Referat af høring om social- og arbejdsmarkedspolitik 10/11 2003

Folketingets Europaudvalg, Arbejdsmarkedsudvalg

og Socialudvalg

Christiansborg, den 4. marts 2004

Europaudvalgets sekretariat

 

 

Til

udvalgenes medlemmer og stedfortrædere

 

 

Referat af temahøring om dansk social- og

arbejdsmarkedspolitik i fremtidens EU

Hermed omdeles referat af Arbejdsmarkedsudvalgets, Europaudvalgets og Socialudvalgets temahøring om "Dansk social- og arbejdsmarkedspolitik i fremtidens EU", som blev afholdt i Folketinget mandag den 10. november 2003.

 

Med venlig hilsen

Mette Nielsen

 

 

EUROPAUDVALGET, SOCIALUDVALGET OG ARBEJDSMARKEDSUDVALGET

HØRING OM DANSK SOCIAL- OG ARBEJDSMARKEDSPOLITIK I

FREMTIDENS EU

DEN 10. NOVEMBER 2003 KL. 9.00-16.30

Claus Larsen-Jensen

(S) (formand for Europaudvalget, ordstyrer):

Godmorgen. Selv om jeg kan se, at vi stadig mangler et par deltagere, vil jeg 5 minutter forsinket gå i gang med høringen her, da høringen bliver tv-transmitteret direkte, og vi derfor er lidt presset tidsmæssigt.

Det er med stor glæde, at jeg på vegne af Folketingets Europaudvalg, Arbejdsmarkedsudvalg og Socialudvalg skal byde indledere og deltagere velkommen til høringen om dansk social- og arbejdsmarkedspolitik i fremtidens EU. En velkomst skal også lyde til seerne på dk4.

I debatten op til folkeafstemningen den 2. oktober 1972 var spørgsmålet om social- og arbejdsmarkedspolitikken i EU og i Danmark et stort tema. I de 30 år, der er gået, siden Danmark blev medlem af EU, har social- og arbejdsmarkedspolitikken konstant været et varmt tema. I alle tilfælde har udgangspunktet i debatten været, at vi i Danmark har verdens bedste og mest unikke velfærdssamfund både i indretning, finansiering og ydelser.

Det har således i den danske selvforståelse også været udgangspunktet, at resten af Europa syd for os har langt ringere social velfærd. En fælles EU-politik er derfor ofte blevet set som en undergravende trussel mod vores system. Derfor har den danske tilgang i debatten om velfærdssamfundet og Europa også været, at når vi nu er så fantastiske, så kan det friste borgere fra andre europæiske lande til at søge mod vores danske slaraffenland for at udnytte vores sociale ydelser. Derfor blev efterlønnen helt malplaceret en del af den danske eurodebat, da der var folkeafstemning, selv om efterlønnen aldrig har været omfattet af EU-samarbejdet.

Det var også debatten, da Grækenland, Spanien og Portugal blev medlemmer af EU. Det blev frygtet, at tusindvis af borgere fra disse lande ville søge nordpå i EU, bl.a. til Danmark, og selv om der dengang var store forskelle i levestandarden mellem de daværende ni EU-lande og disse lande, og der stadig er store forskelle, ja, så gik det rent faktisk modsat. Spanske, portugisiske og græske gæstearbejdere søgte i stedet tilbage til hjemlandet, fordi EU-medlemskabet skabte vækst i økonomi, beskæftigelse og levestandard i eget land, ganske som det ventes at ske i de nye EU-lande.

Debatten gentager sig nu som følge af EU-udvidelsen med 10-12 lande, som økonomisk halter langt bagefter resten af Europa, og der kan derfor spilles stærkt på frygten for de vilde horder af billig arbejdskraft fra øst, der kan undergrave det danske arbejdsmarked og udnytte det danske sociale system.

De mange eksempler på illegal arbejdskraft, som sådan set ikke har noget med legal arbejdskraft at gøre i Danmark, allerede inden udvidelsen, forstærker forståeligt nok dette billede og skaber derfor et politisk behov for, at det klart slås fast, at selv om vi giver adgang for arbejdskraft fra de nye EU-lande, så skal det ske, således at det velorganiserede danske arbejdsmarkeds vilkår og lønniveauer overholdes, og således at der ikke kan spekuleres i de danske sociale systemer.

Det er der et klart politisk behov for at slå fast over for befolkningen, og derfor vil de politiske forhandlinger herom også snart føre til en fornuftig løsning. Også selv om alle beregninger tyder på, at Danmark formentlig årligt kun skal modtage godt 1.000 legale arbejdere fra Øst- og Centraleuropa til job, som vi ikke selv har arbejdskraft til.

Denne debat er i virkeligheden et symptom på, at danske politikere gennem 30 år har haft en noget defensiv, lidt skræmt tilgang til samspillet mellem EU og Danmark på det sociale område. Det er derfor på høje tid, at vi politisk tager en grundlæggende diskussion om, hvordan vi skal indrette fremtidens velfærdssamfund i Danmark – ikke for at forringe det, men for at ruste det til fremtidens udfordringer og de samfundsmæssige forandringer.

Det danske velfærdssystem er i virkeligheden lidt af et hjemmefødningssystem, hvor udgangspunktet er, at man fødes, lever og bor her, man rejser ikke ud for at arbejde, studere eller bo i et andet land, heller ikke i perioder, og der kommer ingen til os. Sådan er virkeligheden bare ikke i dagens verden.

Opgaven på det sociale område er derfor, at vi selv ruster det danske velfærdssamfund til en international verden og dermed også til samarbejdet i EU, så vi ikke hele tiden skal se de andre som en trusselsfaktor mod selve vores velfærdssystem. Opgaven er samtidig, at vi fra dansk side i forbindelse med den fælles europæiske sociale velfærdspolitik fører en mere offensiv politik. Den politiske håndskyheds tid er forlængst forbi.

Det er en god og rigtig idé, at der i EU er skabt klare regler for, hvordan man socialt set er dækket, når man arbejder, studerer eller bor i et andet land. Herved undgås det, at millioner af mennesker havner i et socialt ingenmandsland, der ville kunne trække bundproppen ud af selv velfungerende velfærdssamfund. Det sikrer forordningerne 1612 og 1408 – ganske ufolkelige titler – imod, så der er ligebehandling mellem egne og andre landes EU-borgere: forbuddet mod at man kan hente ydelser to steder; at der er eksportabilitet, det vil kort sagt sige, at man kan tage ydelserne med sig, og man kan optjene perioder, som kan sammenlægges land for land.

Det er særdeles praktisk, når det gælder ens pensions- og dagpengerettigheder, hvis man periodevis arbejder i et andet land, og det gælder også for andre områder. Hermed tegner konturerne sig af, at hele Europa bliver verdens første velfærdskontinent. På det felt er den nordiske model ved at blive fælleseuropæisk, også selv om der er tale om forskellige udformninger af velfærdspolitikken i landene og også om forskellige finansieringsmåder.

Det er ikke et centraliseret system med fælles satser, men med fælles principper for at sikre vore landes borgere, når de arbejder, studerer eller bor i et andet EU-land. Men det er ikke det samme, som at man ikke skal se systemet efter i sømmene. De nugældende regler er bygget op på de oprindelige seks EF-landes indretning af de sociale systemer med flere optjenings- og kassesystemer end det danske skattefinansierede, universelle system.

Alligevel er vores system også et blandet system. A-kasserne er selvstændige med en vis statslig finansiering. Indtil for 30 år siden havde vi sygekasser. Arbejdsmarkedets pensionskasser vil i fremtiden dominere på pensionsområdet, og i en række af de andre lande i EU sker der ændringer den anden vej. I Sydeuropas rigeste dele tager det offentlige over med hensyn til børnepasning og ældre i stedet for familierne, ganske som i vores del af Europa, i takt med at både og kvinder og mænd i stort tal kommer på arbejdsmarkedet.

Vi bør fra dansk side bidrage til, at EU's fælles socialpolitik ses efter, så det bliver et fornuftigt supplement til staternes velfærdspolitik på de områder, hvor borgerne arbejder, studerer eller bor i et andet land.

Jeg skal også foreslå, at vi i EU får en fælles statistik over de sociale vilkår i medlemslandene, så vi kan komme til at kende til hinandens systemer og derfor kan diskutere ud fra de faktiske forhold og ikke ud fra, hvordan vi tror, de er. Danmark er jo ikke - trods vores selvforståelse - nødvendigvis foran på alle velfærdsområder i Europa. Vi skal også have fundet balancen mellem det fælles europæiske og den nationale regulering på hele dette område.

På arbejdsmarkedsområdet handler diskussionen om balancen mellem aftaler mellem arbejdsmarkedets parter i Europa, altså lovgivningen og mellem det nationale og europæiske niveau. Her er problemet, at vi ofte i Danmark mener, at al arbejdsmarkedspolitik klares af arbejdsmarkedets parter, selv om vi også her har et miks af aftaler og lovgivning, men arbejdsmarkedets parter spiller i Danmark en helt unik rolle. Det er også en hovedårsag til, at det danske arbejdsmarked er dét, eller et af de, mest fleksible og velfungerende i Europa, og at mange lande misunder os på dette felt.

Det andet problem er, at de allerfleste lande har langt mere lovgivning på arbejdsmarkedsområdet, end vi har i Danmark. Selv i vores nordiske nabolande. Der lovgives og fastsættes principper og et grundlag, som arbejdsmarkedets parter forhandler oven på. Eller der lovgives supplerende til indgåede aftaler, så alle lønmodtagere er dækket - også dem, der ikke er overenskomstdækket.

Forholdene i de forskellige lande smitter forståeligt nok også af på den måde, hvorpå EU hidtil har vedtaget den fælles sociale arbejdsmarkedspolitik med lovgivning - og i en række tilfælde med at forhandle lovgivning med deltagelse af arbejdsmarkedets parter i Europa - der efterfølgende skal implementeres enten i overenskomsterne eller i lovgivningen eller måske i begge dele.

Det skaber særlige problemer og diskussioner i forhold til det danske arbejdsmarkedssystem. Megen tid er brugt på at forklare, at det er EU, der er problemet, men når den argumentation føres til ende i forhold til andre lande, så ser det ud, som om vi i Danmark ikke ønsker, at alle skal dækkes af de fælles regler. Det ser ikke kønt ud over for de andre.

Hermed støder hensynet til kollektive aftaler for dem, der er omfattet heraf, sammen med hensynet til individuelle rettigheder for alle som princip og praksis, herunder også i forhold til EF-Domstolen. I mange år har det ført til en noget defensiv dansk tilgang til denne del af EU-politikken. Det er på tide, at det klares af, hvad der skal i overenskomsterne, og hvad der skal lovgives om. Ikke alle direktiver er velegnede i overenskomsterne, ikke alle aftaler på arbejdsmarkedet i Europa skal gøres til lovgivning.

I takt med at der er tale om et stadig mere fælles europæisk arbejdsmarked, er der brug for, at der skabes klare regler som et supplement til de love og overenskomster, der regulerer de rent nationale forhold. Det er derfor på tide, at arbejdsmarkedets parter i Europa træder endnu stærkere i karakter og får skabt et velfungerende aftalesystem. Det er på tide, at det politisk overvejes om hvad og hvordan, der kan og skal lovgives i Europa på arbejdsmarkedsområdet i samspil med arbejdsmarkedets parter.

Den ny EU-forfatningstraktat vil styrke behovet for en sådan afklaring. Domstolsmæssigt er der behov for, at de individuelle og kollektive hensyn i forfatningstraktaten bringes i balance på arbejdsmarkedsområdet. Det rejser diskussionen om en fælles europæisk arbejdsret som særskilt ordning eller som en del af domstolen til at dømme inden for arbejdsmarkedspolitikken.

Domstolen har i dag disse beføjelser. De danske domstole og Arbejdsretten er underlagt de overordnede principper, der fastsættes i Domstolen i overensstemmelse med den europæiske lovgivning på området. Hensynet er alene individorienteret i dag. Derfor er der grund til overvejelser om at supplere Domstolen med en partsrepræsentation, der har kendskab til aftaleforhold på arbejdsmarkedet. Arbejdsmarkedets parter i Danmark kan her spille en pionerrolle, hvis tilgangen er offensiv, med forslag til indretning af forholdene i Europa.

På social- og arbejdsmarkedsområdet i Europa er det på høje tid, at de faktiske forhold fører til en ny og mere aktiv linje, der liner vores eget system op til de udfordringer og muligheder, som EU-samarbejdet byder på. Det er også en forudsætning, at vi slipper væk fra det selvskabte billede af, at vores system er en truet dyreart i EU.

Tager vi ikke for alvor fat på EU-politikken på disse og andre områder med et større klarsyn og udsyn og med forslag til fornyelse af både vores eget og de fælles systemer i EU, så vil vi også de næste 30 år som land og folk befinde os i en situation, hvor store dele af befolkningen vil anse EU og udlændinge som en trussel mod vores samfund og vilkår, hvor EU-samarbejdet i stedet kunne bruges med en anden tilgang til at skabe løsninger på fælles problemer, uden at vi får undergravet grundstenene i vore egne landes måde at gøre tingene på.

Folketingets EU-sekretariat har udarbejdet et faktuelt materiale, som særskilt beskriver social- og arbejdsmarkedspolitikken, som vi håber kan være et nyttigt redskab ikke kun i dag, men også efterfølgende.

Jeg skal derfor med denne indledning endnu en gang byde velkommen til alle indledere og deltagere og også til seerne, og jeg håber, vi får en udbytterig og spændende dag, selv om vi er klar over, at den bliver rimelig lang. Men sagen er, at når vi skal behandle de her temaer, så er der altså ganske meget substans på begge områder.

Programmet i dag vil være sådan, at vi indleder umiddelbart herefter med beskæftigelsesminister Claus Hjort Frederiksen, der kører på i henhold til programmet. Så får vi en repræsentant fra virksomheden Active Connections, John Povelsen, vi har parterne på, vi har partiernes repræsentanter på, og jeg skal bare sige, at i henhold til programmet, så holder vi også en pause, når klokken er 10.40.

Endnu en gang velkommen, og jeg overlader talerstolen til beskæftigelsesminister Claus Hjort Frederiksen.

Beskæftigelsesministeren

(Claus Hjort Frederiksen):

Tak for invitationen, og ikke mindst tak til Arbejdsmarkedsudvalget og Europaudvalget for initiativet til dagens høring.

Vi står over for - eller rettere midt i - nogle af de største udfordringer i EU-samarbejdets historie. Regeringskonferencen om konventets udkast til en forfatningstraktat er i fuld gang, og om mindre end et halvt år indtræder 10 nye lande i unionen.

Det er derfor både vigtigt og nyttigt med høringer som den i dag, hvor vi kan udveksle synspunkter, og hvor alle forhåbentlig kan blive lidt klogere på dagens tema: Dansk social- og arbejdsmarkedspolitik i fremtidens EU.

Jeg vil i mit indlæg i dag starte med nogle generelle betragtninger om karakteren af den danske model og om, hvordan den fungerer i forhold til det EU-samarbejde, vi kender i dag. Herefter vil jeg sige et par ord om forfatningstraktaten set i forhold til arbejdsmarkedspolitikken, og så slutter jeg af med nogle ord om udvidelsen og regeringens overvejelser i den anledning.

I EU-sammenhæng er vores arbejdsmarkedsmodel nok mest kendt som »den særlige danske model«. Man kan derfor stille det spørgsmål, hvad der særligt kendetegner den såkaldt danske model. Modellen består af trepartsamarbejdet og af aftalesystemet.

For så vidt angår spørgsmålet om implementeringen af EU-direktiver har modellen en fødselsdag. Den 30. november 1993 tilsluttede Folketinget sig en beslutning om, at arbejdsmarkedets parter skulle have mulighed for at gennemføre direktiver på det arbejdsmarkedspolitiske område. På grundlag af denne beslutning har arbejdsmarkedets parter fået en fremtrædende rolle, når det drejer sig om at gennemføre direktiver, der vedrører arbejdsmarkedsforhold.

Et eksempel er lønmodtagerrettighederne. Traditionen i Danmark er, at lønmodtagerrettigheder følger af kollektive overenskomster, og den lovgivning, der ikke udspringer af internationale initiativer, er begrænset. I resten af Europa gør det omvendte sig gældende. Her er det traditionen, at lønmodtagerrettigheder baseres på lovgivning, der gælder for alle lønmodtagere.

Det skal ikke være nogen hemmelighed, at det var en udfordring for den danske model. Vi skulle altså finde en model, der kunne spille sammen med vores aftalemodel. Mange mente, at udfordringen ville medføre den danske models endeligt. Men sådan kom det ikke til at gå. Det er lykkedes os at finde en model, hvor vi kombinerer de fordele, som vort aftalesystem giver os, og som samtidig opfylder de krav, som EU stiller til medlemslandenes gennemførelse af direktiver.

Hvis jeg skal sige det kort, så kombinerer vi overenskomster og lovgivning. Vi har nedsat et implementeringsudvalg bestående af regeringen og arbejdsmarkedets parter. Udvalget har til formål at sikre en hensigtsmæssig og fyldestgørende implementering af de EU-direktiver, der vedrører arbejdsmarkedsforhold.

Implementeringsudvalget beslutter, hvordan et direktiv skal gennemføres i Danmark. I de fleste tilfælde beslutter arbejdsmarkedets parter at gennemføre direktivet ved aftale. Bagefter supplerer vi med lovgivning og for at sikre det danske aftalesystem fortsat råderum, viger lovgivningen for parternes overenskomster.

Som et eksempel kan jeg nævne direktivet om tidsbegrænset ansættelse. Her gennemførte arbejdsmarkedets parter først direktivet ved aftale, og efterfølgende vedtog Folketinget så loven om tidsbegrænset ansættelse.

Det er samtidig politikken, at der alene skal ske en minimumsimplementering. Når et direktiv på arbejdsmarkedsområdet gennemføres, så betyder det, at den pågældende lov ikke skal fastsætte rettigheder og pligter, der går ud over, hvad der følger af direktivet. Formålet med minimumsimplementering er, at den tilgodeser den danske model.

Ved minimumsimplementering er arbejdsmarkedets parter klar over, hvad de har at holde sig til i forhold til de kommende EU-krav, og parterne undgår, at kravene bruges som løftestang for at få gennemført mere vidtgående eller mere restriktive regler. Minimumsimplementering respekterer parternes autonomi mest muligt. Ønsker parterne at gå videre, end et direktiv kræver, må dette krav rejses som led i de almindelige overenskomstforhandlinger.

Men hvordan ser det så ud fremover? Kan vi fortsat gøre tingene på vores måde, når vi får en ny traktat? Er den danske model under pres?

Hvis man ser på udviklingen i EU-samarbejdet inden for de seneste 10 år, må det konstateres, at arbejdsmarkedets parters rolle er blevet markant styrket. Det er f.eks. blevet traktatfæstet, at implementeringen af direktiver vedrørende centrale dele af arbejdsmarkedspolitikken kan overlades til arbejdsmarkedets parter i det enkelte medlemsland, og der er fastsat regler om, at arbejdsmarkedets parter på europæisk niveau har mulighed for at indgå aftaler som, hvis parterne selv ønsker det, kan gennemføres ved en afgørelse, som rådet træffer.

Principperne i den danske model står således stærkt i det eksisterende EU-samarbejde. Den danske model er ikke alene blevet traktatfæstet, den er simpelt hen blevet en del af EU's værdimæssige fundament.

Men den danske model er også dynamisk. Den udvikler sig hele tiden. Jeg har f.eks. bemærket, at LO på sin kongres har vedtaget en model for fremtidens europæiske arbejdsmarked. Ideen er at oprette et supplerende europæisk aftalesystem, hvor de europæiske parter får den samme rolle, som hovedorganisationerne har i Danmark.

Tanken er vist nok også at oprette en EU-arbejdsretsdomstol, som kan tage stilling til brud på europæiske kollektive overenskomster. Hvis forslaget overhovedet skal have en chance, kræver det, at begge parter på arbejdsmarkedet ønsker at fremme tanken, og det er netop det, der kendetegner den danske model. Om det vil lykkes, skal jeg ikke stå og spå om i dag.

Så nogle ord om konventets udkast til en forfatningstraktat. Udkastet opretholder arbejdsmarkedets parters kompetence på arbejdsmarkedsområdet. Samtidig lægges der op til en yderligere anerkendelse og styrkelse af arbejdsmarkedets parters rolle. Det sker f.eks. ved, at man i den indledende del af forfatningstraktaten understreger, at EU anerkender og fremmer arbejdsmarkedets parters rolle på EU-plan.

Som bekendt har en af konventets hovedopgaver været at komme med forslag til, hvordan man kan sikre en velfungerende beslutningsproces i det betydeligt udvidede EU, som er lige om hjørnet. Det har ført til forslag om, at den altovervejende hovedregel fremover skal være, at der i EU træffes beslutninger med kvalificeret flertal.

Som det ser ud lige nu - og vi skal jo huske på, at der stadig forhandles i regeringskonferencen - vil det i forfatningstraktaten blive fastholdt, at Ministerrådet skal træffe afgørelse med enstemmighed på nogle for parterne centrale dele af arbejdsmarkedspolitikken. Det vil konkret sige, at vi formentlig kommer til at bevare enstemmighedsprincippet vedrørende spørgsmål om f.eks. arbejdstagernes sociale sikring og sociale beskyttelse; om arbejdstagernes beskyttelse ved ophævelse af en arbejdskontrakt; og om hvordan og af hvem man som arbejdsgiver eller arbejdstager vil lade sine interesser varetage.

Der er tale om områder, som vi i Danmark traditionelt har ment var spørgsmål, som arbejdsmarkedets parter som udgangspunkt selv må regulere. På regeringskonferencen arbejder Danmark derfor aktivt for at fastholde konventets forslag på disse områder.

Sammenfattende ser jeg derfor ikke grund til at være bekymret for, at den danske model skulle være under pres på baggrund af EU-samarbejdet. Tværtimod tror jeg, at vi i stigende grad vil se, at EU-samarbejdet kommer til at fungere som en platform for yderligere udbredelse i Europa af principperne i den danske model.

Der er ingen grund til at skjule, at den forestående EU-udvidelse er en kæmpe udfordring og af en helt anden størrelsesorden end udfordringerne ved tidligere udvidelser. Danmark har vedvarende været en stærk fortaler for udvidelsesprocessen. Det er vor faste overbevisning, at EU's udvidelse mod øst er af afgørende betydning for stabilitet og fortsat økonomisk fremgang såvel i Danmark som i det øvrige Europa.

Det indre markeds fire friheder for varer, kapital, serviceydelser og arbejdskraft udgør hjørnestenene i EU-samarbejdet. Et åbent, fleksibelt arbejdsmarked er afgørende for at sikre en veluddannet arbejdskraft, økonomisk udvikling og høj grad af vidensdeling mellem de enkelte europæiske lande.

Men det er også vigtigt for dansk økonomi, at danske virksomheder har mulighed for at rekruttere den arbejdskraft, som de nu engang har brug for. Derfor har vi også sagt, at borgere fra de nye EU-lande skal have mulighed for at opnå beskæftigelse i reelle, konkrete ledige job på det danske arbejdsmarked. Står en arbejdsgiver i Danmark og mangler arbejdskraft, skal man have mulighed for at søge stillingen, hvad enten man kommer fra Poznan, Paris eller Porto.

En række forskellige undersøgelser har forsøgt at forudsige den fremtidige vandring af arbejdskraft fra de nye lande. Et gennemgående fællestræk ved de foreliggende analyser er, at der ikke forventes dramatiske stigninger i arbejdskraftvandringerne fra Øst- til Vesteuropa som følge af EU-udvidelsen.

For Danmarks vedkommende vurderes antallet af statsborgere fra de central- og østeuropæiske kandidatlande at udgøre ca. 40.000 personer i 2030, svarende til godt 0,6 pct. af Danmarks samlede befolkning. Sammenlignet med i dag svarer dette til en tilvækst på ca. 20.000 personer fordelt over 27 år. Fordeles denne forventede tilvækst jævnt over perioden, svarer det til knap 750 personer om året.

De gennemførte analyser giver en fornemmelse af de mulige størrelsesordener for indvandringen fra de nye medlemslande. Det er dog samtidig vigtigt at understrege, at der er tale om modelberegninger og prognoser med den usikkerhed, der nu engang er knyttet hertil.

Når tidligere udvidelser med EU med økonomisk tilbagestående lande som Grækenland, Portugal og Spanien ikke gav anledning til målbar udvandring mod det øvrige Europa, hænger det sammen med, at EU-medlemskabet gav grobund for en kraftig økonomisk vækst i de nævnte lande.

Der er al mulig grund til at tro, at den kommende EU-udvidelse også vil forstærke den nuværende positive økonomiske udvikling i de nye EU-lande. I forhold til udsigten til en stagnerende arbejdsstyrke i Danmark vil en forventet begrænset indvandring fra Central- og Østeuropa kunne betyde et værdifuldt tilskud af arbejdskraft inden for sektorer med begyndende eller konstateret mangel på arbejdskraft.

Det forventes ikke, at åbningen af det danske arbejdsmarked vil give anledning til problemer af generel karakter. Jeg vil imidlertid godt understrege, at vi ikke tager nogen chancer på dette område. Vi vil gå med livrem og seler. EU-udvidelsen skal blive til gavn også for det danske arbejdsmarked.

Vi har således ikke lagt skjul på, at vi er villige til at træffe de fornødne foranstaltninger for at sikre, at danske lønmodtagere ikke fortrænges af billig arbejdskraft fra øst, og at der ikke sker misbrug af de danske velfærdsordninger. Vi vil ikke tolerere ubalancer på arbejdsmarkedet og en undergravning af det danske velfærdssystem som følge af østudvidelsen, og det skal der ikke være nogen tvivl om.

I op til 7 år efter udvidelsen har alle nuværende EU-lande mulighed for at regulere adgangen til arbejdsmarkederne. Den mulighed er fastlagt i tiltrædelsestraktaten med de nye EU-lande. I Danmark er vi ved at afslutte de politiske drøftelser om, hvorledes vi bedst muligt kan udnytte denne mulighed, og tilsvarende overvejelser er man i gang med i de øvrige EU-lande.

Målet er et bredt politisk forlig, der på den ene side giver adgang til konkrete ledige job på det danske arbejdsmarked og på den anden side kan forebygge utilsigtet brug af sociale ydelser og ubalancer på arbejdsmarkedet.

Der vil blive stillet krav om, at løn- og ansættelsesvilkår fastlægges i henhold til gældende overenskomst eller på anden måde er sædvanlig for det danske arbejdsmarked. Opholds- og arbejdstilladelsen vil endvidere være betinget af, at den pågældende varetager et konkret og reelt job hos en arbejdsgiver, der er indeholdelsespligtig efter skattelovgivningen, og herigennem sikrer vi os mod proformajob og dagpengefabrikker.

Der er fra forskelligt hold blevet advaret mod, at borgere fra de nye EU-lande generelt vil virke som løntrykkere i Danmark. Lad mig sige det klart: Vi er opmærksomme på denne problemstilling. Vi ønsker ikke, at danske lønmodtagere generelt underbydes af billig østeuropæisk arbejdskraft. Fagforeninger og arbejdsgiverorganisationer har en fælles interesse i, at ansættelse sker på ordnede vilkår; ingen kan være interesseret i unfair konkurrence. Arbejdsmarkedets parter har tradition for at sikre ordnede løn- og ansættelsesvilkår på det danske arbejdsmarked, og vi har tiltro til, at parterne også vil magte den opgave efter EU-udvidelsen.

