Referat fra NGO-høring om grundlæggende rettigheder 10/10 00

Erling Olsen (ordstyrer):

På Christiansborg har man den vane eller uvane at begynde til tiden, og derfor vil jeg starte med at byde alle velkommen til denne afsluttende høring, som vi har om charteret.

Høringen - det er jo i realiteten ikke jer, men denne gang mig, der skal høres, for jeg mener, at løbet nu faktisk er kørt, og jeg synes bare, at jeg ville prøve at referere for jer, hvad der var sket, siden vi havde den sidste høring, hvor det faktisk var jer, der blev hørt.

Den 2. oktober lykkedes det for konventet at blive enige om det dokument, Konvent 50, dateret den 28. september, som I har fået i tilknytning til høringen her.

Det, der skete, var en allersidste afpudsning af charteret. Og skal vi meget kort sige, hvad der er sket, så må vi sige, at nu står det meget klart, at der kun bliver tale om en politisk erklæring og ikke et juridisk bindende dokument, som man vil gå i gang med i Nice, simpelt hen fordi de har så mange andre problemer, at en større diskussion om, hvorvidt dette her skal med i Traktaten eller ej, bliver der næppe tid til. Hverken England eller Frankrig synes på nuværende tidspunkt at være indstillet på, at dette charter skal med i Traktaten.

Det er også lykkedes at få begrænset charteret til de allerede eksisterende rettigheder. Meningen med det var, at man sagde, at charteret skulle tydeliggøre og synliggøre, hvad EU er, og ikke, hvad EU kunne blive til. Derfor har man altså kunnet holde sig til, som det var forudsat i Kölnmandatet, at man præsenterede de allerede eksisterende rettigheder. Og der, hvor der var enkelte lande, der var meget nervøse for, hvad charteret kunne fø re til, hvis det engang skulle blive traktatfæstet, står der, at de og de ting, de og de rettigheder eksisterer i overensstemmelse med fællesskabsretten og den nationale lovgivning.

Spørgsmålet om, hvorvidt - det var et spørgsmål, der også var oppe - det nu kunne præsenteres kønsneutralt, mener jeg også er lykkedes.

Så kom spørgsmålet om en mulig konflikt imellem domstolen i Luxembourg og domstolen i Strasbourg. Dér var frygten, at når man skulle formulere sig kort og fyndigt af hensyn til læseligheden i charteret, så kom man til at bruge nogle andre ord end dem, der fandtes i den europæiske menneskerettighedskonvention, hvor man udtrykker sig anderledes juridisk og stringent. Så var frygten, at hvis charteret på et eller andet tidspunkt skulle blive en del af Traktaten, så kunne det give anledning til forskellige fortolkninger i Luxembourg hos EF-Domstolen og hos Menneskerettighedsdomstolen i Strasbourg.

Dette problem er nu klaret i præambelen, det er på side 2 i det dokument, I har fået. I det tredjesidste afsnit står der, at charteret bekræfter osv. ... Den Europæiske Menneskerettighedsdomstols retspraksis. Og dvs., at dermed skriver man, at de artikler, der er i charteret her, er i overensstemmelse med retspraksis ved Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol.

Men når man så kommer til fremtiden: Hvad så hvis nu charteret bliver traktatfæstet på et eller andet tidspunkt, hvad sker der så med rettighederne i dette charter? Kommer der en konflikt mellem de to domstole? Og da var det jo i konventet en udbredt opfattelse blandt mange af de mest integrationsivrige lande, at man ikke kunne have, at domstolen i Luxembourg skulle være underlagt domstolen i Strasbourg.

Man syntes ikke, det var rimeligt, at en EF-Domstol skulle være underlagt en domstol, der havde dommere fra lande, der ikke var medlemmer af EF. Og det var et meget vanskeligt spørgsmål, og der gjaldt det om alligevel at prøve at undgå sådanne konflikter uden at dreje hælen om i øjet på EF-Domstolen i Luxembourg.

Der skal I så se, hvordan det er gjort. Det er på den allersidste side i artikel 52, stk. 3. Der står:

»I det omfang dette charter indeholder rettigheder svarende til dem, der er sikret ved den europæiske konvention til beskyttelse af menneskerettigheder og grundlæggende frihedsrettigheder« - og så kommer det vigtige - »har de samme betydning og omfang som i konventionen.« Ordet »samme« er vigtigt, fordi det understreger, at selv om der bruges nogle andre ord, så er det præcis den samme betydning og det samme omfang.

