmål og en vigtig forudsætning for alt det, vi her snakker om. Kan det marked overhovedet komme til at virke? Og hvordan undgår vi, at vi fastholder en ulighed i per capita-udledningen, som i virkeligheden vil undergrave de kommende forhandlinger i Kyotoprocessen?

Ordstyrer:

Ja tak. Jeg skal høre, om der er andre hernede, fordi jeg ved, at lige så snart jeg slipper løs heroppe, så bliver tiden brugt. Ja, det var ingen bebrejdelse, men det var bare sådan årtiers erfaring, havde jeg nær sagt.

Der er ikke andre, der ønsker, og så vil jeg foreslå, at vi simpelt hen starter her ovre fra med .. fra rækkefølgen her, og du starter op Gert.

Gert Thinggård Svendsen (lektor, Nationaløkon. Institut, Handelshøjskole i Århus):

Ja tak. Og det sidste spørgsmål havde sådan set noget med det første spørgsmål at gøre. Altså Ole M. Nielsen og Kim Ejlertsen, det, I spurgte om med hensyn til ulandene, hvis nu vi tager Rusland først, og er det et problem, at de er med i sådan et system?

Jeg mener, det er det bedste, der kan ske, at de kommer med og kan umiddelbart sælge 25 pct. uden at skulle gøre noget. De får penge ind, som de direkte kan investere i deres forældede, håbløst forældede industri, hvor de bruger en masse fossile brændsler, og kan begynde med at købe mere moderne teknologi. Og det kan de blive ved med, indtil de når op på vort stade. Så det mener jeg er en klar fordel.

Og trafiksektoren og flysektoren skal så, altså alle de her små udledere, skal så beskattes med CO₂ også i forhold til det forslag, jeg havde, mens kun kraftværkerne i første omgang skal have lov at handle kvoter.

Og så mener jeg også, at ulandene har altså en interesse i at være med, fordi de kan tjene penge i det her system. Det er dem, der kan reducere billigst, og dermed kan de sælge kvoter til ilandene og så få en økonomisk belønning for det, og den kan de så bruge igen som Rusland: investere på ny og igen sælge flere kvoter måske og på den måde komme op på vort niveau.

Så var der .. Martin Glerup spurgte også om udvidelsen mod Øst. Og igen samme tankegang: Får vi de lande med, jamen så får vi endnu større handelsfordel, fordi det er meget billigere at reducere derovre. Så kan vi med fordel samhandle med dem og købe billige reduktioner dér, så vi selv er fri for at skulle gøre det i Danmark, som du også var inde på.

Så det forudsætter så, at de har installeret de her, f.eks. de her CEMS-systemer, som jeg talte om før, så de ikke kan snyde. Så er det umuligt at snyde i systemet.

Og til Peter Hansen-Nord: Du talte om problemer omkring »grandfathering«. Jeg er enig, der er et problem. Altså man laver en dynamisk barriere, man opsætter nogle markedsbarrierer, når man laver »grandfathering« i forhold til nye. Hvordan kan man så sluse dem ind? Du talte om, måske man kunne give noget statsstøtte, og man kan godt lave en eller anden konstruktion eller en eller anden form for ... hvad? ... nej, men altså lave en eller anden konstruktion, hv or man ligesom støtter de nyes adgang, så de ikke bliver ... det bliver nemmere for dem at komme ind.

Men altså hvordan (?) man først, kunne man forsøge at beregne: Hvor stor en del af de samlede omkostninger udgør sådan en kvote? Altså så kunne man så regne på: Hvor meget skal de købe for at kunne etablere sig i et marked i forhold til deres samlede omkostninger ved at etablere et nyt kraftværk f.eks.? Det kan være, det er en forsvindende lille udgift, og dermed kan man så se bort fra den, men hvis det er en væse ntlig udgift, så skal man have en eller anden støtteordning måske på plads.