Nogle af de nye EU-lande ligger tæt på Danmark og har en levestandard, der er væsentligt under den danske. Det giver grund til at overveje, om vores velfærdsordninger er robuste nok til at imødegå utilsigtet brug. Et fornuftigt regelsæt vedrørende vandrende arbejdstagere fra de nye EU-lande vil langt hen ad vejen imødekomme den risiko, der er, for det, man kalder social turisme. Krav om opholds- og arbejdstilladelser skal således sikre, at borgere fra de nye lande kommer til Danmark for at varetage konkrete job, hvilket reducerer behovet for supplerende forsørgelsesydelser.

Som det er fremgået af de seneste dages presseomtale, vil regeringen herudover drøfte med de politiske partier, om vi kan justere visse sociale ydelser, der kan eksporteres til udlandet. Helt konkret vil vi jo gerne undgå, at man spekulerer i at tage forskellige ydelser med til hjemlandet efter et kort ophold i Danmark. Men jeg vil imidlertid godt understrege, at der ikke lægges op til generelle stramninger på det sociale område som følge af EU-udvidelsen. Det ville også være at skyde gråspurve med kanoner.

Sammenfattende vil jeg sige, at i den tid, jeg har været beskæftigelsesminister og har beskæftiget mig med EU-spørgsmål på arbejdsmarkedsområdet, er jeg blevet bekræftet i troen på den danske model. Vi er, når vi sidder i ministerkredsen, model for de andre lande, som jo har det bøvl, at de skal lovgive om alt stort og småt. Her har vi i Danmark et system med stærke parter, der repræsenterer og er ansvarlige for udviklingen på arbejdsmarkedet, og som derfor også i det daglige kan løse mange af de problemer, som andre landes parlamenter er nødt til at arbejde med i tide og utide.

Må jeg slutte med at sige tak for ordet og med at ønske en fortsat god temahøring.

Ordstyrer:

Tak til beskæftigelsesministeren. Vi havde jo håbet, da vi arrangerede høringen her, at vi havde været så heldige, at vi undervejs i denne debat også ville have haft mulighed for at have den græske EU-kommissær, Anna Diamontopoulou, der har ansvaret for social- og arbejdsmarkedsområdet, med. Men desværre har hun ikke kunnet komme i dag, da hun er til møde i Grækenland, men hun ville ligesom beskæftigelsesministeren have sagt, at hun faktisk finder, at den danske model er ganske udmærket. Hun rejser rundt i Europa og argumenterer for, at man i virkeligheden adopterer den danske model. Det er jo lidt interessant, og det ville have været et interessant synspunkt at have haft med her.

Så går vi videre i programmet, og den næste taler er John Povelsen, som skal sige noget om, hvordan dansk og europæisk arbejdsmarkedspolitik spiller sammen. John Povelsen har eget konsulentfirma, der hedder Active Connections eller aktive forbindelser, og han er tidligere chefkonsulent i Arbejdsministeriet og Arbejdsmarkedsrådet i Bruxelles, og han har desuden været international chefkonsulent på Forvaltningshøjskolen. Vi glæder os til at høre dig - velkommen til.

John Povelsen

(Active Connections):

Tak for indbydelsen. I mit oplæg i dag vil jeg se på samspillet mellem dansk og europæisk arbejdsmarkedspolitik. Jeg vil se på, hvordan udviklingen er foregået fra en reaktiv politik til en proaktiv politik. Eller også: Det er historien om et lille land, som efterhånden har tilegnet sig ret stor indflydelse i EU. Til sidst vil jeg slutte af med et oplæg: Præsentationen af, hvordan jeg ser på fremtidens social- og arbejdsmarkedspolitik i forhold til de erfaringer, vi hidtil har indhøstet.

Den første fase omkring dansk indflydelse foregik fra 1973 til 1984, og de første 10-12 år efter, at Danmark kom ind i EF, var den danske indflydelse noget reaktiv, ikke mindst fordi parterne på arbejdsmarkedet spillede en noget begrænset rolle i EF. EF matchede ikke rigtig den danske model, og det samme gjaldt egentlig også for UK og Irland. De tre lande repræsenterer hver især arbejdsretlige systemer, der er forskellige fra det, vi kalder den kontinentale model i EU.

På trods af forskellene kom der et opsving i antallet af arbejdsretlige direktiver i 1970'erne og en lille stigning i arbejdsmiljødirektiver i begyndelsen af 1980'erne. Direktiverne havde, som det også er sagt tidligere, fokus på den individuelle retsbeskyttelse, og de blev vedtaget med enstemmighed.

EF-Domstolens efterfølgende praksis spillede en væsentlig rolle for udviklingen af reglerne. Danmark havde i sagens natur ikke nogen indflydelse på de to centrale forordninger om arbejdskraftens frie bevægelighed, de var nemlig allerede vedtaget. Det samme gjaldt for traktatbestemmelsen om lige løn.

En spirende proaktiv fase vil jeg kalde det fra 1985 til 1991. Den noget udbredte skepsis i Danmark over for indblanding fra EF betød, at bl.a. Danmark lænede sig op ad enstemmighedsprincippet, som formelt var en hindring for udvidelsen af EF-samarbejdet på det social- og arbejdsmarkedspolitiske område.

Udviklingen tog imidlertid en ny drejning i 1980'erne og frem til 1991, hvor den danske indflydelse i EF blev noget mere aktiv - specielt på tre punkter med forskellig styrke.

For det første var det afgørende for den danske regering i forhandlingerne om EF-pakken, at nationalstaterne fik ret til at opretholde eller etablere et højere beskyttelsesniveau end niveauet på EF-plan. Det lykkedes som bekendt, og den danske indflydelse slog igennem i formuleringerne i den ny traktat i artikel 100 A, specielt stk. 4, samt artikel 118 A om sikkerhed og sundhed på arbejdspladsen, hvor man kunne vedtage minimumsstandarder. De efterfølgende arbejdsmiljødirektiver har i høj grad taget afsæt i standarderne fra artikel 118 A omkring minimumsstandarder. Det er standarder, som i høj grad er danske standarder.

For det andet skete der en glidende tilnærmelse af parterne i EF fra 1985 til 1991. Det vil sige, at de tre hovedparter på EU-plan, ETUC, UNICE og CEEP, fik en tilnærmelse. ETUC er lønmodtagerrepræsentationerne, UNICE er arbejdsgiverrepræsentationerne, det samme er CEEP, der repræsenterer de offentlige arbejdsgivere. Det egentlige startskud var et møde i Val Duchesse i 1985, som blev arrangeret af kommissionsformand Jacques Delors. Processen ledte frem til, at UNICE i foråret 1991 offentliggjorde, at UNICE ville være villig til at indgå europæiske rammeoverenskomster. Det havde stor betydning for den sociale dialog i EF-samarbejdet.

For det tredje fik den sociale dimension egentlig karakter i form af det sociale charter fra 1989. Der var tale om et politisk instrument med 12 sociale rettigheder, vel at mærke uden UK's tilslutning. Kommissionen udarbejdede efterfølgende et meget ambitiøst handlingsprogram på 47 punkter. Jeg kan sige, at de 12 rettigheder, der stod i det sociale charter, tydeligvis har inspireret charteret fra Nice og det efterfølgende konventudkast vedrørende traktat om indførelse af en forfatning i Europa, nemlig i Del 1 og Del 2.

Mens Danmark sagde ja til en udvidelse af traktatgrundlaget, var UK imod dette i forbindelse med Maastrichttraktaten. Resultatet blev to regelsæt: ét for hele EU og ét, der omfattede 11 medlemsstater, nemlig den såkaldte 11-aftale uden UK. Efterfølgende har UK tilsluttet sig alle bestemmelserne i traktaten inden for området.

I dag dækker traktatgrundlaget bestemmelser, som i høj grad er resultatet af en aktiv dansk indflydelse, og jeg vil godt nævne tre punkter, selv om vi allerede har været inde på det.

Det første er, at arbejdsmarkedets parter har fået en traktatfæstet rettighed til at blive konsulteret på europæisk plan og samtidig indgå overenskomster, som efter en fælles anmodning fra parterne kan blive vedtaget formelt i Rådet som en egentlig retsakt, og det er sket i en del tilfælde efterfølgende. Dette er af mange i Danmark udlagt som et meget vigtigt fremskridt. Modellen passer godt ind i de danske traditioner om partsdeltagelse og partsautonomi til at indgå overenskomster uden egentlig indholdsmæssig indblanding fra lovgivers side.

Det skal bemærkes, at Europa-Parlamentet faktisk er udelukket fra indflydelse i den forbindelse, hvis parterne kan blive enige om en aftale, og det samme gælder egentlig også Rådet. Selv om de formelt har retten til vedtagelse, blander Rådet sig ikke i det indholdsmæssige, når parterne har indgået en aftale. Det er selvfølgelig ret vigtigt for den danske model. Det fik også betydning, at lønforhold, organisationsret, strejkeret og ret til lockout blev undtaget fra traktaten.

For det andet er politikområdet omfattet af mulighed for at vedtage minimumsstandarder i Rådet sammen med Europa-Parlamentet enten ved kvalificeret flertal eller i enstemmighed.

For det tredje blev der i 1997 indføjet et kapitel i Traktaten, og det var i høj grad et ønske fra dansk side, og man fik samtidig et instrument, som sætter fokus på de politiske mål uden juridiske sanktioner. Der er her tale om den åbne koordinationsmetode, som nu i praksis dækker en del områder.

Hvis vi skal gøre en kort status over traktatgrundlaget, så taler vi - når det gælder social- og arbejdsmarkedspolitik - om de mål, der er under de fælles, indledende bestemmelser til Traktaten.

Vi har en bestemmelse i art. 13 om ikkediskrimination; bestemmelser i art. 39-42 om arbejdskraftens frie bevægelighed; vi har et beskæftigelseskapitel i art. 125-130, og vi har de sociale bestemmelser i art. 136-144, som enten kan vedtages med kvalificeret flertal eller enstemmighed. Desuden gælder forligsproceduren på bestemmelserne, dog ikke vedrørende parternes indgåelse af overenskomster.

Det er måske også vigtigt at se på bestemmelserne om det indre marked og sikkerhed og sundhed på arbejdspladsen, hvor vi jo har art. 95 vedrørende et højt beskyttelsesniveau. Det er faktisk der, miljøgarantien fremgår, og desuden er der nogle bestemmelser om Den Europæiske Socialfond og erhvervsuddannelse, som man nok heller ikke skal glemme.

En kort status over EU-lovgivningen viser, at der er vedtaget ca. 70 direktiver og forordninger inden for området. Hertil kommer direktiverne om ikkediskrimination, som ikke er med i denne opgørelse. Som det også fremgår af planchen, er arbejdsmiljøområdet det mest dominerende, ca. 50 pct. af direktiverne ligger inden for arbejdsmiljøområdet, mens 17 direktiver ligger inden for arbejdsret, og 13 direktiver inden for ligestilling.

Hvad hviler dansk indflydelse så på, når man prøver at se tilbage og prøver at lave en slags foreløbig konklusion? Ja, jeg mener, at den hviler på en generel konsensus mellem arbejdsmarkedets parter, regering og Folketing, bl.a. udtrykt i den motiverede dagsorden fra den 30. november 1993, som ministeren var inde på. Den er meget vigtig for parternes deltagelse og implementeringen på arbejdsmarkedsområdet.

Det har også en meget stor betydning, hvilket måske tit er lidt overset i den danske debat, at vi har en meget effektiv beslutningsprocedure i Danmark inden for social- og arbejdsmarkedspolitikken. Faktisk er vi i stand til at få et foreløbigt forhandlingsmandat på plads i løbet af 4-5 uger.

Det giver nogle utrolig store fordele, når vi sidder nede i Bruxelles og forhandler om direktiver. Vi skal selvfølgelig ikke fyre alle kanonerne af lige på stedet, selv om vi har et foreløbigt mandat fra arbejdsmarkedets parter og ministerierne og Folketinget, men vi er så godt forberedte, at vi er i stand til at præge og øve indflydelse på beslutningsprocedurerne i EU.

Jeg synes, det er en meget vigtig pointe, og jeg tror, at mange lande misunder os, at vi er i stand til at gå ind og forhandle på et så tidligt tidspunkt. De er jo også meget interesserede i at kopiere den danske model på det område.

Derudover mener jeg, at vi har en effektiv og koordineret lobbyisme, fordi vi har det her forhandlingsmandat parat så tidligt. Det betyder, at involverede aktører kender situationen på arbejdsmarkedsområdet, og vi viser samtidig respekt for hinandens interesser indbyrdes. Jeg synes, det er vigtigt at understrege, at selv om man går ned og foretager lobbyisme i EU, jamen så respekterer man, at vi hver især har nogle forskellige interesser.

Herudover mener jeg, at vi har haft stor succes med at spille sammen med den fornyede dynamik, der sker i forbindelse med udvidelserne af EU-medlemskredsen. Jeg synes, vi har været gode til at få indflydelse i perioder, hvor vi har haft formandskabet, og i forbindelse med den seneste udvidelsesproces er formuleringen »fra København til København« jo synonym med dansk indflydelse og pondus i den forbindelse.

Anden del af mit oplæg vedrører rummet for fremtidens social- og arbejdsmarkedspolitik i forhold til de erfaringer, jeg lige har skitseret.

Hvilke vilkår står vi over for? Ja, manøvremulighederne afhænger ikke mindst af de vilkår, der vil være til stede og opstå i de kommende år. Et EU med minimum 25 medlemsstater vil medføre en ændret magtbalance i Rådet, Europa-Parlamentet og Kommissionen, og vi vil opleve nye samarbejdspartnere med andre forhandlingstraditioner end dem, vi er vant til.

Men netop denne situation vil også give mulighed for indflydelse på nye områder, oprette nye alliancer og sætte dagsordener, altså hvis vi vil.

Erfaringen i EU viser, at i de perioder, hvor der indlemmes nye medlemsstater, opstår der dynamik og nye rum for at præge udviklingen. Det er i øvrigt en erfaring, der ikke kun findes i EU, men som også gør sig gældende inden for offentlige og private institutioner.

Et andet vilkår for fremtidens indflydelse er som nævnt, at vi er i en situation, hvor EU har et veludbygget acquis med bred kompetence på social- og arbejdsmarkedspolitikken. Der er ikke det store behov for at vedtage flere regler på europæisk plan, når man ser på acquiset og de regler, der allerede er vedtaget.

Samtidig får EF-Domstolen og Kommissionen en udfordring i at forfølge overtrædelser i et EU med 25 medlemsstater. Det tror jeg bliver en stor opgave. Der synes tillige at være en nogenlunde balance mellem den hårde og den bløde lovgivning i EU, altså den balance, vi taler om, når vi taler om direktiver og så den åbne koordination.

Hvad er der så af formelle manøvremuligheder i EU? Imens vi venter på regeringskonferencen og i det hele taget de praktiske udvidelser af EU, kan vi se på, hvad der er af manøvremuligheder. Det kan vi gøre, fordi det på baggrund af konventets udspil forsigtigt må forventes, at regeringskonferencen bliver en konsolidering af bestemmelserne om social- og arbejdsmarkedspolitikken fra Nice. De vil så komme ind i Del 3 i konventets udkast og en indarbejdelse af charteret i Del 1 og Del 2. Det er det, der ligger fra konventets side. Der foregår, som ministeren sagde, forhandlinger i øjeblikket i regeringskonferencen, så det her er selvfølgelig en forsigtig vurdering.

Under den forudsætning skal der således ikke søges fornyet indflydelse på social- og arbejdsmarkedspolitikken i regeringskonferencen, men måske snarere en konsolidering af det, der allerede er vedtaget inden for de fleste områder. Men for mig at se, skal Danmark fortsat søge indflydelse i forhold til de nye lande, således at de nye lande kommer op på de EU-standarder, som vi i Danmark har kæmpet så hårdt for.

Som antydet er det næppe sandsynligt, at der sker en overgang til kvalificeret flertal inden for de områder, som i dag er dækket af enstemmighed, med en lille variation. Hvad der til gengæld virker oplagt er, at den åbne koordinationsmetode får en formel placering. Dermed får Danmark mulighed for at lancere nye politiske mål inden for området, som vi vurderer af betydning som konsekvens af udvidelsen.

Jeg mener, at vi med den åbne koordinationsmetode får mulighed for at forfølge vores initiativ med at få beskæftigelse og andre områder på den europæiske dagsorden og forfølge muligheden for at opstille delmål og handlingsplaner, som vi har erfaringer med omkring beskæftigelsen.

For at få sat danske interesser på dagsordenen i forskellig henseender skal vi bruge de gode erfaringer, vi har, i forhold til samarbejdet med de nye lande i EU, og Danmark har en fundamental goodwill. Det ved jeg helt bestemt, fordi jeg har rejst en del i de nye ansøgerlande. Vi har en fundamental goodwill i mange af de lande på grund af vores målrettede indsats for at få landene med i EU og på grund af arbejdet med at få udvidelsen på plads under det danske formandskab.

Men vi har også på det konkrete niveau som følge af Danmarks deltagelse i adskillige Phare Twinning-projekter, en stor goodwill. Det er nu, vi skal høste frugten af de mange års arbejde i østlandene.

En måde at sætte fokus på den fremtidige dagsorden er måske at søge lidt over imod det regionale og det globale niveau, og i den henseende er det oplagt at vurdere, hvilke samarbejdsmuligheder, der er med vores naboer og vores nærområder. Vi skal være aktive i forhold til, hvad vi kan bidrage med i vores nabolande, men vi skal også være aktive i forhold til, hvad vi kan hente hos de andre. Det er f.eks. oplagt at arbejde målrettet efter et stærkt samarbejde i Østersøregionen, altså de baltiske lande, Polen, Nordtyskland, Sverige og Danmark. Vi skal have analyseret, hvad vi hver især har af ressourcer, og på hvilke områder vi kan bruge hinanden.

Vi i de gamle EU-lande har naturligvis stor erfaring med at implementere og håndhæve regler, og det er oplagt, at den viden, vi har og de erfaringer, vi har gjort os, skal vi dele med de nye lande. Der ligger desuden et stort marked for danske virksomheder i de nye lande, ikke mindst i Polen, og de danske virksomheder er så småt ved at få øje på det; der har vi mulighed for indflydelse, en mulighed for at præge udviklingen. Hvis vi kan få de danske virksomheder til at tage det sociale ansvar med sig, når de indtager nye markeder, ja, så kan vi rykke ikke alene grænser for EU, men også en stor udvikling for de mange mennesker, som i adskillige år vitterlig har levet i en anden verden end vores.

Men hvad kan vi så lære af de nye lande? Har de noget at bidrage med? Ja, ud over at de nu også får mulighed for indflydelse på den kommende regeldannelse i EU, og der er magtbalancen altså rykket væsentligt, så er der tale om lande, der i høj grad har en veluddannet arbejdskraft, som ikke i dag kan finde beskæftigelse inden for egne fagområder, fagområder, hvor vi i Danmark og andre lande mangler arbejdskraft. Et oplagt samarbejdsområde vil for mig at se være at sætte fokus på arbejdsstyrken inden for et velfærdsområde som sundhedssektoren. En netop afsagt dom ved EF-Domstolen om arbejdstid og hviletid kan måske vise sig at påvirke sektoren i Østersøregionen, hvor et samarbejde kan være en mulighed for at imødekomme den dom.

På samme måde kan der sættes fokus på den globale vinkel med udgangspunkt i Lissabonprocessen og med udgangspunkt i arbejdskraftens internationale mobilitet.

For at få indsigt i muligheder for samarbejde og udvikling har vi brug for viden, og i den forbindelse mener jeg, at analyseaktiviteter omkring regionale og globale arbejdsmarkeder kan fremme udviklingen. Så hvorfor ikke igangsætte tænketanke osv., som det allerede kendes fra EU, der kan være med til at afdække sådanne områder?

Afslutningsvis skal jeg fremhæve, at det danske arbejdsmarked har ændret sig væsentligt igennem de sidste 30 år. På samme måde har det europæiske arbejdsmarked ændret sig igennem de sidste 30 år, og Erasmus Montanus ville måske have konkluderet, at ergo er det danske arbejdsmarked det samme som det europæiske arbejdsmarked. Det mener jeg nu aldrig bliver tilfældet. Jeg tror fortsat på muligheden for mangfoldighedernes EU.

Men som den røde tråd i mit oplæg har vist, mener jeg, at Danmark har haft stor indflydelse på politikformuleringen på social- og arbejdsmarkedspolitikken i EU, og jeg mener, at vi fortsat med en proaktiv indflydelse, med aktiv deltagelse af den danske regering, Folketing og arbejdsmarkedets parter kan få væsentlig indflydelse i fremtiden.

Indflydelse tilkommer den, som tager initiativet. Det tror jeg er læren, når man ser tilbage på den måde, danskerne har tacklet social- og arbejdsmarkedspolitikken siden vores medlemskab af EF.

Jeg siger tak, fordi I lyttede til mig.

Ordstyrer:

Tak til John Povelsen. John havde på forhånd meddelt, at det ville vare lige nøjagtig 19 minutter, og jeg har siddet og holdt lidt øje med tiden, og det passede sådan set meget godt. Det er gået hårdt ud over spejlet derhjemme, da han har skullet øve sig på at få tiden til at passe, det ved vi, der er ude i sådan noget her.

Så skal vi videre i programmet, og vi tager fat i synspunkterne fra dem, som er primæraktører på aftaleområdet både på det danske arbejdsmarked og på det europæiske arbejdsmarked.

Vi har valgt at invitere Jørn Neergaard Larsen, der er direktør i Dansk Arbejdsgiverforening, Tina Aurvig-Huggenberger, der er næstformand i LO, Søren Kargaard, der er international sekretær i FTF og Svend M. Christensen, der er formand for Akademikernes Centralorganisation.

Vi skal også have de offentlige arbejdsgivere med, og derfor har vi bedt borgmester Keld Hansen om at repræsentere Kommunernes Landsforening i denne her sammenhæng.

Jeg vil følge rækkefølgen her, som jeg har nævnt navnene i og vil straks give ordet til Jørn Neergaard Larsen. Jeg vil bede om, at I kommer herop. Det er lidt nemmere for folk i den bageste del af salen at se, når I taler herfra, frem for når I sidder dernede. Velkommen til, Jørn.

Jørn Neergaard Larsen

(direktør i Dansk Arbejdsgiverforening):

Tak for initiativet til denne høring og tak for invitationen.

Udvidelsen af EU med de 10 nye lande vil kunne bidrage på afgørende vis til en stabil udvikling i hele Europa og må vel kunne hilses velkommen af os alle. Udvidelsen vil samtidig være en kæmpe udfordring for alle involverede, og det gælder bestemt også for arbejdsmarkedspolitikken og ikke mindst for den del, hvor arbejdsmarkedets parter i de enkelte medlemsstater og på EU-niveau har en vigtig rolle at spille.

Vi kender ikke det endelige resultat af regeringskonferencen, men på grundlag af det, vi har set indtil nu, vil der næppe ske store forandringer i forhold til de eksisterende regler på arbejdsmarkedsområdet. Det er især tilfredsstillende, at de nuværende regler i Nicetraktaten, som giver parterne mulighed for at medvirke aktivt i udformningen af arbejdsmarkedspolitikken, bevares uændret.

Dermed kan parterne, hvis de lever op til deres ansvar, være med til at sikre, at der på den enkelte virksomhed skabes råderum for samarbejde om udvikling af virksomheden, uanset de forskelligartede reguleringssystemer, der anvendes i de snart 25 medlemsstater. Både samfundet og virksomhederne har brug for redskaber som dette, hvis vi her i Europa skal løse fremtidens udfordringer om omstilling og tilpasning til den øgede globale konkurrence.

Konventets forslag til en forfatningstraktat indebærer, at EU skal udarbejde en fælles indvandringspolitik, og her vil jeg godt sige, at uanset hvad der sker med det danske forbehold, så finder vi det afgørende, at danske virksomheder får samme vilkår og samme regler at operere efter, som de virksomheder, der befinder sig i de øvrige medlemsstater, således at danske virksomheder også her kan nyde godt af det fælles EU-arbejdsmarked.

For at kunne udnytte Europas muligheder må medlemsstaterne nu gøre en indsats. De må for alvor sætte ind med virkeliggørelsen af de målsætninger, som man enedes om i Lissabon i marts 2000, hvor der indtil nu er sket alt for lidt, og hvor fremskridt er en forudsætning både for at gøre optagelsen af de nye medlemmer til en succes og for at løse de problemer, der er specielle for hver enkelt medlemsstat.

Den nuværende tilstand, som regeringerne netop besluttede at ændre i Lissabon, vil betyde reformer, og at de europæiske stater, der så langt tilbage som de fleste af os kan huske, har været med i de riges klub, står over for et brat fald i levestandarden. Ifølge Lissabonerklæringen skal EU i 2010 blive den mest konkurrencedygtige og dynamiske vidensbaserede økonomi i verden. En økonomi, der kan skabe en holdbar økonomisk vækst med flere og bedre job og større social samhørighed.

Realiseringen af denne strategi er ikke baseret på egentlig EU-regulering eller -harmonisering, men indebærer fastsættelse af fælles retningslinjer og tidsplaner for realiseringen af aftalte mål, og vi er meget langt fra at nå disse mål, og problemerne er dramatiske.

Vi står i hele Europa over for en nedgang i antallet af personer i den arbejdsdygtige alder, som ikke kendes i de lande, Europa konkurrerer med, og vi har strukturelle problemer i Europa, som slet ikke findes hverken i USA eller i Asien. Det er op til landene selv, og sådan bør det være i god overensstemmelse med nærhedsprincippet, at sikre, at Lissabonmålene nås.

Der er allerede med den eksisterende kompetencefordeling mulighed for en vidtgående regulering af store dele af arbejdsmarkedspolitikken bortset fra centrale områder som konfliktret og lønforhold. Det er derfor vigtigt, at den sociale dialog i Europa udbygges og er med til at realisere de aftalte eller besluttede målsætninger for EU's arbejdsmarkedspolitik, uden at det bliver nødvendigt at gribe til lovgivning.

Jeg tænker både på aftaler mellem parterne og på den rolle, som den åbne koordinationsmetode kan spille i partssamarbejdet. Den systematiserede sociale dialog kan medvirke til at sikre den regulering af det europæiske arbejdsmarked, der er nødvendig. En ordentlig regulering, som ikke er et skridt imod harmonisering.

De danske organisationer, det er både DA og fagbevægelsen, bliver nødt til at påtage sig en aktiv rolle i vore respektive organisationer på europæisk plan, hvis det skal lykkes at fortsætte udbygningen af dette samarbejde. Danmark er måske det medlem, der har mest at tabe ved en stram regulering af arbejdsmarkederne i EU. Vi har uden tvivl det mest fleksible arbejdsmarked i EU, og det må ikke ødelægges. Det vil nemlig betyde afslutningen på den velfærd, der vel sådan set er endemålet for indsatsen på arbejdsmarkedet.

Vi må sammen med lønmodtagernes organisationer evne at få tilslutning til udvikling, hvor den europæiske arbejdsmarkedspolitik præges af træk fra det danske arbejdsmarked. Vi må være med til at præge Kommissionens udspil med troværdige danske ideer og ønsker. Det kan være udvikling af mindstestandarder, hvor det er nødvendigt eller hensigtsmæssigt; det kan være opstilling af mål for udvikling, og det kan være en målbevidst indsats for at få de trufne beslutninger ført ud i livet og få dem respekteret overalt i alle medlemsstater og ikke bare i et hjørne her nordpå.