Og så kommer det, der er fremtidsrettet: Det er det, at man siger, at konventionens betydning og omfang bestemmes løbende gennem retspraksis ved domstolen i Strasbourg.

På den måde fik man altså sagt, at vi på ingen måde underminerer domstolen i Strasbourg, og det er dens fortolkninger af menneskerettighederne, som er de afgørende. Dermed fik vi altså løst det problem.

Så var der problemet om, hvorvidt de økonomiske og sociale rettigheder skulle ligestilles med de borgerlige og de politiske, og spørgsmålet om, hvorvidt de overhovedet skulle med.

Der var ikke mindst fra engelsk og svensk side den indstilling, at de økonomiske og sociale rettigheder ikke var rettigheder. Det var nogle principper, men de kunne ikke ligestilles med de politiske og civile, mens man fra fransk side - stærkt støttet af Danmark - sagde, at det faktisk er kolossalt vigtigt, at de økonomiske og sociale rettigheder ligestilles med de borgerlige og civile.

Det hængte vi bl.a. op på den allerførste artikel i charteret, som siger, at den menneskelige værdighed er ukrænkelig, den skal respekteres og beskyttes. Der var vores argument, at det er i strid med den menneskelige værdighed, hvis man ikke har noget at leve af - f.eks. når man bliver gammel - eller at man ikke har noget sted at bo. Derfor skal de med.

Vi argumenterede meget - og det synspunkt blev til slut anerkendt - og sagde: De økonomiske og sociale rettigheder er ikke ringere end de politiske og de civile, de borgerlige rettigheder, de er bare anderledes. De er anderledes, fordi de ikke direkte er justiciable, dvs. at man ikke kan gå med grundloven i hånden til en domstol og forlange et arbejde, selv om der i grundloven står, at man har ret til arbejde.

Og de er også implementeret, dvs. givet retskraft i de enkelte lande, på højst forskellig vis. Der er nogle af dem, der er i forfatningerne, der er nogle af dem, der følger af national lovgivning, der er nogle af dem, der er ikraftsat i kraft af kollektive overenskomster, og der er nogle af dem, der har fået deres kraft, alene fordi det pågældende land har tilsluttet sig FN's såkaldte covenant om økonomiske, sociale og kulturelle rettigheder.

Det synspunkt blev også anerkendt, og endelig var der nogle, der sagde: Jamen når de ikke kan håndhæves ved en domstol, hvorfor skal de så overhovedet med? Det blev imødegået ved at sige: Jamen det, der er hensigten med charteret her og de økonomiske og sociale rettigheder, og dette charter, der retter sig mod EU's institutioner, er, at EU's institutioner ikke under varetagelsen af deres andre opgaver i tilfælde af en regelkonflikt glemmer at g& oslash;re de økonomiske og sociale rettigheder meget tungtvejende, fordi de er netop grundlæggende, de er fundamentale. Eller sagt på en anden måde: Af hensyn til et eller andet konkurrenceretligt må man ikke sætte dele af sociallovgivningen ud af kraft. For det her henvender sig først og fremmest til EU's institutioner, så henvender det sig også til medlemsstater, når de gennemfører EU-retten, ud fra det synspunkt, at hvis de gennemf&osla sh;rer EU-retten, er de institutionernes forlængede arm, og det, der gælder for hovedet, må også gælde for armen.

Det lykkedes også at komme igennem med det synspunkt, og endelig til slut, som noget ganske væsentligt, står der i artikel 51, stk. 2, at dette charter skaber ingen nye kompetencer eller nye opgaver for Fællesskabet og Unionen og ændrer ikke de kompetencer og opgaver, der er fastlagt i traktaterne. Det betyder, at der ikke er noget i dette charter, som kan give en grundlovsbetinget folkeafstemning i Danmark. Det var i øvrigt også vigtigt for os, for vi synes &ae lig;rlig talt, at folkeafstemninger havde vi lige for tiden nok af.