Og så til Eva Møller: Du talte om muligheden for at inddrage flere drivhusgasser i begyndelsen. Og der vil jeg nok foreslå, at man simpelt hen starter med at gøre det så enkelt som muligt for at starte op med noget, der virker, som de har gjort i USA, og derfor starte op alene med CO₂. Virker det så, og virker det i forhold til kraftværkssektoren, så kan man så begynde at udvide ét skridt ad gangen, tage flere drivhusgasser ind med, begynde at tage industrien med ind i systemet. Det vigtigste er at få et system, et pilotprojekt op at køre, som kører, før man gør det større - og gøre det så enkelt som muligt.

Og så til Anni Svanholt: Du talte om vedvarende energi i USA, og jeg talte nu mere generelt om, altså man får en belønning for at skifte over til vedvarende energi i sådan et system. Forestil dig, at du får »grandfathered« 100 ton CO₂, så du har ret til at udlede 100 ton CO₂, og så køber du en vindmølle. Det har du fundet ud af, det kan godt betale sig med de nuværende støtteordninger. Og det gør så, at du reducerer din udledning til det halve, 50 ton CO₂. De 50 ton, du så reducerer, kan du så sælge som kvoter til andre i markedet. Og lad os sige, at de bliver solgt til 200 kr. stk., de der kvoter, så tjener du 10.000 kr. Og det gør så, at de 10.000 kr. kan du egentlig bruge til at finansiere den vedvarende energi eller møllen, hvad du nu køber. Du får en ekstra belønning for at gøre det rigtige.

Godt - det var, hvad jeg havde.

Ordstyrer:

O.k. Så er det Niels O. Gram fra Dansk Industri.

Det var en pengemaskine den der, kunne jeg høre.

Niels O. Gram (energichef, Dansk Industri):

Jeg kan alligevel ikke lade være med at starte med at sige, at jeg tror, den vigtigste forudsætning for at løse det miljøproblem, vi sidder med her, er at få Kyotoprotokollen ratificeret. Og derfor mener jeg, det er helt forkert at begynde at tage de lidt langsigtede synspunkter ind i billedet nu.

Det, det drejer sig om, er at få bragt ratifikationen på den rette kurs. I Danmark skal man behandle det til foråret i Folketinget. Vi må da håbe, at de andre lande også uden for EU behandler det så tidligt, at protokollen kan ratificeres der i 2010, Rio plus 10. Den bliver ikke ratificeret, det tror jeg der er almindelig enighed om, hvis det her handelssystem ikke kommer op at stå.

Og der kan vi se på tidsplanen: Efter Kyotoprotokollen skal der være mulighed for international handel og »joint implementation« fra 1. januar 2008. Der skal faktisk - allerede nu skulle der have været mulighed for at udnytte CDM-mekanismen. Så vi er faktisk i virkeligheden lidt bagefter. Vil man gøre miljøet en tjeneste, så er det at få denne protokol ratificeret.

Og derfor ser jeg EU-systemet som ét pilotprojekt, der gerne skulle op og stå der fra begyndelsen af 2005, så vi får noget erfaring i at handle med det her. Ikke for sjov, men på et realistisk grundlag. Er det muligt at lave noget rundt om Østersøen, som Peter Hansen-Nord var inde på, tidligere end 2005, så synes jeg da, vi skulle gøre det. Igen som led i den proces, hvor vi skal lære at håndtere de her systemer på en r imelig måde.

Der blev også nævnt, at vi skal have en børs. Ja, det skal vi. Det mener jeg også, man skal have omkring det her, så man får det rigtige prissignal. Vi har jo set, hvor hurtigt det i virkeligheden kunne gøres på det liberale elmarked.

Så blev der stillet et spørgsmål til mig fra Martin Glerup. Det var om denne tabel, jeg tror på side 14 i EU's grønbog, hvor man siger, man behøver i virkeligheden ikke at have så mange industrivirksomheder med inde i sådan et handelssystem, før man har fået dækket em meget stor andel af CO₂-udslippet. Og der nævner man så en 5-6 brancher, og så har man halvdelen af CO₂-udslippet dækket . Og det er jeg enig i, der skal i virkeligheden ikke så mange til, og det er jo de energiintensive brancher, der er nævnt der, og det ville være naturligt at starte med dem.