Der er ingen grund til at skjule, at en række organisationer i andre medlemsstater har noget mindre tiltro til, at partssamarbejdet kan bidrage væsentligt til realiseringen af de opstillede mål. Den skepsis må vi selvfølgelig respektere på den måde, at vi bliver nødt til at udbygge samarbejdet gradvis og trin for trin demonstrere, at partssamarbejdet er et effektivt supplement til den eksisterende regulering.

Vi må også respektere, at løsningerne i de øvrige medlemsstater er baseret på deres særlige traditioner, på samme måde som vi forventer, at de danske traditioner bliver respekteret. Det forslag til ændring af grundlaget for arbejdsmarkedspolitikken i EU, som netop er blevet vedtaget på LO's kongres, synes i et vist omfang at være baseret på den opfattelse, at man nu skal ud i Europa og anbefale, at man der kopierer det, der kaldes den danske model.

Der skal ikke være nogen tvivl om, at vi i DA mener, at det system, vi har udviklet i Danmark igennem mere end 100 år, er det bedste grundlag at løse danske problemer på, og vi ønsker at bevare dette system, men ikke uden hele tiden at tilpasse og justere det til de nye krav og betingelser, således som det er sket hidtil.

Uden at komme ind på forslagets enkelte elementer vil jeg blot sige, at vi selvfølgelig altid med interesse vil deltage i en diskussion med LO om den fremtidige udvikling af det europæiske samarbejde, men det er klart DA's udgangspunkt, at der ikke er behov for nye institutioner. Lad os i stedet koncentrere os om den fortsatte udvikling af det samarbejde, vi alle kender.

En fastholdelse af det nuværende aktivitetsniveau i den sociale dialog vil i sig selv kræve en betydelig indsats, når de mange relativt svage organisationer i Øst- og Centraleuropa skal indgå i samarbejdet, og jeg håber, at vi her sammen med regeringen kan yde vores bidrag til styrkelse af organisationerne i de nye medlemsstater. Lige så lidt som vi skal forsøge at påtvinge andre vort system, lige så lidt ønsker vi jo selv, at andre skal fortælle os, hvordan vi skal indrette os. Vi mener vel meget naturligt, at vi bedst selv ved, hvad der er ønskeligt eller muligt.

Det har været af stor værdi, at vi i vid udstrækning har kunnet benytte de eksisterende overenskomster til at implementere en lang række direktivbestemmelser, spørgsmål, der i Danmark har været aftalt mellem parterne. Vi

har på den måde kunnet tilpasse vort system, og samtidig har vi bevaret de grundlæggende træk og værdier, parternes autonomi og det fagretlige system.

Det indebærer naturligt nok, at de områder, der ikke dækkes af de eksisterende overenskomster, så efterfølgende må dækkes af supplerende lovgivning. Der er grund til at fremhæve det gode samarbejde, der har været i Beskæftigelsesministeriets implementeringsudvalg, og hvor der for hvert enkelt direktiv er sket en koordinering, således at det sikres, at de grupper, der står uden for overenskomstområderne, dækkes af den supplerende lovgivning.

Vi står i det kommende tiår over for ukendte, store udfordringer med de 10 nye medlemsstaters medlemskab, også når det drejer sig om arbejdsmarkedspolitikken, og hvis vi fra dansk side skal være med til at præge udviklingen i Europa, så kræver det, at både parterne og regeringen og Folketingets partier bliver i stand til at pege på løsninger, der er bred enighed om, og som samtidig kan være med til at realisere den ambitiøse målsætning om at gøre Europa til verdens mest konkurrencedygtige økonomi. Tak for ordet.

Ordstyrer:

Tak til DA's direktør Jørn Neergaard Larsen. Næste taler er LO's næstformand Tine Aurvig-Huggenberger. Mens Tine finder herop, skal jeg sige, at vi er ved at få kopieret plancherne fra John Povelsens indlæg, for det var faktisk en meget god gennemgang af, hvordan forløbet egentlig har været i udviklingen af den fælles europæiske arbejdsmarkeds- og socialpolitik. Det kan være nyttigt at have som materiale. Men ordet er dit, Tine, velkommen til.

Tine Aurvig-Huggenberger

(næstformand i LO):

Jeg vil selvfølgelig også gerne sige tak for invitationen. Jeg vil kort forsøge at besvare tre spørgsmål: Dels hvordan europæiseringen vil påvirke det danske aftalesystem, dels hvordan udvidelsen vil påvirke det danske arbejdsmarked, og dels selvfølgelig også det spørgsmål, som John Povelsen også var inde på, nemlig hvordan vi får mest mulig indflydelse i EU.

Hvis vi kigger på det første, kan man jo konstatere, at vi nu har været medlem af EU i 30 år, og på trods af adskillige dystre forudsigelser lever det danske aftalesystem faktisk i allerbedste velgående. Det gør det jo, fordi det har haft muligheden med den specielle konstruktion, det har, for at kunne tilpasse sig hele globaliseringen af økonomien.

Det er jo ret åbenlyst, at når konkurrenterne i stigende omfang befinder sig i udlandet, så er vi selvfølgelig også nødt til at indrette vores overenskomstforhandlinger på den virkelighed, f.eks. sådan at vi får flere rammeaftaler, som så udfyldes ved lokale forhandlinger.

De foregående talere har været inde på det, og det hævdes jo ofte, at EU's fokus på de individuelle rettigheder og hele lovgivningstankegangen, som man vel godt kan sige er en del af EU systemet, vil underminere det danske kollektive aftalesystem, og der er heller ingen tvivl om, at vi i kraft af EU har fået mere lovgivning på arbejdsmarkedet, og det er selvfølgelig ikke uproblematisk med de særlige traditioner, vi har. Men det er faktisk vigtigt at huske på, at EU generelt respekterer de forskellige nationale traditioner på overenskomstområdet. Det ses jo også ved, at arbejdsmarkedets parter rent faktisk har stor indflydelse på udformningen af EU's regler.

Udgangspunktet er, at de europæiske parter jo overtager reguleringen på det europæiske arbejdsmarked, hvis de kan blive enige om en aftale. Det har vi faktisk set flere og flere eksempler på gennem de senere år. Vi har set eksempler på europæiske aftaler både tværfaglige og også helt ned på sektorniveau, som gennem efterfølgelser og gennem beslutninger i Ministerrådet er blevet gjort juridisk bindende i hele EU.

Den allerseneste udvikling er jo den, at parterne er begyndt at supplere udviklingen med de såkaldt frivillige aftaler på europæisk niveau. Det er det, vi bl.a. har set med teleaftalen. Det er jo aftaler, der alene forhandles mellem parterne og gennemføres på parternes initiativ.

Så er der hele diskussionen om konventets udkast til ny forfatningstraktat, og vores opfattelse er faktisk, at det udkast understøtter denne udvikling på flere punkter. Dels sad de europæiske parter med ved bordet i forhandlingerne, og i forfatningstraktatens grundlæggende del fremhæves det meget udtrykkeligt, at EU anerkender parternes vigtige rolle, og at den fremmer social dialog på alle niveauer med respekt for de forskellige nationale modeller på arbejdsmarkedet. Desuden fastholder forfatningstraktaten enstemmighed, der, hvor det kunne komme på tale med harmonisering af de nationale aftalestrukturer.

Men træerne vokser som bekendt ikke ind i himlen. Der er enkelte forslag i konventets udkast, hvor jeg mener, at vi fra Danmarks side bør være på vagt. Det er bl.a. det felt, hvor konventet foreslår, at EU skal kunne vedtage minimumsstrafferammer på tværs af de enkelte sektorpolitikker, herunder også arbejdsmarkedspolitikken.

Der er jo ikke noget unaturligt i, at EU gerne vil sikre en effektiv håndhævelse. Det bør faktisk være enhver lovgivers agt at tilstræbe det, og det er selvfølgelig også naturligt set i lyset af hele udvidelsen. Men på arbejdsmarkedet er det jo sådan, at vi i Danmark implementerer via overenskomsterne, via de kollektive overenskomster, og det håndhæves i det fagretlige system.

Det siger sig selv, at sådan nogle egentlige straffebestemmelser ville være et helt uacceptabelt fremmedlegeme i det fagretlige system. Jeg er selvfølgelig godt opmærksom på, at de her straffebestemmelser kun kan komme på tale i ganske særlige tilfælde, og at de ikke vil omfatte Danmark på grund af det retlige forbehold, men hvis jeg så har forstået regeringens noget slingrende kurs på det her felt, så er det jo netop hensigten, at det forbehold skal ændres. Derfor er vi selvfølgelig nødt til at tænke lidt længere frem og sikre, at også EU's retlige samarbejde respekterer traktatens grundlæggende respekt for de forskellige nationale traditioner på overenskomstområderne.

Så selvfølgelig påvirkes aftalesystemet af udviklingen, men samtidig er det danske aftalesystem for mig at se det bedste og det mest offensive bud på den balance mellem tryghed og fleksibilitet, der skal sikre både vores konkurrenceevne og den sociale velfærd.

Hvordan påvirker udvidelsen så det danske arbejdsmarked? Der er jo det, vi har diskuteret nu de seneste måneder, den helt store diskussion har været: Hvor mange kommer der? Det kan vel koges ned til, at det er det, diskussionen primært har handlet om.

Der vil jeg gerne sige, at ifølge de undersøgelser, vi har set, der kan have karakter af at være valide, der ser det ikke ud, som om tilgangen til det danske arbejdsmarked bliver voldsomt stor fra de østeuropæiske lande. I LO har vi den grundlæggende holdning, at vi byder de nye EU-borgere velkommen på det danske arbejdsmarked. Vi mener faktisk, at vi på sigt kan være i en situation, hvor de kan være en nødvendighed for at opretholde den danske velfærdsstat.

Men det er naturligvis en forudsætning for os, at arbejdstagerne fra de nye EU-lande følger de sædvanlige løn- og arbejdsvilkår i det, vi kunne kalde det overenskomstdækkede Danmark. Vi skal ikke acceptere, at der skabes et tredjerangs arbejdsmarked, hvor borgerne fra de nye EU-lande diskrimineres i forhold til danske kolleger og samtidig indirekte medvirker til at undergrave det danske arbejdsmarked.

Så er der - det synes jeg er forholdsvis logisk - vel ingen, der ønsker at se, at der kan ske et misbrug af de sociale ydelser. Hvis det virkelig er sådan, at de danske ordninger i for høj grad åbner op for, at man efter ganske få ugers beskæftigelse kan rejse hjem og lade sig forsørge på de danske skatteyderes regning, så synes jeg sådan set, det er meget fornuftigt, at man går de ordninger efter i sømmene og kigger på, hvor der kan rettes til.

Men jeg synes imidlertid, at det væsentligste budskab i den her diskussion er, at den her udvidelse kan medføre en positiv, dynamisk effekt både i de gamle EU-lande og i de nye EU-lande. Jeg tror faktisk, at vi med udvidelsen har muligheden for at skabe en situation, hvor der kun er vindere, og hvor alle europæiske borgere får andel i den stigende velstand.

Hvordan får vi så mest mulig indflydelse? Det gør vi ved grundlæggende at sørge for, at den nuværende og de nye EU-traktater sikrer den rigtige balance mellem EU-institutionerne og mellem de mellemstore og de små medlemsstater.

Beslutningsprocessen skal selvfølgelig være så demokratisk og så åben som muligt i samarbejdet mellem selvstændige stater. Det kan lyde som en banalitet og en kliche, men det er sådan set væsentligt i de her meget komplicerede EU-diskussioner, at der er den åbenhed, og at vi husker hinanden på, at vi bliver nødt til at tage alle mellemregningerne med. EU-debatten er kompliceret, og vi skal ikke forsøge at bilde hinanden noget andet ind.

Så mener vi selvfølgelig, at den skal inddrage alle væsentlige aktører og alle samfundsinteresser og ikke mindst arbejdsmarkedets parter. Denne indflydelse forudsætter jo desuden, at vi har nogle klare analyser, at vi har nogle klare holdninger, og at vi har nogle realistiske løsningsforslag. Det var også noget af det, som John Povelsen var inde på, at en af baggrundene for, at vi rent faktisk har opnået så stor indflydelse, har været, at vi har haft en meget dynamisk arbejdsproces omkring de her ting.

Hele den hjemlige beslutningsprocedure med EF's Specialudvalg og Folketingets Europaudvalg mener jeg faktisk har været en succes, som vi skal bygge videre på. Vi lægger selvfølgelig vægt på i LO at være godt underrettet og hurtigt ude i forhold til at påpege aktuelle problemstillinger, også at foreslå løsningerne på dem. Der har vi selvfølgelig nogle fordele, dels i kraft af den måde, vi har struktureret os på i Danmark, dels ved at vi har et kontor i Bruxelles, som gerne skulle opfange de her nye signaler og udbygge de formelle kontakter med EU's beslutningstagere, og dels gennem EFS, som også er det, der hedder ETUC, får vi en direkte og tidlig adgang til at blive konsulteret af Kommissionen, og Europa-Parlamentet får også voksende betydning i det her.

Vi har fra dansk side opnået nogle meget flotte resultater, netop fordi vi har turdet være aktive og offensive - John Povelsen ridsede dem også op - og der kan man nævne indsatsen fra 1986, som førte til art. 118 A om minimumsregler på arbejdsmiljøområdet, aftalen mellem de europæiske parter i 1991, som blev til den sociale protokol og indsatsen for at fremme beskæftigelsen i Amsterdamtraktaten.

Problemet med at være offensiv er selvfølgelig, at den danske befolkning og fagbevægelsens medlemmer har en tendens til at dele sig i to, når vi har de her diskussioner, men det mener jeg rent faktisk ikke skal afholde os fra at gå foran. En forudsætning for at få den demokratiske debat er jo, at man siger, hvad man mener.

Derfor har LO, som Jørn Neergaard Larsen også har redegjort for, netop på sin kongres behandlet et forslag til et supplerende arbejdsretligt system på det europæiske plan. Kort fortalt handler det om, at da europæiske aftaler spiller en stadig stigende rolle for EU's regulering af arbejdsmarkedet, bliver det også mere og mere aktuelt at drøfte, hvordan man bedst muligt løser konflikter om fortolkningen af de her aftaler. Det er netop med de forskellige traditioner, der er i EU, et godt offensivt bud, at vi også fortæller nogle af vores f.eks. sydeuropæiske kolleger, som har en begrundet mistro til, hvad det er, vi vil med hele partssystemet, at vi rent faktisk viser dem, at vi er parat til at etablere en reguleringsform på det her område.

Så jeg ser vores forslag til et arbejdsretligt system i EU som et godt og konkret eksempel på, hvordan vi i fagbevægelsen kan sætte en mere offensiv dagsorden for det her. Det næste bliver så at overbevise arbejdsgiverne, men der kan jeg høre at vi er godt på vej, så tak for det og tak for ordet.

Ordstyrer:

Ja, den store forbrødring her. Sådan er det, når der er fælles interesser i modellerne. Vi forsætter, og nu er det Søren Kargaard, der er international sekretær i Funktionærernes og Tjenestemændenes Organisation, FTF.

Søren Kargaard

(international sekretær i Funktionærernes og Tjenestemændenes Organisation, FTF):

Tak og tak for invitationen.

Jeg vil på den korte tid, der er tildelt, 8-10 minutter, forsøge at komme ind på fire emner: den åbne koordinationsmetode, europæisk arbejdsret, noget om den danske velfærdsmodel og endelig om EU og beskæftigelse, så det bliver meget i form af overskrifter og hurtige kommentarer til de her ting. Ikke mindst set i lyset af, at vi faktisk i FTF har kongres om to dage, er det måske også fornuftigt ikke at lave alt for mange konklusioner på det hele. Det vil jeg regne med, at vores kongres vil gøre.

Det første spørgsmål er, hvordan de europæiske arbejdsmarkedsmodeller spiller sammen, og om europæiseringen vil påvirke den danske arbejdsmarkedsmodel. Ja, man kan i hvert fald indledningsvis sige, at de europæiske arbejdsmarkedsmodeller ikke spiller specielt godt sammen, og derfor har vi også kunnet udvikle mange forskellige modeller for overhovedet at kunne lave en regulering.

De faktiske forskelle mellem velfærds- og arbejdsmarkedssystemerne i EU er jo meget store. Liberale, angelsaksiske systemer, kontinentale systemer og den nordiske arbejdsmarkeds- og velfærdsmodel er vidt forskellige, og det har voldt mange problemer på arbejdsmarkedet.

I John Povelsens udmærkede oversigt og gennemgang var også nævnt det sociale charter og Kommissionens handlingsprogram fra 1989, og hvis nogle af jer havde passeret Arbejdsministeriet i årene efter, så ville I - i hvert fald i Specialudvalget, hvor jeg var medlem på det tidspunkt - have kunnet høre en jammer og en klage, hver gang vi skulle prøve, om vi kunne lave noget fornuftigt ud af de direktivforslag, der kom fra Kommissionen.

Men det, som jo var den store glæde hver gang, var, når vi kunne konstatere, at Margaret Thatcher eller John Major havde bakket op om, at der ingenting skulle ske. Det var faktisk ikke særlig konstruktivt, fordi vi allerede i 1985 havde vedtaget det indre marked, som kørte på fuldt blus. Derfor er det, i hvert fald set fra arbejdsmarkedets parter, lykkeligt, at vi har fået udviklet en række modeller til regulering af det europæiske arbejdsmarked, for der er jo en virkelighed, vi bliver nødt til at vende ansigtet til.

Et af de nye instrumenter, som nu er dukket op, og som jeg sagde indledningsvis at jeg ville snakke om, er den åbne koordinationsmetode. Et godt tænkt og flittigt anvendt instrument, som i sin idé er, at man kommer med en fælles målopstilling, man diskuterer, evaluerer og kører cyklisk hele tiden, indtil man til sidst får nået de mål med de nationale midler, man nu engang har til at nå de mål. Alt det er helt fornuftigt. Det har virket udmærket på beskæftigelsesområdet, partsinddragelsen har været tydelig.

Men nu begynder man at bruge den åbne koordinationsmetode i langt bredere forstand. Man benytter den på områder som økonomisk politik, socialområdet, pensioner, uddannelse, sundhed, ældrepleje, skat og velfærdspolitik i større eller mindre grad.

I relation til dagens emne er det ret så vigtigt, at vi sikrer os, at det partsstyrede system kan anvendes i EU og også kan anvendes nationalt. Vores aftalemodel er jo baseret på, at vi laver aftaler mellem arbejdsmarkedets parter om nogle af de ting, som jeg her har nævnt. Det er en effektiv, nærdemokratisk model, den virker helt ud på den enkelte arbejdsplads, men den kendes ikke ret mange andre steder end lige præcis i Danmark.

Derfor er det også nødvendigt, at vi får lavet et system omkring den åbne koordinationsmetode, som sikrer, at partsinddragelsen er klar; at vi ved, hvad der foregår; at vi løbende diskuterer, hvad målene er, og hvad evalueringen er. Jeg tror faktisk også, at det kunne være en interessant diskussion for Folketinget som sådant.

Den åbne koordinationsmetode er jo langt mere uhåndterlig end traditionel lovgivning. Vi har ikke specialudvalg, vi har ikke et parlament, der skal høres formelt, og alle de formelle høringsinstanser, som vi har været vant til ved traditionelle EU-direktiver, er der ikke. Derfor et det vigtigt, at vi får skabt et system, der gør, at vi kan samle parterne op for at kvalificere debatten og kvalificere beslutningerne.

Det kunne være en model at sætte trepartsdialogen mere i system. Det kender man mere fra andre lande, Holland, Belgien, end vi har været vant til i Danmark. Der er jo nogle andre strømninger, når vi blander EU ind. Jeg siger ikke, at vi skal have ændret på den danske arbejdsmarkedsmodel mellem arbejdsmarkedets parter, men måske skal vi have trepartsdialogen sat mere i system. Det er meget et ad hoc-system vi har i Danmark, og måske er det ikke det mest effektive, når vi skal diskutere udvidelsen af EU's nye kompetenceområder gennem anvendelsen af den åbne koordinationsmetode. Så dette til venlig overvejelse.

Det næste emne, jeg vil give et par ord med på vejen, er selvfølgelig spørgsmålet om etablering af en europæisk arbejdsret. Tine Aurvig-Huggenberger fra LO har allerede sagt noget om det, de har lagt et forslag frem på deres kongres, og vi vil også på vores kongres diskutere det emne. Jeg tror ikke, at vi er parat til at vedtage et egentligt dokument, men det er klart, at der er forskellige grupper i FTF - og jeg kan give et eksempel, idet en person fra Finansforbundet for nylig sagde til mig:

Vi bliver nødt til at finde en eller anden måde at tackle det her på. Nu sidder der en direktør oppe i Finland, og han har et navn, som jeg ikke kan udtale, og han vedtager så et eller andet, som har betydning for medlemmerne i København, og det har jeg ingen indflydelse på.

Det er så en koncernfaglig aftale, men billedet er udmærket til illustrering af, at der er noget flimmer på vej inden for det område, som vi troede, vi kunne kontrollere. Vi har med de europæiske aftaler, de rene europæiske aftaler, også fået et reguleringssystem, som er fornuftigt.

Vi har jo kun telehjemmearbejdsaftalen p.t., men hvis den model bliver udvidet, er der selvfølgelig et behov for, at vi får aftalt, hvor vi går hen, hvis man overtræder en indgået aftale. Hvor går man hen, hvis man skal fortolke den? Hvad gør vi, når den skal fornys? Skal vi diskutere en europæisk strejkeret i den forbindelse? Hvad vil det få af konsekvenser for en velfungerende dansk model?

Det, vi i FTF ønsker at kaste lys over i den kommende periode, er, hvor langt vi behøver at gå, og hvor langt vi kan gå, uden at der sker skade på en velfungerende aftalemodel. Det synes vi der er et behov for, mens der stadig væk er tid. Det her sker ikke sådan overnight. De europæiske parter begynder ikke at komme ud med store mængder aftaler på kort tid.

Men vi har en 104-årig model, som vi synes vi vil arbejde videre ud fra, og derfor bliver vi også nødt til at sætte noget fokus på det her.

Det, man kan sige, er, at det jo er arbejdsmarkedets parters opgave at løse det her problem. Der, hvor regeringen kunne være med, var ved at følge op på den vedtagelse, som de tre danske hovedorganisationer har været med til at foretage på EFS's kongres her i maj måned om at oprette en europæisk domstol under EF-Domstolen med fagdommere, der ville være i stand til at gå ind og dømme på de områder, hvor det er arbejdsmarkedsspørgsmål, det drejer sig om.

Jeg tror, det er meget vigtigt, at vi får den diskussion i gang, og at vi ikke stikker hovedet i busken. Vi er, som jeg sagde indledningsvis, ret få med den model, som vi kender i Danmark, og hvis vi ikke er i offensiven, risikerer vi, at der er andre, der overtager banen, og de kunne risikere at komme ud med en model, som vi ikke syntes var specielt attraktiv.

Et andet emne, jeg lige kort vil nævne, er spørgsmålet om adgangen til de universelle, skattefinansierede velfærdsydelser i Danmark. Det er nævnt fra flere sider, så jeg skal gøre det kort, lige springe lidt i det, men for os er det i hvert fald vigtigt, at vi bevarer det universelle, skattefinansierede velfærdssystem.

Det, vi godt vil være med til at sætte fokus på, som vi gør på vores kongresser i den kommende kongresperiode, er, hvordan vi, som ministeren sagde, sikrer den robusthed, der skal til, for at vi stadig væk kan bevare modellen, men samtidig undgår social turisme.

Jeg tror, det er optimistisk, når man tror, at der kun vil komme 750 mennesker om året fra de nye medlemslande for at få arbejde i Danmark. Jeg skal bare erindre om, at ungdomsarbejdsløsheden i de polske nærområder er ca. 40 pct., og der sejler altså fire daglige færger fra Gdansk og Swinoujscie, så det er ikke uoverkommeligt at komme herop og kigge nærmere på, hvordan det danske system virker, og om der er arbejde at hente. Der er altså forskel på dengang, da portugiserne skulle pumpe cyklen og så køre til Danmark og komme op til et koldt og uvenligt land og så nu, hvor polakker bare lige skal over Østersøen for at komme til Danmark.

Derfor tror jeg stadig væk, at det er vigtigt, at vi går i offensiven for at kigge på det her system - ikke for at ændre den danske velfærdsmodel, men for at sikre, at den har den robusthed, som ministeren nævnte, der gør, at vi ikke bliver løbet over ende.

Til sidst vil jeg lige komme med en opfordring omkring EU og beskæftigelse. Vi så meget gerne, at den danske regering også går aktivt ind i den europæiske diskussion om stabilitetspagten, Maastrichtkriterierne. Vi har været med til at vedtage en Lissabonerklæring, der skal omdanne EU til den mest dynamiske, konkurrencedygtige og bæredygtige, vidensbaserede økonomi. Det er en ordentlig mundfuld, men det er et flot mål at sætte op.

Problemet er bare, at i øjeblikket kræver det altså en vækst på 3 pct. om året, og den er vi meget langt fra i EU. Vi har et ønske sammen med den øvrige europæiske fagbevægelse om, at man sætter de her stabilitets- og Maastrichtkriterier til diskussion, forstået sådan, at investeringer i infrastruktur, det kunne være it-infrastruktur eller anden infrastruktur, uddannelse etc., det, som er under Lissabonkriterierne, kunne friholdes for de snærende bånd, der ligger i stabilitetspagten.

Vi snakker meget om den demografiske udvikling og problemerne om, hvorvidt vi har arbejdskraft nok. Til det vil jeg bare sige, at der må være nogen, der har glemt, at der i øjeblikket er ca. 15 mio. arbejdsløse europæere, og der er tilsyneladende ikke nogen, der kan gøre noget ved det. Jeg har lige været i Tyskland, hvor svaret er at sætte arbejdsløshedsdagpengene ned. Det bliver der ikke flere job af i Potsdam, hvor jeg var. Der er 22 pct. arbejdsløshed.

Jeg tror, at det ville være langt mere interessant for FTF's medlemmer at høre noget om, hvordan en samordnet økonomi rent faktisk skabte forbedrede økonomiske vilkår og nye arbejdspladser i Europa. Jeg tror ikke, at den der forfatningstraktat er lige det, der sælger allermest på EU-fronten. Det er mere for os specialister. Men at gå ud og vise, at EU rent faktisk kan og vil noget over de næste 10-15 år, når det gælder beskæftigelse, når det gælder uddannelse, det tror jeg ville sælge billetter.

Ordstyrer:

Tak til Søren Kargaard.

De, der sidder og kigger på programmet og uret, er klar over, at vi nærmer os tidspunktet for kaffepausen, men vi udskyder kaffepausen og tager de to sidste oplæg med. I skal nok få kaffepausen, så må I glæde jer så meget desto mere, for nu kommer der to fantastiske indlæg, det første er fra Svend M. Christensen, der er formand for Akademikernes Centralorganisation.

Svend M. Christensen

(formand for Akademikernes Centralorganisation):

Tak for invitationen, og efter den introduktion vil jeg gøre, hvad jeg kan selvfølgelig!

Mine bemærkninger vil primært dreje sig om, hvordan vi i Akademikernes Centralorganisation bedømmer muligheden for at videreføre de særlige danske traditioner for regulering af arbejdsmarkedet, det vi har kaldt den danske model. I dag er den også udnævnt til at være den særlige danske model i en situation, hvor både arbejdsmarkedet og reguleringen heraf i stigende omfang integreres på europæisk niveau.