Men dette var i korthed, hvad der er sket. Af hensyn til - jeg synes, at jeg så SALA komme ind af døren for et øjeblik siden, ja - bl.a. de argumenter, der var fremført fra jeres side, fik vi også understreget mange steder, at de og de rettigheder gjaldt i overensstemmelse med fællesskabsretten og den nationale lovgivning, sådan at de bekymringer, som I havde, også både her og der - og så hvad der i øvrigt gælder ejendomsrett en - skulle være fejet til side, regner vi med.

Det var, hvad jeg ville sige indledningsvis, og så vil vi godt høre, om der er nogen, som har lyst til at sige noget, og af hensyn til referatet ville vi være glade for, om de ville gøre det heroppe fra dette sted.

Jeg synes, charteret er kommet til at se meget fornuftigt ud, og vi er særdeles glade for, at det får status som en politisk erklæring.

Nu blev der nævnt, at der ikke er nogen nye opgaver og kompetencer lagt ind i charteret, og det forstår vi så på denne her måde, at charteret ikke vil give anledning til, at Europa-Kommissionen vil komme med direktivforslag på de enkelte rettigheder, således som vi så det i 1989, da man vedtog EU's sociale charter. Der fik vi jo et hav af direktivforslag. Så jeg vil godt lige høre, om jeg har forstået det rigtigt: at der nu ikke komme r direktivforslag på de enkelte områder.

Vi lader af forskellige grunde juristen Tyge Lehmann svare på de mere juridiske ting i det.

Politisk mener jeg, at du har absolut ret, men vi skal høre, om det også er juridisk.

Den pågældende artikel har været ændret så mange gange, altså i rækkefølgen, så nu er det artikel 51, stk. 2, og jeg mener, at den skal tages for pålydende. Den har for så vidt været der lige fra starten med de allerførste udkast, og den er forblevet i den ordlyd, at charteret ikke skaber nye kompetencer eller nye opgaver for Fællesskabet og Unionen og ikke ændrer de kompetencer og opgaver, der er fastlagt i t raktaterne.

Så det vil sige, at i det omfang - kan man selvfølgelig sige - at noget her ordret gentager noget, der står i Traktaten, ja, så er det det samme som i Traktaten. Hvis der dér er en hjemmelsbestemmelse vedrørende diskrimination osv., så fortsætter selvfølgelig Europa-Kommissionen på grundlag af hjemmelsbestemmelsen i Traktaten.

Men dette charter kan ikke udgøre grundlaget for at sige i artikel et eller andet om retten til uddannelse: der vil vi nu med henvisning til den artikel udstede det og det direktiv. Det er der ikke grundlag for.

Ordstyrer:

Tak. Der er også sagt, at der er en vandrende mikrofon, sådan at man ikke behøver at gå herop.

Jens Rytter (Københavns Universitet):

Jeg har en kommentar, som jeg måske også gerne vil have en uddybende bemærkning til, og så har jeg lidt mere et spørgsmål.

Den første kommentar: Når man ser det her udkast til charteret, så synes jeg for mit vedkommende i hvert fald, at det er meget, meget glædeligt at se, at artikel 1 omtaler den menneskelige værdighed, og det er jo, mener jeg, udtryk for den europæiske menneskerettighedstankegang i modsætning til den rendyrkede amerikansk-liberalistiske.

I den forbindelse vil jeg godt høre, hvad der har været inspirationen til udformningen af det her charter. Ud over selvfølgelig den europæiske menneskerettighedskonvention kunne man jo tænke på FN's verdenserklæring og den tyske grundlov, som jeg synes, jeg kan se har været inspirationskilden. Det var den ene kommentar.

Det andet er mere et spørgsmål, som jo undrer mig lidt. Nu er jeg altså jurist. Det er, at man tilsyneladende har taget en række opgør og en række diskussioner om nogle meget principielle problemer, som måtte komme den dag, man gør det her til et juridisk bindende dokument som en del af Traktaten. Men dem har man altså taget samtidig med, at man bliver enig om, at det foreløbig kun skal være et politisk dokument.

Skal det forstås på den måde, at nu er slagsmålene ligesom taget, så hvis man om 5-10 år beslutter sig for at skrive det ind i Traktaten, så bliver det, kan man forvente at se, nogenlunde det her dokument?