Til allersidst vil jeg gerne sige noget om varm luft. Kunne vi ikke snart holde op med at tale om varm luft?

Jeg har taget sådan regeringens miljøvurdering af finansloven for år 2000 med - og derfor var jeg egentlig lidt overrasket over, også hr. Knud Pedersen gik ind på det der med varm luft - der har man set på et eksempel og siger: Nu begynder vi at handle med CO₂. Ja, hvad sker der så? Ja, så bliver de der 130 mio. ton CO₂, de har, som vi kalder varm luft, de bliver selvfølgelig solgt. Men nu er der en pris på CO_{2, dvs. russerne kan jo tjene ved at gå langt videre end at sælge de 130. Det, modellen viser her, er, at ud over de sælger de 130, som man i gåseøjne kan kalde »varm luft«, så begynder de jo at spare på CO2-udslippet, således at ud over de 130 mio. ton så reducerer de med 280 mio. ton. Og så konkluderer regeringen i miljøredegørelsen, at hvis man ikke havde haft denne her internationale handelsmekanisme, så var S NG-landene ikke begyndt at reducere.}

Jeg synes da, det må være på tide, vi holder op med at tale om det her varme luft. Og så er det for øvrigt også en lille bitte del af de samlede reduktionsforpligtelser. Lad os da koncentrere os om det væsentlige og ikke ude i hjørnerne. Tak for det.

Ordstyrer:

Ja tak. Det er da store perspektiver, hvis vi også kunne handle med varm luft herinde en gang imellem, men det er jo en anden snak. Det er uden for referat, skal jeg bede om. Ja, det kommer an på afgiftens størrelse.

Nå, nu skal vi være seriøse. Vi fortsætter her. Det er Knud Pedersen fra Energistyrelsen.

Knud Pedersen (vicedir., Energistyrelsen):

Altså for at man kan handle med varm luft, så skal det jo have en positiv pris, ellers bliver prisen jo bare ... hvis man har så megen varm luft, som I måske har her i Folketinget, så ...

Ja, jeg vil sådan set bare på grundlag af de bemærkninger, der er faldet, synes jeg, at de tegner i virkeligheden meget godt mulighederne for, at man fra dansk side kan finde fælles fodslag i indspillet til Kommissionens oplæg.

Jeg vil kun knytte nogle helt specifikke bemærkninger til bl.a. Ole Møller Nielsen, som jo sagde, at regeringen havde opgivet sine CO₂-mål, og så vil jeg bare sige, at set fra CD og fra Energistyrelsens side, hvis det var tilfældet, så kunne vi jo tage tilværelsen lidt mere afslappet, end vi gør til daglig, men, så vi er i hvert fald ikke opmærksom på det.

Der blev samtidig spurgt i den sammenhæng: Hvad betyder energiprisudviklingen for, hvordan vi kan nå vores miljømål. Vi har i forbindelse med energisparerapporten, som er udarbejdet til og fremsendt til Folketingets energipolitiske udvalg, der har vi lavet en gennemregning af, hvordan de nye energpriser eller de høje oliepriser og gennemslaget på energiprisen har på energiforbrugets udvikling, og jeg kan ikke tallene her p.t., men jeg vil gerne henvise til, at Folketinget har fået oplysningerne. Men jeg vil bare sige, at det siger sig selv, at det gør det nemmere at nå målsætningen i 2005. Det er det, vi har regnet på.

Og de yderligere initiativer, vi skal gennemføre, og som miljø- og energiministeren lægger op til at forhandle i forbindelse med at opfølge på Energisparerapporten, det gør det mere, skal man sige, overskueligt, overkommeligt, og kan man sige at løse det tilbageværende problem.