Jeg vil særlig komme ind på to hovedproblemstillinger i integrationsprocessen, nemlig for det første hvordan vi implementerer EU-direktiver på arbejdsmarkedsområdet i Danmark, og for det andet om de direkte aftaler mellem arbejdsmarkedets parter på europæisk niveau efter vores vurdering har en fremtid.

Et centralt element i den danske arbejdsmarkedspolitik er partssamarbejdet. Det indebærer, at arbejdsmarkedets parter gennem forpligtende aftaler får ansvar for reguleringen af en væsentlig del af forholdene på arbejdsmarkedet. Modellen bygger på to centrale forudsætninger, nemlig en gensidig anerkendelse af hinanden som legitime aftaleparter og en høj organisationsprocent med deraf følgende legitimitet til, at organisationerne kan optræde som repræsenterende deres medlemmer.

Den danske model er da også karakteriseret af, at personer, der ikke er omfattet af en kollektiv aftale, får sikret deres minimumsrettigheder gennem lovgivning. Det sidste forhold giver problemer i forhold til den europæiske regulering af arbejdsmarkedet gennem EU-direktiver.

Direktiverne på arbejdsmarkedet karakteriseres ved, at det giver rettigheder til den enkelte arbejdstager. Når vi i Danmark forsøger at implementere direktiverne ved aftale, får vi det problem, at et betydeligt antal lønmodtagere ikke får rettighederne, da de ikke er omfattet af en kollektiv overenskomst. Derfor bliver vi i Danmark nødt til at implementere de europæiske arbejdsmarkedsdirektiver enten gennem lovgivning alene eller gennem en kombination af arbejdsmarkedets aftaler og lovgivning.

95 pct. af de privatansatte akademikere er ansat i henhold til individuelle kontrakter og er således ikke omfattet af kollektive aftaler. Vi har forsøgt at overbevise vores modpart, Dansk Arbejdsgiverforening, om, at det ville være hensigtsmæssigt, at vi også for denne gruppe lønmodtagere kunne sikre implementeringen af EU-direktiverne gennem aftaler mellem parterne på arbejdsmarkedet, altså i dette tilfælde mellem AC og Dansk Arbejdsgiverforening. Vi har endda understreget, at det ikke nødvendigvis skulle kædes sammen med en mere universel kollektiv overenskomst for de pågældende lønmodtagere. Det tilbud er afvist - i hvert fald indtil videre.

For vores private medlemmers vedkommende må vi derfor konstatere, at lovgivning er den eneste vej for at sikre dem de rettigheder, som europæiske direktiver giver. Vi må samtidig have lov at undre os lidt over, hvordan Arbejdsgiverforeningen både kan sige, at man går ind for den særlige danske model og samtidig ikke vil anvende den på vores del af arbejdsmarkedet.

For 2 år siden blev der for første gang indgået en aftale mellem arbejdsmarkedets parter på europæisk plan om telearbejdet. Denne aftale adskiller sig fra tidligere aftaler på europæisk plan, fordi den ikke gennem et europæisk direktiv ophøjes til ret i de enkelte medlemsstater. Det har været tanken, at aftalen skal implementeres i de enkelte lande gennem de mekanismer for implementering, der gælder i det enkelte land. Hvis denne aftale skal have virkning for privatansatte akademikere i Danmark, kræver det, at der indgås en aftale herom.

Selv om både Dansk Arbejdsgiverforening og AC er medlemmer af de respektive europæiske henholdsvis arbejdsgiver- og arbejdstagerorganisationer, som har indgået aftalen, er der ingen tegn på, at Dansk Arbejdsgiverforening er indstillet på at indgå en aftale med os.

Vi må således konstatere, at hvis aftaler mellem arbejdsmarkedets parter på europæisk niveau ikke kan gøres væsentligt mere forpligtende på det nationale plan, vil de kun være af mindre interesse for en stor del af vores medlemsgrupper på det private område.

Vi må også tilføje, at hvis aftalerne gøres forpligtende for EU's enkelte medlemslande, må vi stille os særdeles skeptiske over for muligheden for, at aftalerne kan få gennemslagskraft i de lande, der ikke har tradition for, at aftaler mellem arbejdsmarkedets parter er retsskabende for forholdene på det pågældende arbejdsmarked.

Jeg bliver vel også nødt til at komme lidt ind på en model for implementering, der har været nævnt i debatten som en mulig løsning på nogle af de danske problemer ved at implementere arbejdsmarkedsdirektiver i europæiske aftaler, nemlig en model, hvorefter LO og Dansk Arbejdsgiverforening indgår aftaler, der ved lovgivning udstrækkes til at dække den resterende del af arbejdsmarkedet.

Denne model vil indebære, at lønmodtagere, der som vores medlemmer ikke er medlemmer af LO, får forholdene forhandlet af en organisation, der ikke på nogen måde kan siges at repræsentere de pågældende lønmodtagere. Det er ikke i overensstemmelse med hovedelementerne i den danske model, som bygger på faglige organisationer, der gennem en høj organisationsprocent optræder som repræsentanter for deres medlemmer. Denne implementeringsmåde er således i modstrid med den danske model, og man bidrager ikke til at opretholde den særlige danske model ved at undsige den fra start.

Afslutningsvis skal jeg søge at uddrage de væsentlige konsekvenser, som den europæiske integrationsproces vil få for, hvordan vi regulerer det danske arbejdsmarked, og jeg tror, det vil være nødvendigt med lovgivning i større udstrækning, end vi har erkendt det hidtil.

Jeg vil også gerne sige, at det efter min opfattelse ikke i sig selv udgør en trussel mod en videreførelse af den danske model. Aftaler på arbejdsmarkedet har efter min vurdering altid været et resultat af, at parterne på begge sider af forhandlingsbordet kan se en interesse i at indgå aftalen, og jeg kan ikke se, hvorfor denne tilstand skulle være ændret ved, at vi i nogle situationer bliver nødt til at supplere aftalerne med et sikkerhedsnet for de personer, som ikke er dækket af en kollektiv aftale.

Fænomenet er ikke nyt. Tilstedeværelsen af funktionærloven har f.eks. ikke gjort det umuligt for funktionærgrupperne at indgå kollektive aftaler med deres modpart.

Hvis jeg også må benytte lejligheden til at understrege det, så tror vi ikke, at der vil komme et stort antal europæiske aftaler mellem arbejdsmarkedets parter på europæisk plan. Efter vores vurdering er forudsætningerne ikke til stede. Først og fremmest vil aftalernes forpligtethed være meget vanskelig at etablere, ligesom også spørgsmålet om arbejdsgivernes repræsentativitet og spørgsmålet om både lønmodtager- og arbejdsgiverorganisationernes karakter i de nye medlemslande.

Det vil indebære, at aftaler mellem parter uden lovgivning kun vil have meget ringe gennemslagskraft i forhold til det samlede europæiske arbejdsmarked, og vi stiller os derfor noget skeptiske over for, om etablering af en europæisk arbejdsret afgørende kan ændre på det forhold. Tak for ordet.

Ordstyrer:

Tak til AC's formand.

Vi går straks videre til sidste repræsentant for de kommunale arbejdsgivere, det er borgmester Keld Hansen fra Kommunernes Landsforening, borgmester i Herning.

Keld Hansen

(borgmester, KL):

Jeg vil starte med at sige tak for indbydelsen, og det, jeg skal gøre, så godt jeg kan, er at prøve at præsentere de synspunkter på arbejdsmarkedets politik i EU, som vi ligesom kan forankres i i KL, og ikke bare i KL, men også i Amtsrådsforeningen.

Kommunerne og amtskommunerne er jo en ganske stor arbejdsgiver. Det er næsten 30 pct. af den samlede arbejdsstyrke, der har deres ansættelsesforhold i kommuner og amtskommuner, men det er ikke en tilsvarende opmærksomhed, vi traditionelt nyder i forbindelse med vores ageren på arbejdsmarkedet.

Langt de fleste medarbejdere i kommuner og amtskommuner er ansat efter kollektive overenskomster og en mindre del på tjenestemandsvilkår. Vi er faktisk meget tæt på, at 100 pct. er ansat efter kollektive overenskomster eller tjenestemandsaftalerne. Vi har et overenskomstsystem, som har udviklet sig i frie forhandlinger med de faglige organisationer, og vi kender aftalemodellen ligesom alle andre på det meste af det danske arbejdsmarked, og det er selvfølgelig den, der har været det centrale omdrejningspunkt for fastlæggelsen af løn- og ansættelsesvilkårene i vores område.

Aftalemodellen tillægger vi et væsentligt bidrag til udviklingen af hele den kommunale sektor. Overenskomstsystemet er fleksibelt, forståeligt, tilgængeligt, og det er særdeles velegnet til at understøtte de værdier, vi har for den kommunale virksomhed.

Decentralisering af løndannelsen medvirker til at understøtte de lokale løsninger, og overenskomstsystemet i sin helhed sikrer en god balance mellem kommunernes, amternes og de ansattes interesser.

Løsninger på baggrund af enighed mellem parterne har sikret en relativt stor ro på vores del af arbejdsmarkedet, og det er naturligvis tilfældet, fordi løsningen aftales mellem parter, der har det nødvendige kendskab til og den direkte kontakt til de lokale parter, som bliver direkte berørt.

Vi siger ikke, at aftalemodellen nødvendigvis er den bedste model på kloden, og at vi skulle være de eneste, der har fundet ud af den i Danmark, men aftalemodellen er udviklet over mange år og har været en væsentlig forudsætning for udviklingen af det samfund, vi kender. Der skal derfor efter vores opfattelse særdeles gode grunde til at modificere den væsentligt - for ikke at sige at ændre den radikalt.

Det betyder ikke, at vi på nogen måde er forandringsresistente over for initiativer fra EU-systemet - tværtimod. Vi er helt enige i, at det er et aktiv for EU's medlemslande, at EU-systemet har en arbejdsmarkedspolitik. En arbejdsmarkedspolitik er et gode i sig selv og medvirker samtidig til at sikre befolkningernes støtte til udviklingen af det europæiske samarbejde. En arbejdsmarkedspolitik kan navnlig støtte udviklingen af arbejdsmarkedet i de medlemsstater, som ligger efter de mere avancerede standarder, og her ligger en meget stor udfordring i forhold til de nye lande.

Men når det er sagt, så er det også vores opfattelse, at der kan opstå en særdeles kritisk og problematisk balance mellem aftalemodellen og EU-reguleringen. EU-reguleringen har virkelig taget fart. Den har vi oplevet gennem de senere år, og prioriteringen er faktisk ofte langtfra indlysende. Det er i den forbindelse også vigtigt at huske på, hvad udgangspunktet for EU-reguleringerne er, det er primært at modvirke konkurrence og fordele på løn- og ansættelsesvilkår. I mange tilfælde har dette hensyn ikke været motiverende for en EU-regulering. Jeg synes faktisk, den ofte kan være mere præget af tilfældighed eller af at være problemstillinger i de enkelte og større medlemslande.

Det er imidlertid meget tilfredsstillende, at parterne på europæisk plan har fået mulighed for at indgå aftaler, der kommer til at dække hele EU-området. Aftalemodellen er da også rent faktisk indbygget i den eksisterende traktat, og vi er også meget positive ved at se, at det foreliggende forfatningsudkast fortsat har denne mulighed.

Fra dansk side er det gennem vores europæiske arbejdsgiverorganisation CEEP lykkedes at være deltagere i forhandlingsdelegationen ved samtlige de tværsektorielle forhandlinger på europæisk plan. På dette som på andre områder i EU viser det sig, at man faktisk godt som et lille land kan komme ret langt. Det handler om nærvær, og det handler om indsats, det handler om aktivitet på stedet.

Det samme gælder for vore kolleger på det private arbejdsmarked, det har vi også oplevet. Men når Kommissionen ikke blot angiver et tema, som man ønsker en regulering af, men normalt også angiver et meget detaljeret mål og ligefrem løsningsforslag, så fjerner man sig faktisk fra aftalemodellen i form af de frie forhandlinger, men man kan udtrykke det på den måde, at så ligger den rygende pistol faktisk på bordet.

Der kan være meget økonomi i EU-reguleringen, men Kommissionen undlader ofte helt at opgøre økonomiske konsekvenser, eller i hvert fald bagatelliserer de dem, og det er jo en virkelighed, vi normalt ikke kender i det kommunale system. Der er vi i økonomien helt nede i detaljerne i den verden, vi bevæger os rundt i.

Jeg kan bare nævne et par eksempler: Europa-Kommissionen er i øjeblikket undervejs med en regulering af arbejdsmarkedspensioner i medlemsstaterne. Kommissionen er i gang med en høring af arbejdsmarkedets parter, om de vil indgå i forhandlinger, men Kommissionen har allerede foretaget en række prioriteringer, som i sig selv kan blive ganske kostbare for medlemslandene, hvis de bliver gennemført.

Et andet eksempel, som knytter sig til EF-Domstolens virksomhed, var, at vi lige har fået en dom for, at det, vi kender i overenskomstsystemet som sovevagt, nu er sidestillet med fuld arbejdstid.

Jeg nævner de ting, for vi tror ikke, at de er enestående. Vi tror, at vi vil se mange flere af den slags eksempler, og det vil naturligvis sætte vores aftalemodel under pres. EU-prioriteringer er ofte helt anderledes end de nationale prioriteringer, og de virker tilfældige. Vort forhandlingsmæssige råderum bliver begrænset så meget, at vi får vanskeligt ved at slutte vores egne overenskomstforhandlinger. Det ønsker vi ikke.

Udviklingen taler efter min opfattelse for, at vi fortsat støtter en udvikling af EU's arbejdsmarkedspolitik, men samtidig bør vi i Danmark i langt højere grad få en debat - og en fortløbende debat - af, hvad det er for prioriteringer, der er nødvendige og hensigtsmæssige for at modvirke konkurrencefordele på løn- og ansættelsesvilkår i EU-området.

Der kommer jo en ny problemstilling, som allerede nævnt, i forbindelse med optagelsen af de ti nye medlemslande, hvor der i hvert fald på det område er særdeles lang vej til det niveau, som vi tager som en selvfølge. Her bliver Kommissionen nødt til at vælge imellem, om man skal holde en ny regulering tilbage, indtil de nye lande er på et højere niveau, eller om man fortsat skal tage initiativ til nye reguleringer, hvilket i realiteten kan komme til at skabe et EU i to rum - måske også i to hastigheder.

EU-reguleringen er kommet for at blive. Det kunne siges af mange, men sådan er det jo. Derfor finder jeg det også meget interessant at få oplyst, hvad det er for nogle EU-reguleringer, der håndhæves effektivt i alle medlemsstater. Så vidt vi har forstået, har EU i hvert fald ikke foretaget analyser af retshåndhævelsen på det område, vi er samlet om i dag.

Udvidelsen af EU og arbejdskraftens frie bevægelighed har indtil nu ikke påvirket eller skabt problemer for os i kommunerne eller amtskommunerne. Vi har nærmest opnået positive effekter i form at bedre rekrutteringsmuligheder, og efter vores opfattelse må vi også inden for arbejdsmarkedspolitikken tage et medansvar for integreringen og et væsentligt medansvar for integreringen af de nye medlemslande og deres borgere. Danmark har som bekendt forlængst accepteret princippet om arbejdskraftens frie bevægelighed.

Den mulige risiko for udnyttelse af det sociale system har vi en forventning om at der bliver arbejdet for at imødegå gennem anden lovgivning, så fra amterne og kommunerne er der en generelt positiv holdning.

Til slut, inden kaffen er klar, skal jeg lige sammenfatte de synspunkter, der ligger hos os:

Vi er enige i, at det er et aktiv for EU, at der findes en regulering af løn- og ansættelsesvilkår på europæisk plan for at modvirke konkurrencefordele. Vi må kræve, at man ved gennemførelsen af reguleringen respekterer nærhedsprincippet, så medlemsstaterne fortsat kan udvikle deres arbejdsmarked i overensstemmelse med deres nationale traditioner.

Da EU-reguleringen ofte virker lidt tilfældig, er der behov for at gå kraftigere ind i selve arbejdet og debatten om EU's prioriteringer og ikke kun om, hvordan vi i Danmark selv implementerer EU-reguleringer. Danmark bør støtte en aktiv arbejdsmarkedspolitik, der medvirker til at integrere de nye medlemslande, og det kommunale arbejdsmarked har en positiv holdning til arbejdskraftens frie bevægelighed i forbindelse med udvidelsen af EU. Tak for ordet.

Ordstyrer:

Tak til borgmester Keld Hansen. Det har været en ordentlig runde, vi har været igennem, men efter at have lyttet til synspunkterne, kan man høre, at der er en række nuancer i tilgangen til det her, men også samtidig en bred midterlinje, man kan samles om.

Vi holder nu kaffepause, og jeg beder om, at man kommer ind igen kl. 11.15, for dels har vi ordførerne til gode, og der skal også være tid til debat.

PAUSE

Ordstyrer:

Vi skulle så være klar til at tage fat på anden halvdel af Folketingets Europaudvalgs, Arbejdsmarkedsudvalgs og Socialudvalgs høring om dansk social- og arbejdsmarkedspolitik i fremtidens Europa.

Vi er nået til den del af programmet, hvor vi skal have dels partiernes ordførere på arbejdsmarkedsområdet på banen med korte indlæg på 3-5 minutter, dels to repræsentanter fra Europa-Parlamentet og har her valgt en repræsentant for Venstre, nemlig Anne E. Jensen samt Bent Hindrup Andersen fra JuniBevægelsen.

Vi følger ikke helt programmet, idet vi først tager MEP'erne ind, idet det passer bedst i deres program. Det har vi accepteret, og derfor vil jeg bede Anne E. Jensen om at komme op som den første.

Jeg skal i øvrigt sige, at der ligger nogle lyserøde sedler her, som de, der ønsker ordet, bedes aflevere heroppe, hvorefter man får ordet, når vi har været igennem runden. Jeg håber, at oplægsholderne prøver at overholde tiden, så der også bliver tid til debat.

Anne E. Jensen

(V) (medlem af Europa-Parlamentet):

Tak fordi I ville rykke os op, så vi kunne sige noget først, for jeg skal videre til en åbning af Uddannelsernes Internationale Dag, og det er sådan set også relevant for det, vi taler om i dag, nemlig spørgsmålet om internationalisering af uddannelser.

Men i forbindelse med dagens tema om Danmark og arbejdsmarkedspolitikken i EU efter udvidelsen vil jeg sige, at det første synspunkt, jeg har, også efter at have hørt formiddagens talere, er, at jeg oplever, at vi tænker meget defensivt. Vi tænker hele tiden i de trusler, der kan ligge, og måske ikke så meget i de muligheder, der ligger, og hvordan vi kan forme fremtiden, bl.a. ved eksemplets magt.

Det er rigtigt, som det blev nævnt her til formiddag af John Povelsen, at rundtomkring i Europa er man faktisk ret betaget af den måde, vi løser problemer på i Danmark, og derfor står vi tit ganske stærkt, når vi argumenterer med, at vi har nogle løsninger på de problemer, der måtte ligge inden for arbejdsmarkedspolitikken.

Når man så skal være offensiv, hvad tænker jeg så på som medlem af Europa-Parlamentets beskæftigelsesudvalg ud fra de ting, vi oplever der? Ja, som det også rigtigt er nævnt, har vi sådan set lovgivningen på plads på EU-plan på arbejdsmarkedet, selv om jeg da oplever kolleger i Europa-Parlamentet, der mener, at vi skal have mere lovgivning, f.eks. et direktiv mod mobning og også noget mere med hensyn til ensidigt, gentaget arbejde og andre områder af arbejdsmiljølovgivningen.

Der vil jeg godt lige knytte en kommentar til det, Keld Hansen kom med af bemærkninger, for jeg synes, det var nogle meget rigtige ting, han var inde på, og jeg var meget glad for de ting, han sagde. Han nævnte, at der er alt for lidt afdækning af, hvordan arbejdsmiljølovgivningen er gennemført i landene, altså hvordan den bliver implementeret i praksis. Min oplevelse er, at Kommissionen er bedøvende ligeglad. Hvis bare det er skrevet ind i lovgivningen, er de sådan set ligeglade med, hvad der foregår ude på virksomhederne.

Der synes jeg, vi skal gøre en indsats, og vi skal benytte udvidelsen som en anledning til, at der gøres en særlig indsats for at finde ud af, hvordan arbejdsmiljølovgivningen implementeres ude på arbejdspladserne. Og virker den? Virker den efter hensigten, og regulerer vi på den rigtige måde, eller findes der andre og bedre måder at regulere på?

Keld Hansen nævnte også, at man ikke gør op, hvad arbejdsmiljølovgivningen koster, når man lovgiver, og det er rigtigt. Nu har jeg selvfølgelig ikke så mange minutter, men jeg vil nævne et kort eksempel:

Vi har for nylig gennemført et direktiv om vibrationer, og herunder er der også et direktiv, der vedrører helkropsvibrationer. Så såre der var fundet et forlig, blev jeg ringet op af en mand fra Fakse Kalkbrud, som spurgte, hvad pokker det er, vi går og laver. Han havde prøvet at bestille en gummiged, der overholder de her regler for helkropsvibrationer hos Volvo, og de havde sagt, at det ikke kunne lade sig gøre, for en sådan gummiged eksisterer ikke.

Det var et område, hvor man havde vejledende regler i Danmark - ellers ikke i andre lande - men ingen lande havde faste regler, og vi blev lobbyet af landbrugsorganisationer, der har traktorer i landbruget, der ryster og mange andre. Her var et eksempel, hvor en afdækning af, hvad omkostningerne ved det her er, og hvad vi får ud af det, var mangelfuld, og det synes jeg generelt, vi ser. Så der skal være en bedre afdækning af, hvad lovgivningen koster, og hvad der kommer ud af det.

Jeg skal så i parentes nævne, at jeg har fulgt med nogle danske landmænd til Letland. De har sendt gamle traktorer derover, som de har samlet, og disse traktorer betyder, at letterne ikke længere skal ligge på knæ og lægge kartofler. Men traktorerne ryster, og de ryster meget, skulle jeg hilse og sige.

Så vi er nødt til at have en vis proportionssans med i, hvad vi gør, når vi indfører arbejdsmiljølovgivning, finde ud af om det er det rigtige, vi gør, og om vi gør det på den rigtige måde.

Det handler om bedre lovgivning, og det handler om bedre afdækning af, hvad konsekvenserne er af den lovgivning, vi gennemfører. Det tales der meget om i EU-systemet, og jeg synes, at Danmark skal være offensiv. I Parlamentet er vi nogle, der har foreslået den hollandske model med et institut, der skal vurdere, hvad de økonomiske, miljømæssige konsekvenser af lovgivningen er, og jeg synes, at det er nødvendigt på arbejdsmiljøområdet.

En anden ting jeg vil nævne, og så skal jeg ikke tale langt og længe mere, er spørgsmålet om, hvordan vi udvikler økonomien i de nye lande, hvor jeg også synes, det er vigtigt, at vi har nogle offensive synspunkter på regionalpolitikken, socialpolitikken, socialfondenes udmøntning. Det arbejde er i gang, men hvordan får vi udnyttet disse midler bedst?

Socialfondsmidler kan jo godt bruges til projekter, hvor man bl.a. kan lære folk, hvordan man udvikler arbejdsmiljøet på en fornuftig måde, hvordan man udvikler virksomhedernes sociale ansvar. Det kunne være en del af de projekter, man gennemfører.

I det hele taget kan vi se af de rapporter, der lige er kommet fra Kommissionen, at der mangler uddannelse i en række af de her lande, bl.a. på sundhedsområdet. Den frie bevægelighed kunne være et element i at udvikle de landes uddannelse. Vi kunne selv drage nytte af det i form af tvillingeprojekter og andre ting, og der ville jeg ønske, at vi kunne føre en meget mere offensiv politik og komme lidt væk fra det defensive.

Ordstyrer:

Tak for det, og efter Anne E. Jensens rystende eksempel giver jeg ordet til Bent Hindrup Andersen fra JuniBevægelsen.

Bent Hindrup Andersen

(JuniBevægelsen):

Tak for ordet. Ja, vi har hørt nogle drømme og nogle forhåbninger, som næsten alle sammen er ens. En kompliment til Claus Larsen-Jensen for at have kunnet sammensætte et panel, der er så enigt hele vejen igennem, at der stort set ikke er en eneste kritisk holdning. Det er jo imponerende.

Men med hensyn til hele denne drøm om, hvordan det foregår i EU, kommer jeg nok til at dryppe lidt malurt i bægeret, for jeg kommer til at fortælle om, hvad vi rent faktisk laver.

På tirsdag og onsdag i næste uge skal vi færdigbehandle et såkaldt havnedirektiv. Det er til regulering af tjenesteydelserne i havnene. I Kommissionens forslag til direktiv hedder det: »En leverandør til havnetjenester har ret til at ansætte personale efter eget valg til at udføre de tjenesteydelser, der er omfattet af tilladelsen.«

Så bliver det behandlet i Parlamentet, det er proceduren dernede, og Parlamentet foretager følgende tilføjelse: »Medlemsstaterne fastsætter bestemmelser om, hvilke foranstaltninger vedrørende social beskyttelse og sikring af arbejdspladser, samt gældende kollektive lønaftaler, der finder anvendelse.«

Det var egentlig det, som jeg forstod på Claus Hjort Frederiksen at man havde en forhåbning om, at sådan ville det være fremover. Hvad er der så sket? Det har så været i forligsudvalget, og man har vedtaget en fælles erklæring i forligsudvalget, dvs. mellem Rådet og parlamentsmedlemmerne, og det afsnit, jeg nævnte om de kollektive aftaler, er bortfaldet, er altså ikke med. Kommissionens regler står til troende samtidig med en regel i direktivet, der tillader det, der hedder selvservicering, det betyder selvlæsning, når det drejer sig om at losse og læsse i havne.

Det betyder, at danske havnearbejdere selvfølgelig er oprørte over det. Det er mangeårige aftaler, de har indgået, som bliver tilsidesat ved et direktiv fra EU. Men vi skal som sagt stemme endeligt om det og har den afsluttende debat på tirsdag og stemmer på onsdag. Det interessante er, at i forligsudvalget, hvor 15 parlamentarikere deltog, stod det 8-7, så man kan jo håbe til det sidste. Men det er kun sket to gange tidligere i EU's historie, at Parlamentet har forkastet et udkast til fælleserklæring fra forligsudvalget.

Så kan man sige, at det, der sker her, er det første skridt. Men det er ikke for at ødelægge vores aftalesystem eller vores arbejdsforhold; det er simpelt hen Kommissionens opgave at skabe ensartede regler og få harmoniseret aftalerne fra havn til havn og få dem liberaliseret. Og liberalisering betyder, at hvor det har været en del af aftalerne i havnene, at arbejderne havde ret til at arbejde med at losse eller læsse, der får rederne nu ret til at skalte og valte, til selv at vælge deres personale og vælge, om de vil lave det ved selvlæsning ved deres egne systemer.

Så kan man sige, at vi har strejkeretten, og den har havnearbejderne så også, og vi har nu hørt fra LO, at de vil have en fælles arbejdsret. Men det har EU allerede behandlet. EU-retten, som er over alle, og som skal dømme i forhold vedrørende det indre marked, har dømt den franske regering til at gribe hårdt ind over for strejkende chauffører, og det har den, fordi man skal sikre varernes frie bevægelighed.

Det, der ellers var sket, var, at den franske regering var tilbageholdende med at gribe ind - fornuftigt nok. Men den fik at vide af Kommissionen, at det var i strid med det indre markeds regler ved en EU-dom, den såkaldte jordbærdom.