Jeg vil godt lige sige om det sidste, at problemet jo er, at det her kom til som et kompromis imellem dem, der gerne ville have grundlaget for en forfatning for Europas Forenede Stater, og dem, der synes, at det var en skrækkelig idé.

Og så blev de enige om, at man da i hvert fald kunne prøve at synliggøre, at tydeliggøre de rettigheder, som allerede eksisterede. Det var grundlaget for det. Så lavede man et hjørnespark og sagde: Nu kan I lave en politisk deklaration, og så kan en regeringskonference senere tage stilling til, om det skal indskrives i Traktaten.

Det næste, der skete, var, at da konventet trådte sammen, blev der sagt: Vi skal prøve at formulere os sådan, at det forholdsvis let kan indskrives i Traktaten, og sådan, at man gør opgaven lettere for en regeringskonference, hvis den senere finder på, at det skal ind i Traktaten. Det kunne man jo ikke rigtig sætte sig imod, men så var det altså vigtigt for os fra dansk side at tænke igennem, at nu bliver man nødt til at fores tille sig, at det på et eller andet tidspunkt kan komme ind i Traktaten.

Det er naivt at tro, at det her vil stå til evig tid som en politisk erklæring, ikke mindst fordi der var meget stærke kræfter, der ønskede, at det skulle komme ind i Traktaten. Og så sagde vi: Så er det ekstra vigtigt, at vi holder os til Kölnmandatet om, at det udelukkende er de eksisterende rettigheder, og at der ikke ændres på de opgaver og kompetencer, som institutionerne allerede har. For i det øjeblik, vi ændrede på opgaverne og kompetencerne, så ville vi formentlig rende ind i det, der på dansk hedder en paragraf 20-situation, eller det ville på anden vis sige, at så kunne vi risikere at få endnu en folkeafstemning om disse ting i Danmark, og dem synes vi som nævnt, at vi havde haft nok af.

Så det var derfor, vi gjorde det på den måde. Og så gik meget af debatten jo på dem, der i virkeligheden ville videre, og det gælder jo i øvrigt på forskellige områder for en masse ngo'er, fordi de syntes jo, at de brændte for forskellige ting, og de syntes, at det gerne skulle med. Jeg ved f.eks., at Morten Kjærum fra Det Danske Center for Menneskerettigheder syntes, at det da var helt i orden, at man fik nogle menneskerettigheder in dsat i EU-traktaten osv.

Men vi må sige, at vi må holde os til det, der eksisterer, for vi må tage højde for, at det kan komme ind i Traktaten på et eller andet tidspunkt, og så må det være en politisk forhandling - og ikke i dette konvent - om man vil tage nye rettigheder med og i hvilket omfang.

Så vil Tyge sige lidt om inspirationen.

Da det er et charter om grundlæggende rettigheder, er man selvfølgelig inspireret af det, der andetsteds er vedtaget også som grundlæggende rettigheder, f.eks. verdenserklæringen om menneskerettigheder fra den 10. december 1948. Den siger jo i sin indledning: Der er anerkendelse af den i mennesket iboende værdighed, og at de lige og ufortabelige rettigheder gælder ligesom for alle, og i artikel 1: Alle mennesker er født frie og lige i værdighed.

Og da verdenserklæringen blev udmøntet 16 år senere, 18 år senere i de to FN-konventioner om henholdsvis borgerlige og politiske rettigheder, økonomiske, sociale og kulturelle rettigheder, har man i en præambuleret bestemmelse 2, at man anerkender, at disse rettigheder hidrører fra det enkelte menneskes naturlige værdighed.

Så i et afsnit, der handler om retten til livet, respekt for menneskets integritet, forbud med slaveri og tortur, forekommer det måske naturligt at have som en overligger simpelt hen, at den menneskelige værdighed er ukrænkelig og skal respekteres.

Du kan kalde det en programerklæring, men den kan jo også godt være opsamling i en situation, hvor man er gået for tæt på den enkeltes integritet, uden at det måske lige fremgår af en konkret artikel. Så kan man da, vil jeg tro, hvis man var dommer f.eks., falde tilbage på: Jamen det krænker i hvert fald den menneskelige værdighed.

Så jeg synes, at det faktisk som en overligger og indledningsbøn til charteret er en meget smuk artikel.