Med hensyn til trafik som uddybende til det, som Martin Glerup allerede kommenterede, da vil jeg sige, at til forskel fra trafik så gælder det jo for elsektoren og for den tunge energiintensive industri, at de i realiteten jo er undtaget fra nogle af de her virkemidler, som vi har, og det vil sige, at hvis man så går ud med CO₂-kvoteregulering og dertil hørende handel for den specifikke del af økonomien, nemlig elsektoren og den energitunge industri, s å er det sådan på sin vis et område, hvor man så følger op på et område, hvor man ikke har lavet nogen initiativer af særlig, kan man sige, stram karakter under hensyntagen til den industris konkurrenceevne.

Og endelig så spurgte Martin Glerup: Hvad gør man i forhold til de nye ansøgerlande? Og jeg synes jo, at hvis ellers man kan nå frem til nogle systemer allerede mellem de eksisterende EU-lande, så burde det ikke være nogen uoverkommelig speciel problemstilling at få de nye ansøgerlande med, fordi de kommer jo så med deres restriktion ind i det her system, og de har så både deres fordel, kan man sige, men også deres økon omiske forpligtelser knyttet til sådan et handelssystem, så man kan kun sige, at det, at vi får de nye ansøgerlande med, det er et nyt og yderligere positivt perspektiv, som kan gøre, at man kan nå målsætningen og få gennemført de her reduktioner på måske en endnu mere omkostningseffektiv måde, og som fører til en teknologispredning, som går meget hurtigere, end hvis man havde, kan man sige, bare ved bistandsmidler , der blev overført til østlande.

Så ideen er jo med det her kvotehandelssystem, at fordelen er vel den, når man får den økonomiske gevinst, det er, at der viser sig nogle flere muligheder for at teknologiudvikle og finde nogle nye metoder, end det man bare kan finde på bag et skrivebord i forbindelse med specifikke projekter og støtteordninger. Og det er vel dér, perspektivet bredes ud ved, at man får sådan nogle handelssystemer. Så det er det, jeg synes, man skal sl&ari ng; på.

Det var sådan set mine bemærkninger.

Ordstyrer:

Tak, skal du have. Så er det Gunnar Olesen.

Gunnar Olesen (sekr. f. europæiske anliggender, OVE):

Ja, tak for det.

Ja, jeg vil godt starte med at kommentere det her med den varme luft. Og det var nu ikke så meget her i Folketinget, det var i Rusland, hvor vi ikke mener, det kan være helt rimeligt, at Rusland har fået lov til at beholde de samme udslipskvoter, som de havde i 1990, når vi andre skal reducere vores. Og derfor mener vi ikke, at der er..., i hvert fald en del af den varme luft burde være noget, som de kunne få lov til at handle med. At de så gør det, og det har været en del for at komme med i Kyotoprotokollen, det er så, hvad det er, men derfor mener vi også, at man skal være tilbageholdende med, at vi så skal gå ind og købe den her fiktive, de for så vidt fiktive kvoter. Og så er det i øvrigt rigtigt, at så har de store muligheder for at reducere yderligere, fordi de stadig væk har for stort energiforbrug i forhold til deres omsætning, og at de har store muligheder for at bru ge biomasse og andre former for vedvarende energi.

Vores vurdering, som i øvrigt blev spurgt fra Ole Nielsen med hensyn til energipriserne, er, at det gør det da nemmere for os, og det betyder, at de 66 mia., som der var citeret fra EU-Kommissionen, at de nok endnu mindre holder stik, fordi de er lavet, så vidt jeg ved, på de tidligere lave energipriser som forudsætninger.

Og der blev også spurgt om, hvordan man regulerer atomkraft, og det er jeg meget ked af, at jeg ikke kan svare endeligt på, fordi det er virkelig et problem, som man bør se på. Der har været mange udmærkede forslag om, at atomkraften skulle betale for sine reelle omkostninger, at det var rimeligt, at der ikke var nogen begrænsning i den risiko, som der kunne pålægges et atomkraftværk og et elselskab, der har atomkraftværker, såd an at det er ikke rimeligt, at Sydkraft kun skal betale en erstatning på max. 6 mia. kr. eller deromkring. Hæng mig ikke op på tallet, men ret lavt for et uheld, selv om det sandsynligvis ikke sker, så er det ikke rimeligt, at de ikke har en virkelig bastant garantiforpligtelse. Og vi må også se på, at der jo heller ikke er løst affaldsproblemer; der er stadig væk uløste langtidsaffaldsproblemer. Så det rimelige ville være, at de skul le betale de afgifter. Og det bedste, man kunne foreslå, det var vel, at vi, eller man fra Danmark, kunne diskutere med vores to nabolande, der har atomkraft, Tyskland og Sverige, om der var et af dem, der ville være med til en fælles ordning, hvor man kunne kombinere det her med, at atomkraften betalte for sine omkostninger, sine reelle omkostninger.