De ting synes jeg også er vigtige at få frem, når man snakker om EU's arbejdsmarkedsregulering og arbejdsmarkesforhold og ikke kun visionerne og drømmene om, hvordan man godt kunne tænke sig, det ville være. Det er værd at huske, at det er ikke for at genere os, at de gør det, men det er, fordi Kommissionens opgave er at sikre den frie bevægelighed af varer, kapital og arbejdskraft.

I EU-systemet er buschauffører også en tjenesteydelse, der skal behandles på linje med almindelige varer, og det vil sige, at vi kan se frem til, at også de skal sikres frie bevægelighed, og at de heller ikke har nogen strejkeret. Se, det er en helt anden historie end den drøm, som vi har fået fremlagt af det samlede panel her.

Læg mærke til, hvad der sker på tirsdag. Jeg ved, at Anne E. Jensen og jeg er delte i det spørgsmål. Jeg håber stadig væk til det sidste at finde et flertal, der kan vælte havnedirektivet, for ellers er der sat en lavine i gang for det danske arbejdsmarked. Tak for ordet.

Ordstyrer:

Tak til Bent Hindrup. Jeg vil ikke gå ind i en polemik, jeg vil bare sige, vi ikke har valgt folk efter, hvad de mener, vi har valgt folk efter, hvor vidt de repræsenterer dem, der er aktører på det danske arbejdsmarked. Det synes jeg er en ret væsentlig bemærkning. Så kan vi tage en diskussion om havnedirektivet, som nok er lidt mere nuanceret end som så, men det kan vi tage bagefter.

Den næste, der skal have ordet, er nummer et i rækken af repræsentanter for partierne i Folketinget, og det er EU-ordfører Charlotte Antonsen, der også er næstformand i Europaudvalget.

Charlotte Antonsen

(V) (medlem af Europa-Parlamentet):

Det lyder altid meget farligt, når man hører JuniBevægelsen og Enhedslisten, eller hvem du nu repræsenterer i dag, men som Tine Aurvig sagde i starten, så er vi her altså endnu med den danske model efter 30 år i EU. Så jeg tror, man skal tage det sidste indlæg med et gran salt, uden at jeg i øvrigt vil gå ind i detaljer i havnedirektivet. Det kan vi gøre en anden dag og et andet sted.

Det, jeg synes, er det centrale, der er blevet sagt i dag, er dels sagt af John Povelsen, dels af flere af de andre repræsentanter, nemlig at vi har en speciel model i Danmark, hvor det er parterne, der aftaler arbejdsvilkårene, arbejdstid. Det har vi haft tradition for, det har vi haft glæde af bl.a. ved det, at man, når man selv er med til at lave aftalerne, også er bedre til at sikre, at de faktisk bliver overholdt.

Det er jo noget af det problem i andre lande, som vi også hørte om fra KL, at det godt kan være, at man har en anden aftalemodel, men i virkeligheden er det lidt svært at få implementeret, så alle overholder reglerne. Så vi har haft god gavn og glæde af den danske model, og vi har også fået stor fleksibilitet på arbejdsmarkedet af den grund.

Det, der er det centrale, er, hvordan den model så har klaret sig i EU, og den har tilsyneladende klaret sig godt i 30 år, selv om den jo har været meget enestående. Vi har så for nylig fået lidt hjælp fra svenskerne med noget, der minder lidt om vores. Men det er faktisk lykkedes os at forklare de andre, at der er så mange fordele ved den danske model, at der også skal være plads til den i det europæiske samarbejde. Det synes jeg vi fik en meget god gennemgang af af John Povelsen.

Det forudsætter efter min opfattelse, at vi her i huset fastholder minimumsimplementeringer, for ligesom vi har været gode til at forsvare den danske model, er jeg også sikker på, at det vil være os selv, der ødelægger den danske model den dag, det måtte ske. Så hvis vi skal have en dansk model, hvor der skal være plads til parterne, så nytter det altså ikke noget, at lovgiverne bliver så interesserede på det her felt, at vi lige lægger lidt ekstra på hver gang, der er en chance for det.

Vi har en lille diskussion i øjeblikket med Socialdemokraterne om ligebehandling og mærkelige nævn, der skal til at tage sig af arbejdsmarkedets spørgsmål, og jeg håber, at Socialdemokraterne vil tænke sig godt om det næste halve år. Jeg tror faktisk, at hvis vi ikke holder os til minimumsimplementeringerne, så kan det let gå ud over den danske model. Jeg hører, at det er løst, men det kan Claus Larsen-Jensen så redegøre for om lidt. Det ville glæde mig meget. Det var det ikke, da vi havde førstebehandlingen her for et par dage siden i Folketingssalen.

Ellers vil jeg sige som ministeren, at det, der står for lige nu, det er den frie bevægelighed, og det skal stå fuldstændig klart, at Venstre ønsker frie bevægelighed også for de nye lande fra dag et. Det er et ufravigeligt krav, at sådan skal det være. Vi har arbejdet ihærdigt i EU på at få de østeuropæiske og de centraleuropæiske lande med i EU lige siden Murens fald; nu er der gået 13-14 år, og det er på tide, at vi byder de nye mennesker velkommen, og altså ikke ved at vi siger, at de gerne må være med i EU, og vi vil gerne sælge vores varer til dem, men derudover vil vi helst ikke se dem de første 7 år.

Derfor har det været helt afgørende for Venstre i de forhandlinger, der er i gang, som ministeren redegjorde for, at uanset hvad vi laver, og uanset hvad vi opstiller af beskyttelse af den danske model, så skal der være mulighed for fra 1. maj næste år, når de nye lande bliver medlemmer, at de kan få arbejde i Danmark. Det er ideen i den frie bevægelighed, det er ideen i det indre marked, det er ideen i en liberal økonomi, og derfor har det været helt centralt for os i de forhandlinger.

Jeg vil godt stille et par spørgsmål til de forskellige indlæg. Det første er til Jørn Neergaard Larsen - nu er LO gået - men det er et lidt bredt spørgsmål. Noget af det jeg synes understreger, at det er lykkedes os at forsvare den danske model, er, at vi i det nye forfatningsudkast har en formulering, som faktisk er langt bedre, end vi nogen sinde har set i en EU-traktat. Det fremgår af art. 47 i udkastet til forfatningstraktat, og jeg citerer:

»... at Den Europæiske Union anerkender og fremmer arbejdsmarkedets parters rolle på EU-plan under hensyntagen til de nationale systemers forskelligartede karakter. Den letter dialogen mellem dem og respekterer deres uafhængighed.«

Det står i udkastet til forfatningstraktaten. Det har aldrig været skrevet klarere i nogen EU-traktat. Det, jeg vil spørge om, er, om ikke også I læser det sådan, at det næste skridt, vi er ved at tage på EU-plan, ser virkelig fornuftigt ud.

Så var Søren Kargaard fra FTF inde på problemerne på det polske arbejdsmarked med 40 pct. ledighed i visse dele af Polen. Så bliver jeg nødt til at spørge Søren Kargaard, om det ikke er rigtigt, at der er dele af Polen, der har en langt lavere arbejdsløshed, men det er alligevel ikke til at få de mennesker, der bor i den del af Polen, der har meget høj arbejdsløshed til at flytte til de dele af Polen, hvor der er lav arbejdsløshed.

Med andre ord er mobiliteten i Polen ligesom her i landet meget lav, og når man ikke engang vil flytte internt i Polen, så kan jeg ikke se nogen særlig risiko for, at man pludselig skulle finde på at flytte helt til Danmark. Her tales trods alt et andet sprog, og der er mange andre besværligheder, når man skal flytte til et andet land. Så det er ikke korrekt, at EU også med de nye lande er karakteriseret af lav mobilitet.

Ordstyrer:

Så er det Jan Petersen, der er arbejdsmarkedspolitisk ordfører for Socialdemokraterne.

Jan Petersen

(S):

Jeg vil i mine afmålte minutter beskæftige mig med tre forhold. Det første er om arbejdsformen i forbindelse med EU-spørgsmål og arbejdsmarkeds- og sociale forhold og dernæst gøre nogle bemærkninger om problemstillinger i forbindelse med østudvidelsen og endelig også komme med et par bemærkninger om de mere langsigtede elementer.

Først om selve arbejdsformen. Det, vi også fik bekræftet af panelet, var, at der har været en omhyggelig og effektiv dansk forberedelse og dermed også et stort potentiale for dansk indflydelse. Jeg skal blot nævne her, at det er væsentligt, når Folketinget også er en del af det, at have fokus på, at der gøres store bestræbelser på - i samspil med Europaudvalget og fagudvalgene - at sørge for, at substantielle spørgsmål, der vedrører det her, også reelt behandles i fagudvalgene.

Det er på alle måder nødvendigt, for ofte har det været sådan, at når fagudvalgenes ordførere har mødt EU-direktiver i form af implementering i Danmark, har det været forholdsvis nyt stof for dem. Jeg synes, vi skal være ærlige på det punkt og sige, at der stadig væk er brug for at arbejde med overblikket, og der stadig væk er brug for at arbejde med en tidlig involvering af fagudvalgene for at sikre den fornødne tidlige indsigt og at en parlamentariker i Danmark også reelt har indflydelse på det arbejde, der gøres forud for mandatafgivning og endda også i en række tilfælde endnu tidligere.

Så vil jeg gøre nogle bemærkninger om østudvidelsen, som Socialdemokratiet grundlæggende betragter som en positiv udfordring, og vi har sat os den ambition, at de yderligere EU-borgere, der kan komme til det danske arbejdsmarked, skal modtages venligt, ordentlig, og de skal mødes med ordentlige og ligeværdige forhold, forstået på den måde, at vi heller ikke, som det også har været nævnt tidligere, vil acceptere, at det skaber potentiale for at udvikle et arbejdsmarked, der er under det niveau, vi kender i dag.

Det skal kort og godt være sådan, at når en dansk og en polsk arbejder står ved siden af hinanden, så skal de også have ens vilkår. Situationen med østeuropæisk arbejdskraft skal ikke betyde, at man på den måde stille og roligt kan begynde at bevæge sig ned på et lavere niveau.

Det er det, der gør, at vi på den ene side synes, at det er rigtigt, at vi fra dag et åbner for muligheden for at søge job på det danske arbejdsmarked, men på den anden side også godt vil gå forsigtigt frem for at undgå forstyrrelser på det samme arbejdsmarked. Hvor hurtigt vi så skal gå ned ad trappen, om det skal vare 5 eller i værste fald 7 år, må vi se efterhånden, som vi får en reel viden om, hvordan det kommer til at udvikle sig.

Vi tror i udgangspunktet ikke, at vi står over for nogen større problemer hverken med tilvandring eller for så vidt angår træk på vores sociale ydelser. De tal, vi har kendskab til, indikerer ikke voldsomme problemstillinger. Så kan man selvfølgelig have sin forventning, sine fornemmelser selv, og jeg vil da heller ikke udelukke - og det har da også været styrende for de indlæg, vi har holdt fra socialdemokratiske arbejdsmarkedspolitikeres side - at der på visse områder, inden for visse brancher, og måske også i visse dele af landet, kan komme lidt mere, end vi er vant til. Men vi vil ikke gå ud med bål og brand og sige, at det bliver et mega problem. Vi vil godt gå forsigtigt frem, og jeg synes, at vi også på det punkt har en fornuftig diskussion med regeringen, som jeg også forventer vi kan afslutte med et lykkeligt fælles resultat, fordi problemet på alle måder er overkommeligt.

Det gælder sådan set også de sociale ydelser, som jeg ikke specifikt vil gå ind i, men blot nævne, at jeg er blevet overrasket over, hvor lidt træk der er på sociale ydelser fra andre lande allerede i udgangspunktet. Med den besked om tilvandring, som man må kunne skønne, selv iblandet en smule frygt, står vi ikke med noget stort problem. Så står vi faktisk på flere punkter og skal vurdere, om vi vil skyde et par gråspurve ekstra med kanoner.

Så til sidst et par bemærkninger om det langsigtede. Der kan selvfølgelig pustes til frygten for det frygtelige EU, og det bliver der givetvis også i den kommende tid. Men ærlig talt, der er ikke plads til gratis billetter her, for uanset om man fifler med udmeldelse eller andre tilknytningsformer til EU, så kommer Danmarks geografiske placering til at afgøre, at vi under alle omstændigheder må lade os påvirke af det, der sker i EU, og vi må også lade os påvirke i vores nationale reaktion. Uanset hvordan man kunne forestille sig forskellige teoretiske forløb, så vil vi være omfattet af de reelle problemstillinger, der kommer ikke bare på grund af østudvidelsen, men som alene kommer, fordi fænomenet EU eksisterer.

Derfor er det en kamp mod vindmøller at forestille sig, at man finder bedre svar i norske ordninger eller endda endnu løsere forhold. Det siger jeg blot for en god ordens skyld, og derfor vil en forkert analyse også føre til forkerte svar. Uanset hvilken tilgang man har til det stof her, er der ingen vej uden om at beskæftige sig med, hvordan den danske skattefinansierede universelle velfærdsstat og det danske velfærdssamfund skal se ud i fremtiden.

Det bliver vi, som formanden også var inde på i sin velkomst, på længere sigt nødt til at drøfte, og der er ikke nogen svar, der handler om at melde os ud eller fjerne os fra det grundlag, der har gyldighed, for det vil under alle omstændigheder være der. Dermed har jeg sagt, at vores mål også på den langsigtede diskussion er det skattefinansierede velfærdsbaserede, men også dette universelle.

Nu kan alle her jo lykønske modellen med dens overlevelse indtil nu og også håbe det bedste for dens fremtid og jeg kunne derfor godt her til slut ønske mig, at DA svarede på det, som AC sagde, for det er vigtigt, at vi ikke undergraver vores egen model herhjemme. Charlotte Antonsen var også inde på det, men jeg synes, at DA skal have lov at svare på den udfordring, som AC delagtiggjorde os andre i.

Ordstyrer:

Bare en supplerende oplysning. Det, Jan Petersen antyder, er faktisk, at Norge er omfattet af nøjagtig de samme regler på det sociale og arbejdsmarkedsområdet, som vi andre er. Det er jo interessant.

Den næste, der skal have ordet, er Bent Bøgsted, der er arbejdsmarkedspolitisk ordfører for Dansk Folkeparti.

Bent Bøgsted

(DF):

Hvis vi starter med EU-udvidelsen, så har der aldrig været nogen tvivl om, at vi i Dansk Folkeparti har ønsket en overgangsordning i forbindelse med udvidelsen af EU. Når man går tilbage og ser på udvidelsen med Spanien, Portugal, Grækenland, så blev det sagt, at der ingen problemer var med tilstrømning. Jamen det er da klart, for der var jo en overgangsordning. Det overser man bare. Det er ikke ret meget inde i diskussionen, at de lande havde en overgangsordning. Derfor ønsker vi også en overgangsordning i dag, så vi kan bygge de nye østeuropæiske lande op til en standard, der nærmer sig Vesteuropas. Det tror vi, at de ville være bedst tjene med.

Der er også meget tvivl om, hvad tilstrømningen vil være fra Østeuropa, og det kan man selvfølgelig diskutere. Det er et spørgsmål om, hvordan man foretager undersøgelserne. Den undersøgelse, beskæftigelsesministeren havde med, hvor det var fastlagt, at det var nede på 700-1.000 årligt, var foretaget, før Tyskland og Østrig sagde, at de ville have en 7-års-overgangsordning, og tallene vil selvfølgelig være ændret, efter at Tyskland og Østrig har besluttet det.

Jeg synes også, man skulle lytte lidt mere til, hvad arbejderne i Polen og Letland og Litauen selv siger om, hvordan de vurderer mulighederne for at komme til Vesteuropa og arbejde. Så er det klart, at de vil søge hen, hvor de kan få arbejde.

Vi skal også i den forbindelse huske på, at de tal, der taler om en begrænset tilstrømning fra Østeuropa, skal sammenlignes med de tal, der siger, at der er noget med 6.000-7.000 illegale arbejdere i Danmark. Det kan man lægge oven i det tal, man angiver for tilstrømningen, og så er vi oppe på ca. 8.000 i tilstrømning det første år. Da man ikke ved nøjagtig, hvor stor den illegale indvandring er alligevel, kan det godt være, at de tal, vi regner med i Dansk Folkeparti, måske er lidt mere passende. Jeg ved også, at JuniBevægelsen er inde på noget af det samme, nemlig at man ikke kan regne med de tal, der bliver arbejdet med i EU.

Jeg er så lidt ked af, at EU-direktiverne påvirker det danske arbejdsmarked så meget, for når vi får dem til behandling i Folketinget, så har vi at makke ret. Vi skal implementere dem. Kan vi ikke det, vil vi ikke det, så får vi en sag. Der burde man her fra Folketingets side, hvis der er et EU-direktiv, man ikke bryder sig om, sende det tilbage til EU og sige: Om igen, I ved ikke, hvad I snakker om. Jeg tror faktisk, at de, der sidder og laver EU-direktiverne, ikke har nogen fornemmelse af, hvordan det virker ude på arbejdsmarkedet. Det har vi jo set adskillige gange, og derfor opstår der også problemer.

Den bedste løsning var selvfølgelig, hvis det kun var arbejdsmarkedet, der skulle implementere det, de kunne så forhandle sig frem til en løsning, og så kunne EU acceptere den løsning. Problemerne opstår i det øjeblik, vi skal til at lovgive om et direktiv.

Så har vi det danske aftalesystem, som er så suverænt, som det kan være, og det skal vi selvfølgelig også bevare. Jeg tror bare, at resultatet bliver, at vi får et fælles EU-aftalesystem. De lande, vi skal sammenligne os med, er ikke vant til den måde, vi arbejder på på det danske arbejdsmarked. De laver fælles regler og finder ud af, at de passer i Tyskland, Frankrig, Italien, Polen, Spanien, og når det så kommer dertil, må vi indrette vores aftalesystem efter det europæiske fælles aftalesystem, som jeg er hundrede procent sikker på kommer. Jeg tvivler på, at vi kan bevare vores aftalesystem i dets nuværende form. Jeg tror det faktisk ikke, når først de går i gang nede i EU.

En anden ting, jeg egentlig er lidt ked af bliver sagt hele tiden, er, at arbejderne fra Østeuropa bare skal arbejde efter de danske overenskomster, så får de samme betingelser, som de danske arbejdere. Det er også fint, og det gør de også der, hvor de arbejder sammen med danskere, slet ingen tvivl om det. Men det er sådan, at det eneste de danske overenskomster garanterer, er mindstelønnen. De garanterer jo ikke den løn, som den danske arbejder har aftalt med arbejdsgiverne rundtomkring.

Men hvis f.eks. en polsk arbejder skal arbejde alene for en dansk arbejdsgiver, så kan arbejdsgiveren sige, ja, vi overholder overenskomsten, vi giver overenskomstmæssig løn, men han behøver kun at give mindstelønnen. Derfor har vi et stort problem, og derfor vil de stadig væk kunne komme til at virke som løntrykkere. Der er ingen problemer, der hvor de arbejder sammen med danske arbejdere, for den danske arbejder vil ikke finde sig i det, det er klart. Men alle de, der i forvejen beskæftiger illegale arbejdere, kan nøjes med at betale mindstelønnen i overenskomsten, så har de deres på det tørre, så er der ingen problemer. Det tror jeg, vi vil komme til at se mere af.

Jeg ville egentlig gerne høre DA's vurdering af, hvad de danske overenskomster sikrer. Sikrer de noget, der hvor polske arbejdere ikke arbejder sammen med danske arbejdere, og er det ikke korrekt, at de kun garanterer mindstelønnen?

Ordstyrer:

Man skal måske bemærke, at hvis man ser på den nye forfatningstraktat kontra den nuværende, så får man faktisk et om igen-system, fordi vi faktisk får 6-ugers-reglen for høring af samtlige nationale parlamenter med hensyn til, om det er i overensstemmelse med nærhedsprincippet eller ej. Så det kræver en behandling i de nationale parlamenter og et svar på, om man nu synes, at det er i overensstemmelse eller ikke i overensstemmelse.

Lars Barfoed

(KF) (arbejdsmarkedspolitisk ordfører):

Jeg synes måske, der også her i dag nogle gange er en lidt jomfrunalsk tilgang til det her med den danske aftalemodel. Vi tager altid i de her diskussioner udgangspunkt i, at den danske aftalemodel ikke må røres, og så foregår diskussionen ud fra den præmis. Men hvem siger egentlig, at den ikke må det? Jeg synes, at vi nogle gange skal prøve at trænge lidt mere ind i, hvor det er, den danske model er god, og hvor man måske kunne modificere lidt i forhold til den danske model.

Kan vi ikke også være enige om, at vi ikke kan være særlig jomfrunalske i og med, at mødommen allerede er taget, den danske aftalemodel står jo ikke uberørt, efter at vi er blevet en del af Den Europæiske Union.

Nu skal det ikke misforstås. Jeg synes egentlig, når man sådan trænger ind i det, at det på de fleste områder er nyttigt og rigtigt, at vi har en dansk model, en dansk aftalemodel, hvor hovedlinjerne på det danske arbejdsmarked aftales arbejdsmarkedets parter imellem, sådan at parterne også har et medansvar for det, der foregår, og at man kan løse konflikter inden for arbejdsmarkedets parter.

Men det er bare nødvendigt, at vi ser lidt mere nuanceret på det, for der er jo også ulemper ved den danske model. Der er jo det forhold, som flere har været inde på, at vi tager udgangspunkt i en kollektiv aftale, som forsvarer og beskytter nogle kollektive rettigheder, mens man i Den Europæiske Union tager udgangspunkt i nogle individuelle rettigheder. Man må jo erkende, at der er medarbejdere og for så vidt måske også arbejdsgivere på det danske arbejdsmarked, der ikke er medlemmer af de foreninger, der indgår de her aftaler, og som måske også har behov for en eller anden grad af beskyttelse og orden i tingene, og der skal der altså lovgivning til, hvis de ikke er omfattet af aftalerne.

Udvidelsen. Det er klart, at den fundamentalt vil ændre Den Europæiske Union. Måske ikke så meget på de formelle linjer og regler, men reelt vil beslutningsprocesserne i Den Europæiske Union blive meget anderledes, når vi udvider fra 15 til 25 medlemslande.

Jeg tror egentlig, at det vil føre til, at vi får mere decentralisering og i realiteten i højere grad får mulighed for at fastholde den danske model der, hvor vi synes, den er god og rigtig og nyttig at have. Jeg tror ikke på, at vi med så mange og så forskellige lande kan fastholde eller snarere udvikle et system, der bliver mere og mere centralistisk, hvor vi vil have mere og mere detaljerede regler på alle områder inden for Den Europæiske Union. Jeg tror tværtimod, at man er nødt til at give lidt slip, acceptere de her forskelligheder og overlade det mere til landene selv at indrette sig inden for nogle rammer, der måske så er givet.

Det kan så være, man bruger den åbne koordinationsmetode noget mere, og så kan vi jo aftale os frem til, inden for den åbne koordinationsmetodes rammer, hvad vi så vil i Danmark, eller det kan være, at man lægger op til noget lovgivning, men stadig væk sådan, at vi kan indrette os mere individuelt herhjemme.

Men grundlæggende er det jo sådan, at det, der i virkeligheden præger debatten herhjemme, når vi taler udvidelsen, er det, som Bent Bøgsted også var inde på, at nogen ser det som en trussel, fordi der bliver bevægelighed i arbejdskraften, også når det gælder de nye medlemslande.

Jeg ser det tværtimod sådan, at det jo er en kolossal fordel for hele Europa og også for Danmark, at vi nu får mulighed for at rekruttere kompetente medarbejdere også fra Østeuropa i fremtiden, altså i en situation hvor vi ser mangel på arbejdskraft og sikkert også mangel på kompetent arbejdskraft på specifikke brancheområder.

Der er det da en enorm fordel, at vi får mulighed for rekruttering af arbejdskraft også fra Østeuropa, det skal vi kun glæde os over. Det er jo netop også det, der er hele essensen og ideen med Den Europæiske Union, at vi har frie bevægelighed af varer og tjenesteydelser og kapital og også arbejdskraft, og derfor er det kun rigtigt og nyttigt, at vi udvider EU. Det styrker den europæiske velstand, men den velstandsforøgelse kan jo kun udbygges, hvis vi også accepterer den frie bevægelighed af arbejdskraften, så det skal vi ikke være bange for, det skal vi bare glæde os over.

Jeg vil godt sådan her til sidst, hvor jeg har forstået, at man skal stille et spørgsmål, og det vil jeg da også gerne, spørge panelet, om panelet har den opfattelse, at udvidelsen vil føre til en centralisering, som nogle frygter, eller tværtimod en decentralisering af beslutningsprocesserne, når det gælder arbejdsmarkedspolitikken i EU.

Personlig tror jeg som sagt, at det fører til en decentralisering, og jeg ser egentlig trygt på den danske models fremtid. Jeg tror, at de i panelet, der taler om en europæisk aftalemodel, så har ret i, at i en vist udstrækning vil vi se den danske model brede sig til EU, så arbejdsmarkedets parter på EU-plan også får mulighed for at indgå aftaler, især når vi får en retshåndhævende myndighed, måske en slags europæisk arbejdsretsinstans på banen også.

Ordstyrer:

Vi skulle nu have haft Ole Sohn fra SF, men Ole er kaldt til nogle forhandlinger, så han må desværre afstå, så vi går direkte videre med Anders Samuelsen fra Det Radikale Venstre.

Anders Samuelsen

(RV):

Tidligere var verden jo meget nemmere at have med at gøre. Jeg kan f.eks. huske, at da jeg i 1998 kom i Folketinget og skulle til det første gruppemøde, bød Marianne Jelved de nye medlemmer velkommen. Det var Morten Helveg Petersen, Margrethe Vestager og undertegnede, og det gjorde hun med ordene: Velkommen til Det Radikale Venstres gruppeværelse, herfra styres Danmark. Det var dengang.

Nu har man indtryk af, at der er nogle, der frygter, at det hele foregår nede fra EU, hvadenten det handler om havnedirektiver, eller hvad det kan være, men det er i hvert fald tilsyneladende ikke i Det Radikale Venstres gruppeværelse, det foregår længere. Det kan der være meget rigtigt i, og det er der sikkert også nogle, der kan se nogle fordele i.

Jeg synes, at debatten i dag desværre har været en anelse præget af den sædvanlige defensive tilgang til det europæiske samarbejde, også fra paneldeltagerne her. Det har været ligesom, at vi har noget, vi skal beskytte, og hvad sandsynligheden er for, at det kan lade sig gøre, i stedet for at se på nogle muligheder. Sådan set bakket godt op, kan man så sige, af JuniBevægelsens repræsentant og Dansk Folkepartis repræsentant, og det synes jeg egentlig er ærgerligt, at man skiber sig ind i.

Søren Kargaard var måske den, der var længst fremme på banen i hele diskussionen om, hvad østudvidelsen betyder, og hvor mange mennesker vi så får væltende ind over de danske grænser. Jeg tror, det var Søren Kargaard, der var længst fremme med at forsøge at overbyde beskæftigelsesministeren, som faktisk var meget moderat i sine forudsigelser. Var det omkring 700 om året som det højeste? Det er jo ikke noget, der principielt kunne vælte den danske velfærdsstat. Det skulle da i hvert fald være meget underligt, hvis det er det, der gør det.