Så vil jeg til Martin Glerup, som jo desværre heller ikke er her mere, sige, at vi var meget glade for, at Folketinget - i hvert fald fra Socialdemokratiet og forhåbentlig også andre - vil gøre noget for at få luftfarten med. Det ville være et stort område, hvor der ud over at det kunne være godt, at luftfarten, det ville blive en lille smule dyrere at flyve, så folk ville bruge andre ting. Så skal man jo heller ikke glemme, at der er store muligheder for at spare på brændslerne i flyene og have et mere effektivt fly, som ikke er blevet udnyttet, fordi brændstoffet simpelt hen har været for billigt.

Og med hensyn til trafikken der mener vi jo så ikke, at man bare kan henvise til, at trafikken er en mindre del af vores CO₂-udslip. Problemet er jo, at det er stigende, og det kunne være meget spændende, som der var nogle, der nævnte, hvis man kunne komme med en mekanisme, sådan at trafik- og transportsektoren kom til at betale en høj pris for den stigning, der er. Og så kunne det være, at de her tekniske muligheder for at lave meget effekt ive biler og andre ting at de så rent faktisk kom ind og blev gennemført, hvis der var en eller anden form for pisk og gulerod i den forbindelse. Men det er lidt uden for emnet her.

Med hensyn til de nye ansøgerlande der er jeg ganske overbevist om, at det med Kyotoprotokollen og de aftaler, der er gjort, der er de nye ansøgerlande ikke med i den boble af drivhuseffektgasser, som EU-landene deler, og at de derfor skal indgå på lige fod med andre industrilande, om man skal bruge Kyotomekanismerne og ikke kan lave interne systemer.

Og så med hensyn til de andre spørgsmål omkring selve, der er en lang række spørgsmål, der er rejst, og vi vil meget gerne være med fra miljøorganisationerne til at diskutere det videre.

Der var spørgsmål f.eks. om, hvilke gasser der skal med. Dér mener vi, at der er et problem med at tage metan og lattergas med, fordi de er svære at holde styr på, de er svære at måle. Men man kunne godt forestille sig, at der var andre gasser. Der er nogle industrigasser, fluorgasser, som er ret nemme at holde styr på. Til gengæld har de så det problem, at de nedbrydes ikke i atmosfæren, så er de først udledt, så bliver de ved med at være der, mens CO₂ og de andre drivhusgasser jo i løbet af måske 100 år og længere forsvinder igen. Og at man derfor kunne forestille sig, at man kunne tage de industrigasser med, men at det på den anden side ville synes, det var dårligt, hvis de så fik et stigende udslip. Men det må tages gas for gas, og der er bestemt mulighed for at tage flere gasser med, bare man gør det ordentligt, og at man endnu en gang s&o slash;rger for, at der er tilstrækkelig kontrol osv.

Så var der, så vil jeg godt svare både på Anni Svanholt m.fl. omkring det her med udviklingen af vindmøllerne i USA. Der er jo sket det meget glædelige, at man ved en række forskellige virkemidler i USA, hvor det vigtigste nok har været, at de enkelte stater har stillet krav til deres statslige eller til elskaberne inden for staten, at de skulle have en vis procentdel vedvarende energi i deres elforsyning, men også ved andre ting som en meget h&o slash;j elpris i Californien og nogle, der har købt grøn strøm, og en føderal tilskudsordning til vindmøller tilsammen har gjort, at der er kommet et nyt boom for vindmøller i USA, og der har aldrig ellers de sidste 15 år har der ikke været solgt så mange vindmøller i USA, også danske vindmøller, og det bør vi jo være glade for. Man skal så lige være opmærksom på, at udviklingen er jo stadig væk meget mindre pr. person, end den er her i landet.

 

Ordstyrer:

??....

Gunnar Olesen (OVE):

... ja.

Så vil jeg gå videre med at sige med hensyn til, at der skal man så, når man ser på de omkostninger heller ikke være bleg for, at den udvikling, som vi nu har sat i gang og det her forhåbentlig skal bringe videre, betyder jo, at den vedvarende energi bliver langt billigere, og energibesparelserne jo også bliver billigere, og vi har jo ellers lavet nogle fremskrivninger godt kunne sige, at godt kunne forvente, at hvis den nuværende udvikling forts&aeli g;tter, så måske om 10 år er vindmøllerne måske lige så billige som anden elforsyning, sådan at man rent faktisk, hvis vi kan holde udviklingen kørende i 10 år, så har vi et produkt, der er direkte kommercielt i forhold til anden elforsyning mange steder i verden. Og det vil da være, og så betyder det lige pludselig temmelig meget, hvad vi gør, og så er vi ikke bare en lille prik på landkortet fra dansk side.

Og tilsvarende med energibesparelse må vi heller ikke være blege for, at der rent faktisk er besparelse i mange af dem, og at danskerne rent faktisk sparer penge ved, at vi køber flere energibesparende køleskabe m.v., end man gør mange andre steder i verden. Det er ikke kun udgifter alt sammen.

Ordstyrer:

Jeg bliver nødsaget til at bede af hensyn til tiden, fordi signalet, jeg fik før, var om, at vi var nødsaget til at stoppe halv. Og vi mangler et svar endnu, før.

Gunnar Olesen (OVE):

Godt. Så vil jeg slutte af med at sige endnu en gang, at Kyotoprotokollen er for lidt, og at der skal gøres meget mere efter vores mening. Og det er der mange, der er enige med os i, hvis vi skal reducere CO₂-udslippene og drivhusgaseffekten, så den ikke har nogle skadelige virkninger på vores klima. Tak.

Ordstyrer:

O.K. Så er det Peter Høstgaard Jensen.

Peter Høstgaard-Jensen (adm. direktør, elproducenterne)

Ja tak. Og jeg vil starte med at sige, at elsektoren støtter det initiativ, der er taget her omkring grønbogen.

Vi hylder virkelig, at der her tages et utroligt, betydningsfuldt initiativ. Det er vores overordnede synspunkt, at her er der noget virkelig godt, der er sat i gang. Og derfor er det egentlig så også spørgsmålet om, at når der spørges fra Eva Møllers side omkring, er der noget her, som ser ud til at være ikke så godt, som er konkurrenceforvridende?

Man kan ønske det bedre, man kunne have ønsket det mere ambitiøst. Javel. Man kunne ønske flere sektorer med, flere stoffer med, men grundlæggende så synes vi, det er godt, at der i EU-papiret og grønbogen står, at man skal passe på i denne her sammenhæng, når man starter noget op, at det ikke kommer til at virke konkurrenceforvridende, og at det ikke må gå ud over det indre marked. Og hvis man bare iagttager de to pri ncipper, så går vi ind for grønbogen, også selv om vi godt kunne komme med nogle ideer om, hvordan man kunne få trafikken med ind, benzinselskaberne. Hvis de mangler benzin, som de kan sælge til trafikken, jamen så kan det være, at vi i elsektoren har nogle kvoter, som kunne gøres til salg. Vi kunne komme med noget el, som måske kunne anvendes i trafikken.

I det hele taget er det oplagt, at jo bredere man gør initiativet her, jo større muligheder bliver der også for at få nogle besparelser og nogle effektiviseringer. Og omvendt, jo mere man snævrer det ind, jo mindre effektivt vil det også blive. Men under alle omstændigheder synes vi ikke..., det er vigtigt at komme i gang, og man skal starte et sted, og vi synes, det her det er et godt sted at starte.