Sådan som jeg ser det, så er der da også nogle kæmpe muligheder i det her, som vi ikke har været ret meget inde på. F.eks. den her kombinationsmodel, som mere eller mere begynder at tegne sig i horisonten, og som vi allerede har brugt en del herhjemme, nemlig kombinationen af, at EU sikrer nogle individuelle rettigheder, altså også sikrer dem, der ikke er inde under den traditionelle og højt berømmede danske arbejdsmarkedsmodel, og så har vi den danske arbejdsmarkedsmodel, som kan bygge oven på det, ud over det.

Vi så det senest, da arbejdstidsdirektivet blev implementeret, der sikrede vi jo via lov dem, der ikke var sikret i forvejen. Det er da en kæmpe fordel for det danske arbejdsmarked - i hvert fald for lønmodtagerne i denne her sammenhæng.

Man kan sige, at hvis man kombinerer de lovtiltag, der skal følge op på direktiver med den åbne koordinationsmetode, som er blevet omtalt flere gange, som lægger op til, at man lægger pres på for at få lavet nogle fælles handlingsplaner, og så følger man dem op på hver sin måde i de enkelte lande, så synes jeg faktisk, det er en meget fleksibel model, som tegner sig, og som vi kun kan få meget godt ud af.

Når det nu skal være så kort et indlæg, som det skal her, vil jeg gerne spørge panelet - jeg inkluderer sådan set ikke John Povelsen, for jeg mener, at John Povelsen havde en ret positiv tilgang, må man nok sige, så John Povelsen skal ikke føle sig ramt på den måde - men så den øvrige del af panelet: Hvor ser I nogle offensive muligheder for arbejdsmarkedspolitikken fremover og det europæiske samarbejde? For mit eget vedkommende f.eks., så taler vi så meget om de her 700 mennesker, der måske kommer væltende ind over grænserne på et eller andet tidspunkt, men hvad med alle de unge danskere, der vælter ud over grænserne og får 10 nye lande, som de kan boltre sig i og være med til at få erfaringer i og måske etablere arbejdspladser i og måske oven i købet trække nye arbejdspladser hjem til Danmark? Måske er der faktisk mulighed for, at det langt overstiger den risiko, eller hvad vi nu kalder det, for arbejdskraft, som kommer udefra.

Så ud over nervøsiteten for den danske aftalemodel kan vi så få nogle bud på, hvor de offensive muligheder er, sådan som organisationerne ser det i det samarbejde, vi står over for?

Ordstyrer:

Tak til Anders Samuelsen. Man kunne jo mærke frustrationen over ikke at være med ved magten, og så kunne man jo stille det interessante spørgsmål, hvis det er mest interessant og sjovest at være med, der hvor magten og indflydelsen er i dansk politik, om det så også gælder i europæisk sammenhæng. Men lad det stå.

Pernille Falcon

(EL):

Der er blevet talt meget også her i dag om aftaler mellem arbejdsmarkedets parter på EU-plan som et eksempel på at gøre den danske model til en model for arbejdsmarkedspolitikken på EU-plan. Efter min mening er det udtryk for en bureaukratisk tankegang, for de mennesker, politikken handler om, nemlig dem, der arbejder på arbejdsmarkedet, sættes fuldstændig uden for indflydelse. For hvor er indflydelsen til medlemmerne af de faglige organisationer henne, og hvor er medlemmernes muligheder for at stemme om aftalerne, og ikke mindst hvor er konfliktretten henne i den sammenhæng?

På grund af disse spørgsmål og de negative svar betragter jeg aftaler mellem arbejdsmarkedets parter på EU-plan som et problem for den danske model snarere end et fremskridt for den danske model, som det er blevet fremhævet i dag.

Også på en anden måde har EU alvorlige negative konsekvenser for den danske model. Det indre markeds regler betyder jo konkret liberaliseringer på en lang række områder, bl.a. det havnedirektiv, som Bent Hindrup fra JuniBevægelsen nævnte, der tegner til, at laste- og lossearbejdet i de europæiske havne bliver lagt over til søfolkene efter redernes præmisser.

Det afgørende problem er forslaget om selvhåndtering, der betyder, at de ansatte søfolk på skibene skal overtage havnearbejdernes arbejde. Kort sagt vil søfolk, der er uerfarne og uuddannede i lastning og losning, kunne erstatte erfarne og uddannede havnearbejdere, og resultatet vil blive løntryk og forringelse af sikkerheden i havnene.

Angående østudvidelsen er det værd at lægge mærke til og lægge vægt på det udgangspunkt, at der ikke er udsigt til en masseindvandring. Det har været fremme fra alle sider i dag, at det jo ikke er Atillas horder, der kommer farende, sådan som det tidligere har været beskrevet, men relativt få mennesker man regner med vil søge arbejde i Danmark.

Ikke desto mindre vil det kunne give en mulighed for pres på løn- og arbejdsforhold inden for bestemte brancher som byggeri, landbrug, gartneri, hotel- og restaurationsområdet; derfor er der brug for overgangsordninger, der så vidt muligt sikrer overenskomstmæssige løn- og arbejdsforhold - ikke mindst for de nævnte områder. Man kunne i den sammenhæng være glad for, at eksklusivbestemmelserne blev opretholdt, for ellers var der jo endnu et værn, der var smuldret.

Det handler om krav til arbejdets art og omfang som betingelse for, at vandrende arbejdere fra de nye medlemslande kan få arbejds- og opholdstilladelse. Og det handler om et finmasket oplysningsnet for de myndigheder, der skal stå for arbejdstilladelserne til de faglige organisationer, så de får reelle muligheder for at kontrollere, om overenskomsterne overholdes.

Samtidig skal vi understøtte de faglige organisationers muligheder for at hjælpe til med opbygning af fagforeninger i de nye medlemslande. En sikring af at folk, der kommer hertil, kommer til at arbejde i ordentlige job, er også den bedste sikring for vores sociale ydelser. Det er forfejlet, hvis østudvidelsen skal bruges til stramninger af de sociale ydelser.

I den sammenhæng kan det godt undre, at de, der siger, at der ikke bliver noget problem med det antal mennesker, der kommer hertil, har meget travlt med at tale om, at det er meget væsentligt at stramme op på de sociale ydelser, så der der kan blive et A- og et B-hold.

For Enhedslisten at se er det vigtigt, at man bevarer ligestillingen mellem borgerne, der kommer til Danmark - med det billede, der blev brugt tidligere - således at når man står og arbejder med en arbejdskammerat fra Polen, så skal det være på samme løn- og arbejdsvilkår, men det skal jo ikke være sådan, at man så har forskellige sociale ydelser. Det er klart ikke til at acceptere.

Ordstyrer:

Jeg har på nuværende tidspunkt tre, der har meldt sig fra salen, og hvis der er flere, der vil med nu her, vil jeg bede dem melde sig. Vi vil prøve at overholde tidspunktet for frokostpausen, og der er jo også et par spørgsmål, der skal besvares. Der ser ikke ud til at være flere, så vi tager først Erling Frederiksen fra Landsorganisationen af Arbejdsledige.

Erling Frederiksen

(Landsorganisationen af Arbejdsledige):

Det blev nævnt her, at der var 20 millioner arbejdsledige i EU, og med fare for at blive sat i bås med Enhedslisten og JuniBevægelsen vil jeg stille et par kritiske spørgsmål. Men jeg vil sige, at jeg for så vidt egentlig selv er tilhænger af EU.

Men vi har her i Danmark allerede nu ca. 100.000 mennesker, der arbejder uden feriepenge, uden ferieret, uden pension, uden tillidsmandsbeskyttelse og uden strejkeret, og som kan fyres med dags varsel, uden at nogen bliver spurgt om noget som helst.

Det er alle de mennesker, der arbejder for deres kontanthjælp eller dagpenge. Se, de fungerer i øjeblikket som løntrykkere på det danske arbejdsmarked. De arbejder i kommuner, stat og amter for deres kontanthjælp uden nogen form for lønmodtagerrettigheder.

Når jeg taler med arbejdsløse og vores medlemmer rundtomkring i landet, så siger de næsten altid til mig, at det er EU, der har besluttet, at de skal leve under de her forhold, for de tror ikke på, at I som politikere kunne finde på at vedtage noget sådant. Det er sgu ikke EU, det er i Folketinget, de har besluttet det, siger jeg så. Men man siger, at det er i EU.

Nu vil jeg så gerne spørge, om det nu er EU. Har I lavet en plan for at lave et dansk arbejdsmarked, der dumper lønningerne, således at der ikke er noget at komme efter for østeuropæerne, fordi det i forvejen er billigere at hyre en dansk bistandsklient end at hente en polsk arbejder hertil til at udføre arbejdet?

Endelig kunne vi komme ind på den spidsfindighed, at når disse østarbejdere kom til Danmark og eventuelt skulle have de her sociale ydelser, så er der jo tvangsaktivering til dem. Betyder det så, at polske arbejdere skulle arbejde for deres kontanthjælp i Danmark under de aktiveringsordninger, hvis de nu har krav på de ydelser?

Jeg ved ikke, om der kommer så mange, men det er i hvert fald besynderligt, at man hævder - også den onde Frederiksen, der indledte her - at man ikke ønsker løntrykkeri, man ønsker ikke en udhuling af den danske velfærdsstat, samtidig med at man helt systematisk forringer vilkårene for de ledige og sætter dem til at arbejde i stat, amter og kommuner. Jeg synes da, at det er bekymrende, at det ikke er nævnt.

Og så er det selvfølgelig bekymrende, at de stadig ikke inviterer LA, Landsorganisationen af Arbejdsledige, til at sidde sammen med LO og DA.

Ordstyrer:

Tak for det, Erling. Så er det Trine Pertou Mach fra JuniBevægelsen.

Trine Pertou Mach

(JuniBevægelsen):

Det lyder næsten, som om man er på tålt ophold, når man er fra JuniBevægelsen i det her lokale.

Jeg vil lige gøre klart til almindelig oplysning, at JuniBevægelsen ikke anbefaler en norsk løsning på noget som helst. Vi vil faktisk meget gerne være kritiske indenfor, men vi mener, at det at være kritisk indenfor ikke betyder, at man sluger alt uden at forholde sig kritisk til det. Det er sådan set bare det, vi er.

Der er jo ikke noget mærkeligt i det. Hele panelet har sådan set samstemmende sagt, at den danske model er under pres med den måde, EU's udvikling forløber på. Det har lidt været et tema med variationer. Der er blevet sagt fra de fleste, at den danske model har det vældig godt, EU udfordrer, EU presser den danske model, så den danske model er altså under pres. Man har også nogenlunde samstemmende konkluderet, at vi skal have mere EU-lovgivning, mere EU-integration, og at den her EU-forfatning, som faktisk stadfæster presset på den danske model, skal vi også have, for den er god.

Claus Larsen-Jensen har selvfølgelig ret, når han siger, at de deltagende talere repræsenterer deres organisationer, det vil jeg overhovedet ikke anfægte. Men jeg kunne godt tænke mig at spørge, om man tror, at man varetager sine medlemmers interesser på bedste vis ved at anbefale f.eks. EU-forfatningen. Mine spørgsmål vil helt konkret være:

Hvordan vil I sikre den danske models demokratiske element nemlig medlemsindflydelse, når overenskomster skal indgås mellem jeres europæiske organisationer på EU-niveau?

Det andet spørgsmål er: Er det overhovedet en EU-grundlov, der løser problemerne med presset på den danske model, eller er det overhovedet en EU-grundlov, der er ønskelig, fordi man gerne vil med i det europæiske samarbejde?

Som sagt stadfæster den altså presset på den danske model, og for det andet vil man gerne indføre et arbejdsretssystem, som har en forkærlighed for harmonisering og opgør med forskellighed i de forskellige lande, og som i øvrigt også sætter frie bevægelighed højere end arbejdstagers rettigheder, formodentlig.

Ordstyrer:

Tak for det, og så har Anne E. Jensen bedt om en kommentar til det med havnedirektivet. Kort, Anne! Det er en kompliceret sag, det ved vi, der har været nede at kigge i den. Men ind til kernen.

Anne E. Jensen

(V):

Hvis jeg skal sige det meget kort, så er det jo spørgsmålet om, at fri konkurrence og frie bevægelighed selvfølgelig kan betyde, at man mister arbejdspladser. Nu er havnearbejderne meget bange for spørgsmålet om selvhåndtering og at miste arbejdspladser til søfolk, der håndterer. Men de risikerer jo, at hele havnen lukker og slukker, hvis den ikke er konkurrencedygtig. Det er meget forskelligt fra havn til havn, hvilke overenskomster man har.

Nu bliver der nogle fælles regler for havne, tjenester, hvilke serviceydelser, man må udbyde, og de fælles regler vil være til fordel for visse havne, bl.a. Århus, som jeg har en vis interesse i, da jeg jo er opstillet i Århus. Og det er altså et spørgsmål om at øge beskæftigelsen for havne og øge søtransport og gøre det mere konkurrencedygtigt, og det er jo også et aspekt, vi skal have med.

Ordstyrer:

Jeg har også forstået, at det lønniveau, der er gældende for tilsvarende arbejde, kan man fastsætte at holde for havnene, og at der i de oplæg, der ligger og diskuteres, er nogle restriktioner for, på hvilke områder der må være selvhåndtering.

Bent Hindrup får lov til en kort bemærkning, så gør vi den færdig, og så tager vi besvarelsen.

Bent Hindrup Andersen

:

Man kan jo ikke sådan flytte en havn, og derfor ville det være en god ting at fastholde, at de aftaler, der gælder i dag, skal fortsætte med at gælde, og EU skulle slet ikke blande sig i det.

Det andet, du siger Claus, er ikke rigtigt. Det er rigtigt, at det var Parlamentets indstilling til forligsudvalget, at det var nationalstaterne, der skulle fastsætte, i hvilket omfang man skulle overholde lønaftaler og andre aftaler. Det er ikke kommet med i forligsudkastet, sådan som det er lavet i Forligsnævnet; derfor er det væk.

Om selvservicering står der, at der skal gælde lige regler, det skal være de samme betingelser. Men det er ikke det samme, som at man skal overtage løn- og ansættelsesaftaler. Og der er mange redere, der gerne vil lave selvlæsning, og det er en trussel for havnearbejderne. Det er måske en større trussel, end at der kommer en entreprenør ind udefra og laver arbejdet.

Men det afgørende er, at havnearbejderne, der kun er 1.500, vil blive udsat i denne her situation, fordi de har faste aftaler og specielle, komplicerede aftaler om, at det er dem, der laver arbejdet i havnen. Det kan de ikke fastholde længere.

Tak for ordet.

Ordstyrer:

Nej, men de øvrige generelle regler, der gælder om dækning på arbejdsmarkedet, er jo ikke sat ud af spillet. Men jeg ved, at der er fokus på det her, man diskuterer det både i en europapolitisk og en arbejdsmarkedspolitisk sammenhæng, og de ting, der bliver rejst, skal selvfølgelig tages alvorligt og den bekymring, der er.

Jeg har Anne Mette Vestergaard som den sidste fra Institut for Internationale Studier, og så tager vi besvarelsesrunden. Jeg foreslår, at Jørn Neergaard starter med at svare.

Først Anne Mette Vestergaard.

Anne Mette Vestergaard

(Institut for Internationale Studier):

Tak, det er også til Jørn Neergaard, jeg har et spørgsmål. Du var i dit indlæg ikke inde på spørgsmålet om østudvidelsen og arbejdskraftens frie bevægelighed. Men jeg vil godt høre, om problemet i virkeligheden ikke er et helt andet end det, vi har hørt om i dag, nemlig om der overhovedet kommer nok. Kommer der ikke for få til Danmark?

Vi så i sommer, at Rambøll og Dansk Metal og nogle andre havde lavet en undersøgelse, som viste, at det kunne være ganske vanskeligt at tiltrække polske ingeniører og faglærte arbejdere, og vi ser nu et eksempel her i weekenden på, at Nordjyllands Amt forsøger at lave særlige programmer for speciallæger fra Polen for at få besat nogle job.

Er hele problematikken i virkeligheden ikke, om vi skal gøre noget særligt for at få de central- og østeuropæiske nye borgere, måske især de højtuddannede, til at komme til Danmark?

Når jeg spørger, skyldes det også den misforståelse, der indimellem er omkring tallene. Der er stor usikkerhed omkring tal og især på det her område, for mange taler om, vi hørte det også fra Dansk Folkeparti før, at alle de borgere, der gerne ville til Tyskland og Østrig, jo ikke kan komme det nu, hvor Tyskland og Østrig laver overgangsperioder.

Men undersøgelserne viser også, at mange af de her borgere gerne ville til netop Tyskland eller Østrig, så de bliver faktisk hjemme. Andre af dem vil så søge til andre lande, det er rigtigt, og hvor vil de så søge hen? Jamen de vil til Storbritannien, de vil til Sverige, de vil til Frankrig, de vil til Spanien, og Danmark står meget, meget langt nede på ønskeseddelen, og er det ikke et problem?

Ordstyrer:

Tak for det. Vi tager fat på svarrunden. Jørn Neergaard Larsen fra Dansk Arbejdsgiverforening.

Jørn Neergaard Larsen:

Tak for det. Det første spørgsmål, der er stillet til mig, er spørgsmålet om vores opfattelse af traktatudkastet, om vi er tilfredse med det, om vi er tilfredse med den placering, parterne har fået i det.

Der vil jeg godt sige, som vi har sagt tidligere, at vi faktisk er meget anerkendende over for det arbejde, der er lavet i forbindelse med konventarbejdet fra danske politikeres side og danske embedsmænds side. Det er et meget dygtigt arbejde, og vi mener, at alle sådan set burde kunne være meget tilfredse med det traktatsudkast, der ligger.

For det første er det sådan, at det er forståeligt, det er overskueligt, og det sikrer arbejdsmarkedets parter de rettigheder, de har ønsket, både på nationalt plan, og det sikrer fortrinsretten i forhold til EU-systemet, hvis man ønsker at udnytte fortrinsretten. Hvad mere kan man kræve?

Og hvis man, selv om det ikke er et arbejdsgiveranliggende, ser på, hvordan lønmodtagerne er blevet sikret, så har de jo fået en kæmpe gevinst ved, at charteret er blevet indskrevet som et egentligt rettighedsområde i traktaten.

Så konklusion: Vi er meget anerkendende, og vi er tilfredse med det, som det ligger.

Der er blevet rejst spørgsmål om vort forhold til AC og akademikernes rettigheder, og jeg vil godt give udtryk for, at vi naturligvis fra de virksomheders side, som vi repræsenterer, sikrer, at akademikerne opnår de rettigheder, de skal have efter de direktiver, der bliver gennemført.

Der er ikke tale om et EU-problem, der er tale om et nationalt problem, i det omfang der er tale om et problem. Vi er nemlig i den situation, at hovedparten af akademikerne på det private arbejdsmarked er ansat på basis af individuelle kontrakter, og hvis vi ved siden af de individuelle kontrakter laver kollektive aftaler med f.eks. Akademikernes Centralorganisation, så kommer der med det samme et switch og en retlig uklarhed, der ikke opstår, når man laver aftaleimplementering på de overenskomstdækkede områder.

Derfor er vi i forhold til akademikerne interesserede i, at de bliver fanget af den rest lovimplementering, der foregår gennem implementeringsudvalget, eller at man på anden måde på et individuelt grundlag fra virksomhedsside kan sikre dem de fulde rettigheder. De skal naturligvis have de fulde rettigheder, og det får de også, men vi har nogle tekniske problemer i Danmark i samspillet mellem de kollektive og de individuelle rettigheder.

Bent Bøgsted spurgte, om der kan opstå problemer med mindstelønningerne i Danmark. Det kan jeg simpelt hen ikke forestille mig. Vi er i den situation, at de danske overenskomstparter har bygget nogle overenskomster op på en sådan måde, at der på en række områder er sikret mindsterettigheder, og oven på dem er sikret nogle rettigheder baseret på effektivitet eller kompetencer, og de danske arbejdsgivere må ikke diskriminere på nogen måde.

De medarbejdere, der er, er dækket af disse rettigheder i overenskomsterne uanset deres nationalitet, og det vil sige, at de polske eller litauiske arbejdere på dette område ikke er stillet anderledes end danske arbejdere. Og vi ser jo, at fleksibiliteten virker. Hvis du går på en byggeplads i Frederikshavn, så er det formentlig ikke de samme timesatser, man har netto som dem, man har her i centrum af København. Så fleksibiliteten virker, og det skal den, det er det, der er meningen med overenskomsternes bestemmelser bygget op på denne måde.

Lars Barfoed var inde på spørgsmålet om vores syn på centralisering eller decentralisering. De instrumenter, der er givet i traktatsudkastet til en fortsat decentraliseringsproces, er helt tilfredsstillende, og vi er af den opfattelse, at det er helt afgørende, som jeg nævnte i mit indlæg, at vi forstår at udnytte dem. Mange af de ting, som i øvrigt har været oppe her med østindvandring og nogle af de problemer, der trækkes frem i den der defensive tilgang, er jo for intet at regne i forhold til, at Europa er ved at sakke bagud i forhold til de øvrige områder i verden, vi er i konkurrence med.

Den vækstlås, vi befinder os i i Europa, ligger langt under det vækstpotentiale og den vækst, der de facto allerede er i dag både i USA og i Fjernøsten. Det skaber fattigdom i Europa, hvis ikke vi forstår at løfte os op af de strukturelle og demografiske problemer, kompetencemæssige problemer, vi står med i Europa. Det kan man gøre gennem nogle af de instrumenter, der er skabt i traktatudkastet, først og fremmest på basis af Lissabonprocessen, som den er udstukket.

Her vil jeg ikke lægge skjul på, at Lissabonprocessen med den åbne koordinationsmetode er en kæmpe chance for os, hvor man har mulighed for fra Kommissionens side at komme med oplæg til strategier og mål, man skal nå i de enkelte lande, og hvor vi i de enkelte lande kan indrette os, som vi nu synes det er bedst på vort arbejdsmarked med de kompetencemiks og traditioner, vi har, og så satse på at nå de mål, der skal til for, at vi er i stand til at følge med udviklingen uden for Europa.

Her skal vi være opmærksomme på, at de problemer, der cykles rundt med i dette hus med demografiske problemer, med ældrebyrde osv., ikke er et snævert, dansk problem, det er et fælleseuropæiske problem. Europa er ved at sakke bagud i forhold til den øvrige del af den rige verden. Vi er nødt til at gøre noget ekstraordinært, og her har vi et kæmpe behov for, at alle lande i det udvidede EU tager den opgave alvorligt og tager den alvorligt i deres nationale parlamenter eller i de organisationer, der måtte være på deres arbejdsmarkeder.

Når det drejer sig om spørgsmålet om at udnytte kontanthjælpsmodtagere til almindeligt, måtte jeg forstå, for billigt arbejde i kommunerne, så er det jo ikke noget, der overhovedet på nogen måde har noget med EU at gøre. Vi er af den opfattelse, at de muligheder, der ligger i at få arbejdsløse mennesker, der er langtidsledige, tilbage på arbejdsmarkedet gennem en effektiv aktivering, naturligvis skal udnyttes, men det må naturligvis heller ikke være på den måde, at de udnyttes til konkurrenceforvridende arbejdskraft på sigt. Men man kommer jo ikke, hvis man er langtidsledig, i gang af sig selv, man skal have nogle tilbud, således at man kan blive opkvalificeret på basis af nogle arbejdsprøvninger.

Så var der endelig til sidst et spørgsmål om østudvidelsen, nemlig om det er en helt forkert problemstilling, der er med risikoen for for stor indvandring, og er problemet i virkeligheden ikke, når det kommer til stykket, at vi risikerer at få kompetencemangel? Jo, vi risikerer under alle omstændigheder at få kompetencemangel.

Jeg kan godt forstå, skal vi sige, den politiske nødvendighed, der er i at opstille de her sikkerhedsmekanismer, som man arbejder med i disse dage her i huset, men det er slet ikke en udvikling, vi frygter. Vi frygter langt mere den anden side af det problem, der bliver spurgt til, nemlig manglen på bestemte kompetencer. Når man tager et samlet kompetencemiks for en virksomhed, så er man i den situation, at det er en produktionsforudsætning, at kompetencerne er til stede, og hvis der er kompetencemangel, bliver man nødt til at flytte produktionen derhen, hvor kompetencerne er.

Det vil sige, at det værste, man kan udsætte danske virksomheder for, det værste, man kan udsætte dansk beskæftigelse for, er kompetencemangel. Og her er udvidelsen en kæmpe chance også for danske lønmodtagere, for danske virksomheder.

Ordstyrer:

Tak for det. Jeg gav Jørn Neergaard lidt ekstra tid, fordi der var en del spørgsmål til ham, så jeg vil bede de øvrige oplægsholdere om lige at iagttage tiden.

Der var også et direkte spørgsmål til Søren Kargaard, men jeg vil først lige overlade ordet til formanden for AC, så Svend Christensen lige har en chance for at reagere, for der var nogle af de ting, Jørn Neergaard Larsen nævnte, der havde relevans for jer.

Svend M. Christensen:

Tak for det. Nu er det ikke, fordi jeg mener, at vi skal sidde og føre indviklede forhandlinger ved denne lejlighed, det vil jeg gerne vende tilbage til på et senere tidspunkt, hvis det skulle blive det.

Jeg opfatter, at det, der er vigtigt i denne her sammenhæng, er at få en juridisk bindende sikring af den individuelle, fulde rettighed i forhold til de direktiver og aftaler, der indgås på europæisk plan. Og hvis det nu var sådan, at man kunne få DA's direktørs ord for, at det, der sker, også er juridisk bindende, så var vi kommet et langt stykke.

De tekniske problemer, der er mellem den kollektive aftalemulighed og de individuelle kontrakter, mener jeg, at man må kunne finde en løsning på, hvis man er interesseret i det.

Men selv om man vælger en kombinationsmodel for implementering med aftaler og restlovgivning eller følgelovgivning, eller hvad man nu vil kalde det, og alene opererer med et minimumsindhold i forhold til direktivet, så tror jeg, man går lidt fejl af det arbejdsmarked, man i givet fald skal dække, for det er jo et område for højt specialiseret, højt uddannet arbejdskraft, som selvfølgelig også kan kalde på nogle særlige hensyn i forbindelse med sikringen af, hvad der er de fulde rettigheder i forhold til de direktiver, der implementeres. Men det var sådan set alene det.

Ordstyrer:

Tak for det. Så er det Søren Kargaard, FTF.

Søren Kargaard:

Vi blev spurgt om demokratiet i de europæiske aftaler, og jeg skal ganske kort beskrive, hvordan de bliver til.

Vi modtager fra vores europæiske organisation et oplæg til de videre forhandlinger med arbejdsgiverne. Det behandles i vores medlemsorganisation og vedtages i vores forretningsudvalg, og så mødes vi igen i EFS og giver dem et mandat på baggrund af det, som organisationerne har givet os af mandat. På den baggrund indleder de så den 9 måneder lange forhandling, som fører frem til en europæisk aftale. Når den er afsluttet, sendes den hele vejen tilbage igen; derefter stemmes der i eksekutivkomiteen, og så er den vedtaget eller forkastet.

Så jeg synes egentlig, at det virker rimelig fornuftigt, og der er alle muligheder for, at alle organisationer kan blive inddraget i det arbejde.

Jeg kan høre, at for nogle lyder det, som om jeg ikke kan lide polakker eller sådan noget i den stil. Det er absolut ikke tilfældet, faktisk er min svigerdatter polsk, og hun gør mig til bedstefar til marts, så jeg vil være meget ked af at sige noget negativt om polakker.