Og så vil jeg så sige omkring markedet, at det er jo svært at slippe markedskræfter løs med den ene hånd, samtidig med at man har ambitioner om at styre det med den anden.

Markedskræfterne vil med brutal tydelighed vise, om det, man sætter i gang, er skidt eller det er godt.

Og så vil jeg omkring spørgsmålet om havmøller sige, at vi er meget indstillet på og meget interesseret i at komme i gang med at etablere havmøller.

ELSAM er en kommerciel virksomhed. Vi har et forretningsområde, der siger, at vi skal leve af og producere el og varme. Vi er helt opmærksom på, at det er jer, det er Folketinget og det er regeringen, der bestemmer, hvilke rammer vi skal arbejde indenfor. For os er det ikke af afgørende betydning, om det skal ske ved hjælp af vindkraft, atomkraft, kulkraft, olie, gas, whatever. Vi ser det som en forretning. Men vi tillader os selvfølgelig at gøre opmæ ;rksom på nogle skævvridninger, hvis der er nogle sådanne. Det synes vi er vores pligt og vores opgave, men vi er klar over, det ikke er os, der sætter dagsordenen eller sætter politikken på det her område.

Så ville jeg lige sige også omkring havmølleprojektet, at der har vi, kan vi sige, et meget tæt samarbejde med Shell. De har et selskab, som hedder Shell Renewables, og det samarbejde har vi indledt med Shell ud fra den betragtning, at vi tror faktisk, at havmølleprojekter,

offshoreprojekter i bred almindelighed har et perspektiv, som rækker videre end til Danmark, og vi tror, at der ligger et godt forretningsområde her på sigt.

Og med hensyn til flere lande. Vi støtter, at så mange lande kommer med som muligt, også de baltiske. Og jeg tror, at et samarbejde omkring de baltiske lande vil under alle omstændigheder falde naturligt for Danmark. Og man vil støtte sagen, hvis man går videre omkring etablering af en baltisk ring. Og man forfølger sagen i form af »joint implementation«, og vi er parat til at være med i den dialog og det samarbejde, som vil være nødvend igt for, at disse ting kan implementeres i et samarbejde med ministeren, som vil komme til at spille en stor rolle på her område.

Og så vil jeg sige til Vibeke Peschardt, at ELSAM har ikke nogen skjult dagsorden omkring det her. Det har vi bestemt ikke. Selvfølgelig har vi et produktionsapparat, som vi gerne vil have udnyttet så godt som muligt, men vi har ingen skjulte dagsordener med hensyn til, at vores kulfyrede kedelanlæg de absolut skal blafre af sted for fulde gardiner. Det har vi faktisk ikke. Vi er helt klar over, at dagsordenen sættes et andet sted. Men vi vil gerne, fordi vi tror, vi er dygtige til det, fordi vi har de mennesker, der har erfaring med det, vi vil gerne være på banen, når det gælder om elproduktion og varmeproduktion i Danmark. Og når jeg siger Danmark, så er det i og for sig både Jylland, Fyn og Sjælland.

Vi har en konkurrent herovre, der hedder ENERGI E2, dem har vi et godt samarbejde med, men det er også vores konkurrent.

Jeg tror, det var vist...

Ordstyrer:

Du var igennem. Jeg vil gerne.. jeg har noteret mig, at der er en, der har markeret, nemlig Kim Ejlersen, men vi kan ikke tidsmæssigt gøre det. I kommer til lige at klare det bilateralt, hvis jeg skal holde tidsfristen, i forhold til det jeg forstår, der er nogle der skal til et udvalgsmøde her kl. l5.30, så det, jeg skal nøjes med at sige nu, det er 1) Tusind tak til alle indledere. Ingen nævnt, ingen glemt.

Tak til alle deltagere, og i øvrigt så bede jer om, at vi får, havde jeg nær sagt, regeringens svar, og vi kører i forhold til Europaudvalget og i forhold til Miljø- og Energiudvalget på sædvanlig vis på det her felt.

Tusind tak for i dag!

 

SLUT