Men det, der er min pointe, er, at hvis man nu tror, at der kunne komme lidt flere, som ikke kun kom med gode intentioner - og det er rigtigt, det er en defensiv tilgang - så synes jeg, det er fornuftigt, at vi i Danmark gør os nogle overvejelser, al den stund vi jo har et unikt system, et utrolig åbent, universelt system, som har meget vanskeligt ved at beskytte sig mod misbrug.

Det ønsker vi ikke grundlæggende ændret, men min opfordring lyder bare, at vi lige skal kigge på, hvordan det her er skruet sammen, for hvis vi ikke gør noget, og de værste forudanelser træder i kraft, så er der nogle, der kan læne sig tilbage og sige: Der kan I selv se, det system virker ikke, vi bliver nødt til at have en arbejdsgiverbetalt ordning, som man kender det i Tyskland, eller en forsikringsordning eller lignende.

Når man ikke foretager sig noget, kommer det jo også til at have konsekvenser, for virkeligheden er jo, at der er frie bevægelighed, og så kan vi lave en overgangsordning på 5 eller 7 år, men de kommer jo alligevel efter 5 eller 7 år. Men det er der jo også andre, der kunne gøre. Jeg synes ikke, der er noget negativt i det, og jeg hilser da velkommen, at vi får en masse ny inspiration fra Central- og Østeuropa. Jeg synes bare, man skal være opmærksom på, at hvis man ikke foretager sig noget, så risikerer man, at man rent faktisk bliver udsat for noget, som man ikke ønsker.

Tag f.eks. skattespørgsmålet. Vi har jo altid været utrolig puritanske, hvad angår en diskussion af skat i Danmark. Og de, der ønsker skatterne sænket i Danmark og dermed velfærdsniveauerne, kan jo læne sig tilbage og sige: Huit, der røg selskabsskatten, huit, der røg kapitalbeskatningen, der røg afgifterne på øl, der røg afgifterne på smøger osv. Hvis vi ikke foretager os noget og er offensive med hensyn til de her ting, så handler vi altså også. Det var sådan set bare det, jeg ville sige med mit indlæg.

Over i den mere positive afdeling: Jeg er hundrede procent enig med Jørn Neergaard i, at hvis vi kunne gøre Lissabonstrategien til det, der virkelig fyldte noget i hverdagens diskussion, så var vi nået langt i EU. Der er så mange muligheder for at highlighte Lissabonstrategiens kompetenceløft, konkurrence, økonomisk vækst, beskæftigelse, hvis vi virkelig kunne samordne de ting på europæisk plan. Det har jeg en drøm om, at vi som lille nation stadig væk kunne være med til at sparke liv i. Det er dér, folks interesse omkring EU er, det er ikke, om forfatningstraktaten indeholder det ene eller det andet. Det helt centrale er, om det betyder noget for deres hverdag. Det kunne Lissabonstrategien komme til.

Ordstyrer:

Tak for det. Så er det John Povelsen som den sidste i panelet.

John Povelsen:

Tak. For det første så var Anne E Jensen og også Keld Hansen med hensyn til lovgivning inde på spørgsmålet om bedre retshåndhævelse. Der tror jeg faktisk man har fat i en pointe. Der er behov for, kan man sige, mere gennemsigtighed med hensyn til, hvordan retsakterne bliver håndhævet i medlemsstaterne. Der tror jeg faktisk, der er en pointe i at gå videre og presse Kommissionen der.

Det er sådan, at inden for mange af direktiverne er der faktisk en klausul, hvorefter medlemsstaterne skal rapportere om, hvordan et direktiv er implementeret. Det kunne man passende tage fat i. Det er specielt inden for arbejdsmiljøområdet, at en sådan klausul findes.

Hvis man på den måde kunne få mere gennemsigtighed, hvad angår retshåndhævelsen, så kunne det måske også leve lidt op til de kommentarer, Bent Bøgsted havde om, hvad der nu kom fra EU. Altså fornemmelsen af, at Europa-Kommissionen ikke ved, hvad den gør. Der kunne en fokus på retshåndhævelsen måske være med til at imødekomme nogle af de bemærkninger.

Med hensyn til spørgsmålet om centralisering og decentralisering fra Lars Barfoed: Ja, det, der foreligger nu i konventet, viser jo, at regeldannelsen har toppet. Der er ikke et juridisk pres på, at der skal flere regler på EU-plan. Som jeg viste på planchen, så er vi ganske godt dækket af regler på europæisk plan. Nej, presset kommer i forbindelse med den åbne koordinationsmetode, og der er jeg fuldstændig enig i de bemærkninger, der har været fra andre her i panelet om Lissabonprocessen og de muligheder, der ligger i den.

Også på andre områder inden for social- og arbejdsmarkedspolitikken er den åbne koordinationsmetode absolut en god mulighed, og når vi nu bliver 25 medlemsstater, bliver det altså vanskeligt at regulere på regler, og man bør måske fokusere mere på den åbne koordinationsmetode. Og rent politisk er der i Europa jo ikke det vilde pres på at få flere regler. De politiske vinde bærer snarere i retning af, at man skal sætte fokus på Lissabonstrategien og den åbne koordinationsmetode.

Med hensyn til østudvidelsen og spørgsmålet om arbejdskraft kan jeg nævne, at jeg for 2-3 uger siden var i Katovice til et seminar om den sociale dialog inden for sundhedssektoren. På det seminar blev jeg kontaktet af, ja, det må vel være repræsentanter for den polske lægeforening, som nævnte, at der var ganske mange arbejdsløse læger i Polen. Jeg har ikke tallene, men han har lovet at sende dem til mig. Men de var altså meget interesserede i at samarbejde med Danmark om udveksling af arbejdskraft. Det er jo et signal, man måske kunne følge op på.

Med hensyn til arbejdsløshedsprocenten i Polen nævnte Søren Kargaard, at den måske er oppe på et ret højt niveau i nogle områder, men jeg mener, at den gennemsnitlige arbejdsløshedsprocent ligger på mellem 17 og 20 for hele Polen.

Ordstyrer:

Tak for det.

Der er to spørgsmål, der har været strejfet undervejs. Det ene har været om 7-års-regel eller ej med hensyn til østlandearbejdskraft. Det, man i virkeligheden kan frygte, hvis man sætter bommen for i 7 år, er, at så glemmer man det, der er det vigtige, nemlig at få kigget sit eget arbejdsmarkeds- og socialsystem efter for at se, om det er rustet ikke bare til de nye lande, men til den generelle internationalisering.

Derfor har filosofien hos dem, der forhandler dette, netop været at prøve at ruste systemet til det under alle omstændigheder, så man i virkeligheden får noget, der er langt mere langtidsholdbart, end hvis man vælger det, som nogle tror er den allerbedste løsning, nemlig at gøre det samme som tyskerne og østrigerne.

Så har spørgsmålet om den åbne koordinationsmetode været diskuteret. Den elsker vi danskere, for så er vi fri for overhovedet at skulle flytte nogen suverænitet eller noget som helst nogen steder hen, og dermed slipper vi for folkeafstemninger.

Den har altså bare den ulempe, at høringsproceduren er en anden eller ikkeeksisterende. Og for det andet, hvis jeg skal se på det med Folketingets Europaudvalgs briller, så skulle vi normalt - hvis det havde været et almindeligt samarbejdsområde - have givet mandat. Det skal vi ikke nu, nu skal vi blot tage det til efterretning, når det er sendt af sted.

Der kunne det godt være, man var nødsaget til at kigge på hele håndteringen af den åbne koordinationsmetode. Vi har reddet Amtsrådsforeningen og KL i land, så de er inde over i en høringsprocedure, når det gælder den åbne koordinationsmetode. Jeg synes, vi bliver nødsaget til også at kigge på håndteringen i Folketinget, det er vi lidt inde på i vores egne interne diskussioner. Jeg mener, det er nødvendigt at kigge på det, for dette område berører jo beskæftigelse og i øvrigt alle de bløde områder, som lige nøjagtigt er hjerteblodet på det sociale område og på arbejdsmarkedsområdet, hos kommuner, hos amter, hos arbejdsmarkedets parter. Men det kan vi vende tilbage til.

Så er vi nået igennem formiddagens store runde af høringen om dansk social- og arbejdsmarkedspolitik i fremtidens EU, og hvor det jo altså er arbejdmarkedspolitikken, vi har fokuseret på. Jeg er klar over, at der har været mange indlæg, og at der kan være grund til at få gjort lidt ved blodsukkeret, og derfor er der sandwich, kaffe, te og vand her udenfor. Det bliver stående forplejning.

Jeg skal indskærpe, at vi starter igen kl. 13.30 med den del, der handler om socialpolitikken eller velfærdspolitikken, og hvor det er socialminister Henriette Kjær, der starter med regeringens bud på dansk velfærdspolitik i fremtidens EU.

Jeg skal anmode om, at man er her præcis af hensyn til dk4. God frokost.

_______

Ordstyrer:

Vi skulle være ved at være klar til at fortsætte dagens høring omkring social- og arbejdsmarkedspolitik i Danmark set i relation til den europæiske udvikling. Vi har jo her i formiddag koncentreret os ganske meget om, hvordan arbejdsmarkedspolitikken ser ud i forhold til det europæiske samarbejde.

Nu skal vi have fat på den anden halvdel, nemlig den del, der handler om socialpolitikken. Når vi har lavet det som en samling både af social- og arbejdsmarkedspolitik, så er det jo, fordi man i europæisk sammenhæng ikke skelner så meget. Der er mange lande, hvor den samme minister har ansvar for både arbejdsmarkeds- og socialpolitikken, hvor vi i Danmark i kraft af vores danske model har en adskillelse med en arbejds- eller beskæftigelsesminister, hedder det nu, og en socialminister.

Men vi har alligevel delt det, for regeringen er jo også nødsaget til at dele ansvaret for, hvilke områder der ligger hvor. Derfor skal jeg byde velkommen til socialminister Henriette Kjær, der skal sige noget om regeringens bud på dansk velfærdspolitik i fremtidens EU. Vi har bedt Jon Kvist fra Socialforskningsinstituttet, der er forsker, om at sige noget om velfærdsstatens finansiering. Socialforskningsinstituttet har ved flere lejligheder været inde at sammenligne de sociale systemer fra land til land.

Endelig har vi Ole Vigant Ryborg fra Ugebrevet Mandag Morgen, som har fået titlen: Filosofi og visioner for den socialpolitiske betydning af udvidelsen. Da han er en del af pressen, kan han jo tillade sig alt det filosofiske og højtflyvende uden hensyn til nogen som helst politiske alliancer i dag eller i overmorgen. Det er netop derfor, vi har inviteret Ole til det her.

Efterfølgende vil vi have lejlighed til debat med de af partiernes ordførere, der nu er til stede.

Vi kører straks på. Jeg vil gerne byde velkommen både til jer, der tager anden runde og til seerne på dk4. Man skal jo være klar over, at det, man siger, går direkte i æteren, det kan man udnytte, men man skal måske også tænke sig lidt om.

Jeg giver ordet til Henriette Kjær.

Socialministeren

(Henriette Kjær):

Europaudvalget har sat den danske velfærdspolitik i fremtidens EU til debat her i eftermiddag. Både velfærdspolitik og fremtidens EU er emner, som der jo er mange meninger om, og jeg vil nu fortælle lidt om mine tanker og meninger på det her område.

Lige så langt tilbage jeg kan huske, har der ikke været grænser for de skrækscenarier, der er blevet fremført i debatten om EU. Under folkeafstemningen om euroen f.eks. markedsførte modstanderne uden blusel det synspunkt, at folkepensionens dage ville være talte, hvis euroen kom til Danmark, og under tidligere afstemninger er befolkningen blevet skræmt med, at den og den traktatændring ville føre til en harmonisering af socialpolitikken i alle landene og med laveste fællesnævner som udgangspunkt.

Nu har vi så været medlem af EU i 30 år, og jeg går ud fra, at vi her i dag ret hurtigt kan blive enige om, at sortseerne ikke fik ret. Tværtimod er alle de 15 medlemslandes regeringer enige om, at socialpolitik primært er medlemsstaternes ansvar.

Nogle vil måske studse over, at jeg siger, at socialpolitikken primært er medlemsstaternes ansvar og ikke kun deres ansvar, men det er helt bevidst. Vi har nemlig en meget vigtig forordning om vandrende arbejdstageres sociale sikring. Den hedder forordning nr. 1408/71. Den koordinerer til en vis grad en del af medlemslandenes socialpolitik, og den er direkte afledt af Traktaten.

I Traktaten står der, at medlemslandene i deres lovgivning om social sikring ikke må gøre forskel på deres egne statsborgere og arbejdstagere fra andre medlemslande. Forbuddet skal forstås helt bogstaveligt. Vi har adskillige afgørelser fra EF-Domstolen, som helt konsekvent underkender ethvert forsøg på at diskriminere andre landes statsborgere, hvad enten det er direkte eller indirekte.

Reglerne om vandrende arbejdstageres sociale sikring hører til nogle af de grundlæggende regler i EU, en forordning helt tilbage fra 1958 lagde faktisk grundstenen til samarbejdet om social sikring. Den bestemmer nemlig, hvilket lands lovgivning en statsborger hører til i en bestemt situation.

Traktatens vise forfattere indså altså, at det var og er en forudsætning for en frie bevægelighed mellem medlemslandene, at man ikke mister sine sociale rettigheder, når man tager arbejde i et andet land end sit eget. Man vil ikke risikere, at borgerne falder imellem to stole og ikke får den hjælp, de har krav på. Der er altså tale om et instrument, som mange danskere, der arbejder og lever i udlandet, har glæde af.

På Rådsmødet i oktober i år blev vi enige om at skabe en bedre sygesikring for de borgere, der har en kronisk eller en eksisterende lidelse, og samtidig forenkler vi også administrationen. På den måde håber vi at kunne lette tilværelsen for nogle, der har det skidt. Det er faktisk også en fordel for danske virksomheder, der har medarbejdere udstationeret i andre EU-lande. De kan nemlig efter nogle særlige regler slippe for at betale dyre forsikringsbidrag for medarbejderne.

Forordningen giver også rettigheder til danske pensionister, som har søgt ophold under varmere himmelstrøg, f.eks. kan de tage deres pension med sig.

En lønmodtager kan altså tage nogle af de sociale ydelser med sig, uanset hvor han eller hun opholder sig inden for EU eller det, man kalder EØS-området. Det betyder, at forordningen også gælder fuldt ud i både Norge og Island.

Som medlemmerne af Europaudvalget ved, har vi indimellem her i Danmark haft problemer med forordningen. Det er, fordi den i begyndelsen kun omfattede de lande, der som udgangspunkt baserede deres sociale sikring på forsikringsmæssige ordninger. Det afgørende for det danske system er, hvor man bor. Her er udgangspunktet, at hvis man har bopæl og lovligt ophold her i landet, så har man også krav på sociale ydelser. Det er altså ikke afhængigt af, at nogle betaler et bidrag til en sikringsordning.

Vi er nu i fuld gang med at modernisere forordningen. Personkredsen vil blive udvidet, og det vil også komme til at omfatte dem, der ikke arbejder. Det skaber ikke problemer for de medlemslande, der har et forsikringslignende system, for de, der har betalt til forsikringen, får ydelserne, og de, der ikke har betalt, får dem ikke. Set med danske øjne er det ikke helt uproblematisk, netop fordi vi har et bopælsbaseret system, der som sagt er uafhængigt af en privat indbetaling.

Under forhandlingerne har vi derfor fået skabt forståelse for en særlig dansk undtagelse. Det betyder, at en person, der aldrig har været erhvervsaktiv, først får ret til dansk pension efter at have boet her i 3 år. Her er det vigtigt at være opmærksom på, at man jo kun optjener en fyrretyvendedel pension for hvert år, man opholder sig i landet. Det følger af et af forordningens fundamentale principper, nemlig pro rata-princippet, som ingen ønsker at anfægte. På den måde mener vi ikke, at udvidelsen af personkredsen vil få nævneværdig betydning for den gruppe.

Der har været talt og skrevet en hel del om udvidelsen med 10 nye lande til maj næste år. Nogle frygter, at de sociale systemer vil blive løbet over ende. Som bekendt undersøger beskæftigelsesministeren nu muligheden for, at vi kan få en national ordning i en overgangsperiode. Vi ønsker nemlig at sikre, at de personer, der ikke har reelle hensigter i forhold til arbejdsmarkedet og de sociale systemer, ikke får opholdstilladelse.

Men jeg håber, at I vil forstå, at jeg ikke i dag kan kommentere det her spørgsmål yderligere, da det fortsat forhandles politisk.

Socialpolitikken er, som jeg nævnte i begyndelsen, først og fremmest medlemsstaternes ansvar; derfor blev der også for få år siden indført en ny samarbejdsform, som vi kalder den åbne koordinationsmetode. Man kan sige, at metoden har set dagens lys, fordi ingen af medlemslandenes regeringer har noget som helst ønske om at ensrette deres lovgivninger på det sociale område. Det er et forhold, som er erkendt og taget til efterretning af Kommissionen.

Samtidig er der mange gode grunde til, at vi skal samarbejde om socialpolitikken i EU. Det udgør faktisk en ret stor del af alle medlemslandenes budgetter. Den åbne koordinationsmetode går ud på, at vi skal lære af hinanden, så vi kan blive bedre til at tackle de udfordringer, vi står over for på det sociale område i de kommende år.

Metodens styrke ligger i, at der er tale om et politisk samarbejde, der ikke er bundet af retsakter og afgørelser fra EF-Domstolen. Samarbejdet sker altså med fuld respekt for den måde, de enkelte medlemsstater har valgt at indrette deres systemer på.

Et af de vigtigste elementer i den åbne koordination er, at socialministrene i Rådet bliver enige om bestemte mål på bestemte områder, og bagefter er det så op til medlemslandene at føre dem ud i livet med de midler, man så hver især vælger.

Samarbejdet begyndte med fire hovedmål for bekæmpelse af fattigdom og social udstødelse. Det drejer sig om, at vi skal fremme deltagelsen i beskæftigelse. Alle skal have adgang til ressourcer, rettigheder, goder og tjenesteydelser. Vi skal forebygge risici for social udelukkelse, og vi skal hjælpe de mest sårbare grupper. Endvidere skal vi mobilisere alle relevante aktører. Det betyder, at vi skal få alt på banen, hvad der kan lade sig gøre lige fra frivillige til offentlige myndigheder.

Det er meningen, at netop de mål sammen med en række delmål skal give dynamik til medlemsstaternes egne strategier for at bekæmpe fattigdom og social udstødelse. Det har ført til, at både den tidligere og den nuværende regering har udarbejdet nationale handlingsplaner på området, og selv om det ikke har ført til nye initiativer, så har vi fået et glimrende overblik over de mange foranstaltninger, der allerede er sat i værk for at hjælpe de svageste i samfundet. Det er et rigtig godt afsæt for fremtidige strategier.

Det er klart, at det selvfølgelig først og fremmest har vores egen interesse, men samtidig har det givet et bidrag, som i overensstemmelse med den åbne koordination vil indgå i den gensidige erfaringsudveksling. Det gode er jo netop, at man kan få gode ideer fra det, de andre lande har gjort, så man ikke behøver at opfinde den dybe tallerken selv - i hvert fald i visse situationer.

De danske tanker om det rummelige arbejdsmarked og vores førtidspensionsreform har f.eks. vundet stor interesse i de andre EU-lande. Det var også nogle begreber, som i høj grad var styrkende for det danske formandskab på det sociale område sidste år.

En vigtig ting ikke mindst set med danske øjne er, at arbejdsmarkedets parter skal spille en væsentlig rolle i koordinationssamarbejdet. De skal tages med på råd både på europæisk plan og på nationalt plan. Det gælder også de frivillige organisationer og andre interessegrupper, som er relevante for området.

Hvis vi skal lære af hinanden, er det naturligvis vigtigt, at vi har nogle pålidelige metoder, og her må vi desværre konstatere, at kvaliteten af EU's datamateriale ikke er tilstrækkelig høj. Det danske materiale har vist sig at være langt overlegent med hensyn til præcision, og det er et godt eksempel på, at de andre lande kan lære af os.

Et andet lige så vigtigt element i den åbne koordination er at sikre pensionernes finansielle bæredygtighed i fremtiden, og hvad der er lige så vigtigt set fra mit bord: pensionernes tilstrækkelighed. Vi har derfor også på det område vedtaget en række mål. Medlemslandene skal bl.a. sikre, at de ældre ikke udsættes for risiko for fattigdom, og at de kan opretholde en anstændig levestandard og få del i den økonomiske velfærd i deres land, og at de kan deltage aktivt i det offentlige, det sociale og det kulturelle liv.

Regeringen dokumenterede i en strategirapport sidste år, at den danske folkepension er bæredygtig også set i lyset af den demografiske udvikling. Vi har altså ikke problemer på pensionsområdet på samme måde, som f.eks. Tyskland og Frankrig og Italien har det.

Det er min opfattelse, at den åbne koordinationsmetode på det sociale område vil gøre en forskel og gavne velfærden i EU, også selv om der kun er tale om et såkaldt blødt styringsinstrument. Der er ingen, der presser på. Alle 15 medlemslande er faktisk enige om, at der skal gøres en indsats, og det tror jeg er helt afgørende, når vi beskæftiger os med det sociale område inden for EU.

Som I sikkert har set, er der forslag om at indskrive den åbne koordinationsmetode i den nye traktat, som forhandles lige for tiden. Det synes jeg er en rigtig god idé, dels fordi metoden derfor bliver synliggjort, dels fordi det bliver gjort klart, at det er sådan, spillereglerne skal være på det sociale område, sådan at vi i fremtiden undgår ufrugtbare debatter om harmonisering eller ej.

Arbejdet med den åbne koordinationsmetode sætter en positiv udvikling i gang. Medlemslandene får mulighed for at analysere og diskutere, hvilken rolle socialpolitikken spiller i retning af at bekæmpe fattigdom og social udstødelse, i retning af at sikre pensionssystemer og ældreomsorg, der lever op til både samfundsmæssige og individuelle behov og i forhold til mange andre ting.

Det er i det hele taget en positiv udvikling, der er i gang i EU, en udvikling, som alle landene vel at mærke er enige om. Vi vil give EU en social profil. Vi vil fortælle, at EU også handler om mennesker, og at der faktisk er en hel del at komme efter.

F.eks. bliver der gjort en markant indsats over for de allersvageste borgere i de 15 medlemslande. Samtidig sender vi et budskab til regeringerne og befolkningerne i de nye lande. Der stilles ikke alene krav om økonomisk holdbar politik, det er samtidig absolut væsentligt, at den sociale beskyttelse indrettes, så der også bliver plads til de svageste grupper, og så alle får passende og solidariske pensionsordninger.

En anden fordel ved samarbejdet i koordinationsmetoden er, at et enkelt medlemsland får vanskeligere ved at udøve social dumpning over for andre medlemslande. Man kan altså ikke hente sig en konkurrencefordel ved at nedtone socialpolitikken og dermed spare på produktionsomkostningerne.

Så jeg er fuld af optimisme for fremtidens EU. Jeg er helt sikker på, at vi i Danmark kan lære af andre landes gode erfaringer, og at de andre lande kan lade sig inspirere af nogle af de ting, som vi er gode til. Vi har jo et fælles mål om at styrke velfærden.

Lad mig lige her til sidst kort rette fokus mod regeringens nye Velfærdskommission. Den har nemlig som en af sine opgaver at kortlægge nogle af de andre landes strategier i forhold til udfordringerne om fremtidens velfærd. I den sammenhæng skal den komme med forslag, der kan være relevante for Danmark, og det ser jeg frem til. Jeg tror, det bliver meget spændende, at vi kan lade os inspirere af den måde, andre lande har bygget deres velfærdssystem op på.

Mit hovedbudskab her i dag er, at dansk velfærdspolitik i fremtidens EU fortsat skal tage sit udgangspunkt i de danske traditioner, præcis ligesom andre landes socialpolitik udspringer af deres historie og deres kulturelle betingelser. Man kan sige, at socialpolitikken i medlemslandene har det som Kumbels kat, den er sgu sin egen.

Men vi skal ikke være så arrogante at tro, at vi ikke kan lære noget af hinanden. Vi skal samarbejde, vi har nemlig et fælles mål, vi skal blive ved med at udvikle vores sociale systemer, så de svarer til tidens krav. Tak.

Ordstyrer:

Tak til socialministeren, og vi går straks videre med næste oplæg af Jon Kvist fra Socialforskningsinstituttet.

Ordet er dit, Jon.

Jon Kvist

(Socialforskningsinstituttet):

Jeg vil gerne starte med at sige tak for invitationen til at komme og tale i dag. Det er et emne, som har min store interesse. Jeg har beskæftiget mig med det i de sidste 11-12 år og har 30 minutter til at fortælle jer, hvad det har givet sig udslag i, så jeg har meget på hjerte og lidt tid at gøre det i. Derfor vil jeg godt fortælle jer, at jeg kommer til at klippe en hæl og hugge en tå indimellem.

Hvis I er interesserede i detaljer, så prøv at kigge på SFI's hjemmesider, hvor vi har referencer til nogle publikationer, hvor tingene er foldet lidt mere ud, end jeg får mulighed for i dag.

Det emne, jeg har fået, er velfærdsstatens finansiering i lyset af den udvidelse af EU, der vil finde sted den 1. maj næste år. Den udvidelse adskiller sig fra tidligere ved, at der er tale om langt flere lande. Der er tale om langt flere mennesker. Der er omkring 74 millioner fra 10 lande, der kommer ind. Det er lande, som har nogle sværere velfærdsproblemer end dem, vi kender i de fleste af de nuværende EU-lande, gamle, hvis jeg må kalde dem det. Det er lande, som er i gang med en omstilling. I nyere tid har de måske også en kortere tradition for demokrati.

De er også kendetegnet ved at have nogle andre institutionelle strukturer, f.eks. har arbejdsmarkedets parter, som vi diskuterede her til morgen, haft en anden rolle at spille. Så formuleret positivt kan man måske sige, at EU bliver større og mere mangfoldigt.

Nu er powerpointpræsentationer ikke noget, jeg gør i normalt, og som I kan høre, var der her indlagt nogle klapsalver, som jeg ikke lige havde regnet med. Men det, jeg vil tale om til at starte med, er lidt om de forskelle og ligheder, der er i Europa. Så vil jeg tale lidt om de forventninger og den frygt, man har i forbindelse med udvidelsen, lidt om den socialpolitik, der er i forskellige lande i EU, noget om EU's socialpolitik og til sidst det store spørgsmål, nemlig om EU's udvidelse vil betyde noget for den danske velfærdsmodels overlevelse.

Først lidt om forskellene. De nye lande, der kommer ind i EU, har en lidt anden erhvervsstruktur end den, vi er vant til. Især har de en stor primær sektor, dvs. de har en hel del personer, der er ansat inden for landbrug. Det gælder især de tre lande, der er nævnt her: Polen, Litauen og Letland. Tilsvarende har de en lidt mindre servicesektor end det, vi kender i de nuværende lande, og så er deres velstandsniveau generelt noget lavere end det, vi har i de gamle EU-lande.

I gennemsnit er deres velstandsniveau cirka halvdelen af, hvad vi har i EU-15. Det, man så kan spørge sig selv om, er, om der er tegn på tilnærmelse. Vil de ligesom f.eks. Irland, der var et fattigt land, da det kom ind i EU, opleve en hastig velstandsstigning, som vil gøre, at de vil komme på niveau med os andre?

Ja og nej. I de sidste 5 år, hvor der har været lavet nogle særlige aftaler mellem de kommende og de gamle EU-lande, har der været en stor vækst i mange af de kommende EU-lande, så de slår os relativt set, men som I kan se, kører EU-15 stadig væk derudad. Så før de kommer op på niveau med os, vil der gå ikke bare få år, men rigtig mange år. Det er altså ikke et spørgsmål om, at der er manna fra heaven ved at blive medlem af EU.

Det var lidt om forskellene, nu vil jeg så fortælle lidt om de ligheder, der måske er i Europa, og det er bl.a., at befolkningerne bliver ældre. I de sidste 25 år har der været en udvikling i de gamle EU-lande, i EU-15, mod, at der er blevet flere mennesker over 60 år, som her af statistiske årsager er blevet målet for, om man er ældre eller ej.

Der er blevet ca. 18,4 millioner flere personer over 60 år i de sidste 25 år, men samtidig er der blevet ca. 26 millioner flere i den såkaldt erhvervsaktive alder, altså mellem 15 og 60 år. Så vi har en situation, der er kendetegnet ved, at der både bliver flere ældre, og at der samtidig bliver endnu flere potentielle skaffedyr.

Hvis vi kigger på udviklingen i de kommende 25 år, altså laver nogle befolkningsprognoser ud fra dem, der er født, så ser vi, at der bliver ca. 32 millioner flere personer over 60 år i EU-15, og samtidig med at det sker, bliver der ca. 23 millioner færre i den erhvervsaktive alder. Så vi har altså lige pludselig en situation, hvor der ikke bare bliver flere ældre, som vi har kendt tidligere, men samtidig også færre skaffedyr. Det er baggrunden for, at man taler om, at der er en aldring af befolkningerne i Europa.

Det skyldes for det første den såkaldte undladelsessynd, at den generation, der kom til verden efter Anden Verdenskrig, ikke satte så mange børn i verden, som de selv var. Det er en del af fundamentet for vores velfærdsstat, at man ikke blot betaler af som erhvervsaktiv på det, man modtog som ung, og frem til det, man skal have som ældre, men også at man sørger for at reproducere sig selv, at man sætter nogle børn i verden, der senere kan gå hen og blive skaffedyr.

Et andet grundlag for det er, at der er en længere levetid i langt de fleste af de gamle EU-lande, og det er jo positivt. Situationen er den, at denne aldring af befolkningerne også finder sted i de kommende EU-lande, der er udviklingen blot en lille smule mere kraftig. De har lidt yngre befolkninger i dag, men de har til gengæld mere ondt i fertiliteten end hovedparten af de gamle EU-lande, så deres aldring af befolkningerne foregår med andre ord hurtigere og kraftigere end det, vi kender i EU-15.

Men summa summarum er den allerstørste udfordring, man står over for i Europa, måske de aldrende befolkninger, og det sætter fokus på, hvordan man kan prøve på at få så mange mennesker som overhovedet muligt, som er i den erhvervsaktive alder, til også at indgå i arbejdsstyrken.

Hvordan tackler man så det her med socialpolitik i Europa? Ja, der er både nogle væsentlige forskelle og nogle store ligheder. Måske er den største lighed, at vi i Europa i modsætning til USA alle steder har etableret et sikkerhedsnet, det, vi i Danmark kalder kontanthjælpslignende ordninger, som tager vare på folk, hvis de kommer ud for noget ubehageligt, en social begivenhed, som vi har valgt at kalde det. I USA har man til sammenligning valgt at lave en tidsbegrænsning på, hvor længe det her sikkerhedsnet skal fungere.

Så når man snakker om en social model i Europa, så er det måske det, der kendetegner den, at vi prøver at tage os af de allersvageste, som ikke er dækket på anden vis.

Hvis vi prøver at gå mere ned i detaljen, opdager vi jo, at der også er forskelle mellem landene i Europa, og der skelner man typisk mellem nogle forskellige modeller.

Man har den angelsaksiske, som har disse kontanthjælpslignende ordninger, og så har man en kontinentaleuropæisk, som derudover også har en stribe sociale forsikringsordninger, som udbetaler folk penge i tilfælde af, at de bliver syge, arbejdsudygtige, og også når de går hen og bliver ældre. Den dækning, man får der, er ofte mere generøs end den, vi kender til herhjemme. Med andre ord på overførselsindkomstsiden er det tit ikke så tosset at være i Kontinentaleuropa, hvis vi f.eks. sammenligner med Skandinavien.

Skandinavien er så den tredje model. Hvad er det, der gør os unikke i forhold til de andre lande? Ja, det ligger måske ikke så meget på overførselsindkomsterne, som det ligger på serviceydelserne. Vi har en stribe serviceydelser, der følger os borgere, fra vi bliver født, til vi ender vores tilværelse på denne jord. Det drejer sig om børnefamilieydelser i starten, børnepasningsordninger, vuggestuer, en række ordninger og senere hen ældreomsorg.

Derudover har vi i Danmark i de seneste ca. 15 år haft en markant udvidelse af det, der her står beskrevet som beskæftigelsespolitik, vi søger altså aktivt at fremme en fuld beskæftigelse i vores befolkninger. Det er det, der karakteriserer den danske model, at vi har overførslerne for hele befolkningen, lidt ekstra for dem, der er lønmodtagere, og så en stribe servicemodtagelser til børn og ældre, som gavner ikke blot børnene og de ældre, men også dem, der ellers skulle have givet denne omsorg. Hvad det kan betyde, vil vi komme ind på lidt senere.

Til sammenligning havde de nye lande, der kommer ind, tradition for, at den fulde beskæftigelse blev sikret ved, at man havde en garanteret ansættelse. Det var ofte koblet sammen med, at der f.eks. var børnepasningsordninger i forbindelse med ens arbejde. Så de kendte altså det med at søge den fulde beskæftigelse og at sikre serviceydelser til en bred gruppe i befolkningen.

De har været under store forandringer i de sidste 10-14 år. Det, de bl.a. har gjort, er, at de er begyndt at indføre disse sociale sikkerhedsnetsordninger i form af kontanthjælpslignende ydelser. De er vendt tilbage til den arv, de havde med sig, fra før de var under planøkonomi. De har nemlig adopteret sådan nogle sociale forsikringsordninger, som de kendte til før, og disse sociale forsikringsordninger dækker lønmodtagere; måske ikke helt så generøst, som man kender det fra lande som Tyskland og Frankrig, men som dog dækker lønmodtagerne. Endelig har de i et vist omfang bibeholdt serviceydelser til ikke mindst børnefamilierne.

Men kvaliteten af disse børnefamilieydelser er måske ikke helt, som vi kender dem i dag. F.eks. er det ikke unormalt at have stuer med én voksen til 20 børn. Men vi har med andre ord en model, der ikke er væsensforskellig fra den, vi kender i de eksisterende EU-lande, men som er en blanding af to forskellige modeller.

Det er på denne baggrund af forskelle og ligheder, man kan have lov at have sine forventninger og sin frygt i forbindelse med udvidelsen. Forventningerne vil jeg gætte på, at den næste taler, Ole Vigant Ryborg, vil komme ind på, men de handler jo bl.a. om fred og velstand, at man mener, at Europa vil blive mere fredeligt, når man får de her lande med ind i fællesskabet, og at det også vil bidrage til, at de bliver mere rige, og for den sags skyld vil vi også have gavn af det, ved at vi får nogle nye markeder at afsætte til m.v.

Det, jeg nu vil koncentrere mig om i det her oplæg, er at tale lidt om frygten. Som det er blevet påpeget af flere talere, har man i Danmark en lidt skizofren holdning til det her med EU. På den ene side vil man gerne være solidarisk med de tidligere central- og østeuropæiske lande, og på den anden side er man lidt bange for, hvad det kan komme til at betyde for os.

Der er tre typer frygt, som vi ofte taler om. Den første hedder social turisme, altså dette med at folk vil spekulere i forskelle i velfærdsydelser. De vil gerne have så meget som muligt og bidrage så lidt som muligt.

Den anden frygt er den, der går under navnet social dumping. Det er den, vi især har diskuteret her til formiddag, som handler om trykkeri på løn- og arbejdsforhold, så den vil jeg ikke komme nærmere ind på.

Den sidste frygt er den, at man er bange for, at der er nogle parlamentarikere i Strasbourg, der skal overtage ansvaret for den socialpolitik, man har, eller at det er Kommissionen, nogle teknokrater i Bruxelles, der vil tage over. Så lad os kigge lidt på den politiske glidebane og den sociale turisme.

Er der en politisk glidebane i Europa? Det kan vi måske belyse lidt ved at se på, hvordan det er gået i de seneste 40 år. I Europa har man 3 typer af socialpolitik.

Man har den overvejende nationale, hvor det er politikere her i Folketinget, i amtskommunerne og i kommunerne, der bliver enige om, hvem der skal have hvor meget og under hvilke betingelser, så de bestemmer omfanget og typen af overførselsindkomster og serviceydelser, og dertil har vi så også arbejdsmarkedets parter, der går ind og supplerer op.

Så har vi en anden type, som er den nationale socialpolitik, altså det, vi gør herhjemme, som bliver berørt af det, der foregår i EU. Det var det, Henriette Kjær var inde på, at vandrende arbejdstageres sociale sikring bliver søgt sikret gennem en forordning, der hedder 1408.

Den går meget enkelt ud på, at hvis man arbejder i flere lande, så kan man tage sine rettigheder med sig; ens optjening bliver lagt oven på hinanden, og man kan tage den med sig til det nye land. Så hvis man har arbejdet i Danmark og har optjent ret til nogle fyrretyvendedele folkepension f.eks., så kan man tage det med sig til det nye land, man flytter til.

Den går også ud på, at man ikke må diskriminere mellem dem, der - i vores tilfælde - er danske, og personer kommende fra et andet EU-land, så ikkediskrimination har været en vigtig ting at sikre i denne lovgivning.

Ikkediskrimination er ligesom et nøgleord, når vi snakker om EU's socialpolitik. I første omgang handlede det om, at man ikke måtte diskriminere andre EU-landes borgere, senere er den blevet udvidet til også at omhandle mænd og kvinder. Kvinder måtte ikke få dårligere løn for samme arbejde, og det er så blevet udvidet gradvis af Domstolen til også at omfatte sociale sikringsordninger. Så hvis man f.eks. har nogle ordninger knyttet til sit arbejde, så må det ikke være sådan, at kvinder bliver ramt forholdsmæssigt mere end mænd.

I de seneste år har man så udvidet denne her ikkediskrimination til ikke blot at gå på nationalitet og på køn, men også på alder, handicap og etnicitet. Det er det, der går under begrebet ligebehandling.

Så der har man nogle direktiver, som prøver at fastsætte nogle fælles principper i den socialpolitik, man har i de forskellige lande. Den siger ikke noget om, hvordan folk skal behandles, bare at de skal behandles lige godt eller lige dårligt. Vi kan altså godt vælge at behandle folk dårligt, bare vi behandler mænd og kvinder lige dårligt så at sige.

Så er der endelig disse to direktiver, hvor det ene handler om graviditet og barsel, hvorefter kvinder har betalt frihed til at gå til læge og er sikret en barselorlov på minimum 14 uger med en ydelse, der svarer til sygedagpenge. Da man vedtog den, det var i 1992 i forbindelse med Det Indre Marked, da havde det land, der havde den laveste barselperiode, 13½ uges barselorlov, så det var ikke ligefrem, fordi det her var en revolution af de nationale ordninger. Det her var vel at mærke en bundgrænse. Altså det er helt klart tilladt at have bedre ordninger end dem, der står her; det er ikke noget, der stipulerer, at man skal have så kort en periode eller så lav en ydelse som overhovedet muligt, det er bundgrænser.

Og så har det seneste skud på stammen været et direktiv, som drejer sig om forældreorlov, og som giver forældre orlov i en tremåneders periode sammen med deres børn.

Den tredje type af socialpolitik i Europa er måske den, vi kan kalde EU's socialpolitik: Hvad er det for initiativer, EU selvstændigt har inden for det her område?

Ja, der er nogle strukturfonde, hvor Den Europæiske Socialfond er den, der beskæftiger sig med områder af socialpolitisk karakter. Det foregår på den måde, at de yder støtte til nogle konkrete projekter, som skal være nyskabende, og som skal bygge på partnerskab og mange andre ting, men som også skal have 50 pct. national finansiering med fra de lande, som projekterne kommer fra.

Endelig har man nogle særprogrammer, der er nogle særlige områder, man en gang imellem har fat i, som man ønsker at tilgodese.

Det er de tre typer af socialpolitik, vi har i Europa. Og hvis man sådan lidt hårdt skulle sige, hvor meget ligger så hvor, så ligger omkring 95 pct. under den nationale socialpolitik; det er jo ganske lidt, der bliver berørt af EU, og det er ganske lidt, der foregår i EU, hvis man sammenligner med den nationale indsats på området.

Vil dette så ændre sig i de kommende år i fremtidens EU, som er temaet for denne høring?

Nej, det tror jeg ikke, det vil, bl.a. fordi - som socialministeren lige gjorde rede for - man i nyere tid er overgået til det, man kalder den åbne koordinationsmetode, hvorefter man politisk bliver enig om nogle fælles målsætninger, f.eks. at øge beskæftigelsen i Europa, men man lægger det op til de enkelte lande selv at finde ud af, hvordan de vil nå disse mål.

Med andre ord: Der er fælles mål, men forskellige midler, og der er ikke knyttet nogen sanktioner til, der er ikke nogen jurister eller domstole, der kan komme efter en, hvis man ikke lever op til målene, der er ikke nogen bøder, hvis man ikke når målene.

Så den åbne koordinationsmetode er med andre ord en proces, der søger at stimulere den udveksling af erfaringer og ideer, man har, men der er ikke nogen formelle krav i forbindelse med den. Så det foregår konkret ved, at man laver handleplaner, at man overvåger, hvorvidt man når disse mål, at man evaluerer dem, og at Kommissionen så skriver en rapport, som man så igen kigger på politisk i Rådet. Så siger man til de forskellige lande: Undskyld, men I har problemer med tilbagetrækningen fra arbejdsmarkedet eller fattigdom blandt pensionister, hvad det nu kan være. Og så kan det pågældende land handle derefter, men kun hvis det ønsker det.

Denne åbne koordinationsmetode har bredt sig til flere områder. Den startede inden for beskæftigelse, nu handler den også om social udstødelse, som vi lige fik at vide, og om pensioner, og der ligger måske også noget omkring børnepasning i støbeskeen. Så vi ser med andre ord en udvidelse af de områder, man tager fat på i EU, men igen under denne uforpligtende, bløde måde at føre politik på. Så måske er der ikke nogen politisk glidebane på det socialpolitiske område.

Men kan vi så iagttage en social turisme?

Ja, der har vi set, at historisk anskuet er der relativt få, der benytter sig af denne mulighed for at tage arbejde i andre lande. Den indvandring, der har været til EU, er foregået fra lande uden for EU, herunder de kommende EU-lande. Det er kun Belgien, Irland og Luxembourg, som har fået flere borgere ind fra EU-landene end fra andre steder, og det har sine forklaringer i, at irerne har haft et økonomisk opsving, så alle de her »paddies« er vendt tilbage til Irland, og det har sin forklaring i, at Belgien og Luxembourg har en del institutioner og virksomheder, der er knyttet op på det her apparat i Bruxelles og Luxembourg. I alle andre lande er vandringen primært foregået fra lande uden for EU.

De få, der så er fra EU-landene i f.eks. Danmark, er ofte gode borgere, hvis vi måler dem på sådan nogle økonomiske vægte. Det er folk, som bidrager mere, end de tærer på velfærdskontoen. Med andre ord indbetaler de mere i skat, end de trækker ud i form af forskellige velfærdsydelser. Det Økonomiske Råd har regnet ud, at borgere fra EU-lande bidrager med ca. 1 mia. kr. til velfærdssamfundet i Danmark.

Vil vi så opleve en helt ny situation i forbindelse med den 1. maj og udvidelsen? Det vil vi nok ikke alene af den grund, at denne vandring altså kun gælder for arbejdskraft. Det er ikke noget med, at når de nye lande kommer med, så har man automatisk opholdstilladelse i et andet land. Man har ret til at prøve at søge et arbejde, men man har ikke ret til at flytte hvorhen, man vil.

Derudover er disse nationale socialpolitiske ordninger ikke et tagselvbord. Det er ikke muligt bare at komme og tage for sig af retterne så at sige, man skal ofte gøre sig berettiget til at få nogle ydelser.

Henriette Kjær beskrev, hvordan man f.eks. optjener en fyrretyvendedel ret til dansk folkepension. Det er nok ikke noget, der får mange til at flytte over grænserne. Men det kan da godt være, at der er nogle, der tænker det. For at få arbejdsløshedsdagpenge skal man have været medlem af en fagforening i en vis periode og opfylde et arbejdskrav ud over det.

Så Danmark er måske et smørhul set med vore øjne, men vi er ikke de eneste, der har lavet velfærdssystemer. Det har man også i andre lande, og der er man på overførselsindkomstområdet som sagt ofte mere generøse, end man er i det danske system.

Det danske system er karakteriseret ved, at det er forholdsvis generøst for lavindkomstgrupper - altså for dem, som ofte risikerer arbejdsløshed - men for mellemindkomstgrupper og højindkomstgrupper er det ofte økonomisk set en fordel at være i de andre lande.

Derudover har vi i Danmark et system, der generelt har lidt længere karensperioder end i andre lande, og som har meget stærkere rådighedsforpligtelser. Med andre ord: Hvis man kommer til Danmark og modtager de såkaldte generøse ordninger, vil man typisk blive afkrævet at deltage i aktiveringstilbud af forskellig karakter. Det er mere udbygget i Danmark end i noget andet land, så hvis man har spekuleret i disse nationale ordninger, kunne det tænkes, at man måske også havde haft et øje for det.

Hvad kan og bør Danmark derfor gøre i forbindelse med denne udvidelse? Ja, den ene måde kunne man måske kalde sådan en »kom indenfor, men bliv væk«-løsning. Hvordan kan vi undgå, at der kommer arbejdstagere fra disse lande op til os?

Det kan vi gøre i en 6-7-årig periode. Fordelen ved det er, at vi ved, hvad vi har, men ikke, hvad vi eventuelt kunne få. Ulempen er jo, at vi rent faktisk står og mangler hænder og hoveder på grund af denne aldring af befolkningerne. Der er nogle flaskehalsproblemer allerede i øjeblikket, og det er ikke mindst på det velfærdsområde, som vi gerne vil beskytte, så på sundheds- og socialsektoren vil det ofte være en fordel, hvis man kan få nogle af de her arbejdstagere til landet.

Noget andet, man kunne gøre, var at lave denne forsikringsklausul, der er blevet nævnt et par gange her i formiddag, som går på ud, at man forbeholder sig ret til at afvise folk, der søger til ens land, hvis man får problemer på en given del af arbejdsmarkedet. Det var det, som Claus Hjort Frederiksen tidligere kaldte at gå med både livrem og seler. Minusset? Ja, det er jo i hvert fald ikke et signal, som siger, at vi alle er lige inden for EU.

Så kunne man måske også få den tanke, at vi skulle ændre de ydelser, vi har herhjemme, så vi ikke tiltrækker disse personer fra de kommende medlemslande. Kan vi ændre velfærdsmagneten Danmark, så den ikke trækker så mange hertil?

Det kunne måske have det plus, at nye arbejdstagere motiveres til at tage andetsteds hen, og hvis de har besluttet sig for at flytte, så vil de ikke tage til os, hvis vi har reduceret f.eks. generøsiteten af vores ydelser drastisk. Minusset er, at på grund af dette forbud mod at diskriminere mellem danskere og andre EU-borgere, så bliver vi nødt til at lave en lovgivning, der også rammer folk, som er af dansk herkomst. Med andre ord kommer vi også selv til at betale noget af prisen.

Den sidste mulighed er jo ikke at gøre noget, at klappe hesten og så sige, o.k., lad os lige vente og se, hvad der egentlig sker.

Det leder mig frem til min afsluttende kommentar: Kan vi så beholde en dansk velfærdsmodel i et udvidet EU? Det korte svar er: Ja. Det lidt mere uddybende er, at der ikke er nogen tegn på, at socialpolitikken overgår til EU, fordi vi stadig væk selv har ansvaret for, hvordan vi gør tingene.

Et andet forhold, der gør, at vi sandsynligvis godt kan beholde den danske velfærdsmodel, er, at den faktisk ikke bare er blevet populær blandt danskere, men også udenlands. Det er den, fordi den bidrager til, at der er relativt mange i vores befolkning, der kan være på arbejdsmarkedet. Det skyldes bl.a. det rummelige arbejdsmarked, vi snakkede om før, men også ikke mindst, at erhvervsdeltagelsen for kvinder i Europa er rekordhøj i Danmark. Danske kvinder er dem, der sikrer den danske velfærdsmodels overlevelse, og det skyldes ikke mindst de omfattende serviceydelser, vi har for ældre og børn, som gør, at kvinder populært sagt kan hoppe ud af familien i dagtimerne og deltage på arbejdsmarkedet.

Og idet de kan det, har de heller ikke det der hårde valg mellem at skulle forfølge en karriere eller få børn, som de har i mange lande i øjeblikket i Europa, ikke bare i de kommende medlemslande, hvor fertiliteten er helt i bund, men også i mange af de kontinentaleuropæiske lande. Så selv om vi ikke er kendt for at være amourøse her i det høje Nord, så får vi altså lidt mere ud af det, når vi går til makronerne.

Den danske model er heller ikke specielt dyr. Det er en anden myte, at vores model er meget dyrere end den, de har i andre lande. Man har lavet undersøgelser, som finder, at hvis man kigger på, hvad folk selv arrangerer, hvad man yder gennem skattesystemet, og hvad andre organisationer bidrager med, så er udgiftsniveauerne nogenlunde de samme.

Forskellene ligger i, hvem det er, der betaler, og hvem det er, der modtager. Der har vi nogle forskelle, som vi var inde på tidligere, men ellers ikke. Det ligger sådan, at vi f.eks. er meget billige på pensionsområdet, og det er en af grundene til, at vi i modsætning til Østrig, Tyskland, Frankrig og Italien - der forsøger sig med pensionsreformer - ikke har disse store demonstrationer og generalstrejker i øjeblikket.

Selve udvidelsen vil næppe gå hen og erodere det finansieringsgrundlag. Med andre ord: Der er ikke tegn på, at vi vil se denne massive tilstrømning af folk, der blot vil tage vores ydelser. Det vi måske kan forvente er, at der vil komme relativt få - sammenlignet med de andre velfærdsproblemer, vi har - herop for at arbejde. Det kan så være en lille saltvandsindsprøjtning i arbejdet med at overkomme problemet med den aldrende befolkning.

Det vil være godt for os, det vil ikke være særlig godt for de lande, de kommer fra, i hvert fald ikke på kort sigt. Så summa summarum er der ikke noget, der tyder på, at vi ikke kan beholde en dansk velfærdsmodel i et udvidet Europa. Vores model er både populær og bæredygtig, så vi kan, hvis vi tør og ønsker det.

Ordstyreren:

Tak til Jon Kvist.

Efter det her oplæg kan man jo ikke være i tvivl om, at Jon er den - eller en af dem, for ikke at genere andre - som faktisk kender detaljerne i, hvilke sociale systemer og ordninger der findes i de forskellige lande. Jeg synes, det har været nyttigt, at vi fik dette oplæg her.

Det kan jo så være, Jon, at vi i det kolde Nord har større behov for at putte os lidt tættere til hinanden under dynen, fordi det er koldt, og dermed kan sørge for, at der er nogen til at tage over efter os.

Jeg synes også, man skal bemærke - bare lige for at binde det sammen med formiddagens debat - at beskæftigelsesministeren faktisk sagde, at når vi diskuterer spørgsmålet om østlandearbejdskraft og adgangen til de sociale ordninger, og her refererer jeg specielt til det sidste punkt, hvor han siger, at hvis vi laver noget, der griber ind i dette, risikerer vi at ramme en masse danskere, så skal man overveje, hvor store kanoner man skal anvende på gråspurve. Jeg skal ikke gå mere i detaljer i det, men det er selvfølgelig det, der er kernen i det her: at man skal vurdere, hvor stort omfanget reelt er, inden man griber voldsomt ind.

Men vi skal videre i teksten, og det er Ole Vigant Ryborg fra Ugebrevet Mandag Morgen. Du har frit slag, Ole, selv om du ikke har været her i formiddag - på Mandag Morgen er man på arbejde mandag morgen og kan ikke være andre steder. Men nu er det mandag eftermiddag, så nu har Ole fri resten af ugen til at tage sig af den slags ting her. Ole, ordet er dit, velkommen til.

Ole Vigant Ryborg

(Ugebrevet Mandag Morgen):

Ja tak. Vi diskuterede faktisk på redaktionsmødet her i morges, om vi skulle bruge eftermiddagen på at gå i demonstration mod regeringens nye arbejdsløshedsregler, da det gik op for os på redaktionen, at vi alle sammen bliver ramt af de her regler.

Men inden jeg går i gang, vil jeg godt sige, at når man er den sidste taler, sidder man altid og ryster og er den, som i virkeligheden hører bedst efter. For man har jo siddet og forberedt en hel masse, og så er man frygtelig bange for, hvor meget af det, man havde tænkt sig at sige, der bliver snuppet af de tidligere talere inden, og lidt var der jo nok, der røg igennem.

Som det allerførste vil jeg godt - lidt uden for emnet, men det er alligevel relevant - rette noget, som Jon Kvist sagde, nemlig det, at det var så godt og fordelagtigt at tilhøre højindkomstgruppen, når man flytter til et andet land. Altså jeg taler normalt ikke om vandrende arbejdstagere, men om vandrende tabere, og jeg skal sådan i parentes bemærket bare give to eksempler fra min dagligdag som arbejdstager i udlandet, men med dansk arbejdsgiver.

Det ene er min danske pensionsordning, hvor jeg betaler ind 5 pct. af min løn. For enhver dansker i Danmark er de der 5 pct. fradragsberettigede på selvangivelsen, men det er de ikke der, hvor jeg betaler skat, fordi det er indbetaling til en dansk pensionsordning.

På samme måde gælder det mit bidrag til Dansk Journalistforbund, som er fradragsberettiget på en dansk selvangivelse. Det godkendes ikke i udlandet, indbetaling til en dansk fagforening. Så man scorer altså ikke altid, der er også nogle områder, hvor man taber - og nu taber vi oven i købet med den nye regering her også på understøttelsen.

Inden vi begynder at kigge fremad, vil jeg godt starte med at kigge langt tilbage. Jeg vil godt starte med at kigge på det nordlige Sverige tilbage i begyndelsen af det 19. århundrede. Det var dengang, man startede fagbevægelsen i Sverige. Det foregik på den måde, at man var i gang med at bygge jernbaner oppe i det nordlige Sverige, og så en dag fandt arbejderne ud af, at nu var det nok. Så begyndte de at rotte sig sammen, og de gik hen til arbejdslederen og sagde: Nu gider vi ikke mere. Vi har to krav, vi vil have opfyldt, ellers bliver der ikke bygget så meget som en meter spor mere. Det ene er, at vi vil have en snaps hver morgen, inden vi går i gang, og det andet er, at vi kun vil have laks 6 dage om ugen. Dengang var laks fattigmandskost i Sverige, og det fik de hver dag, for det var billigst, så de ville have en køddag om ugen.

Hvorfor denne historie? Jo, fordi det, der i går var fremskridt på velfærdsområdet, i dag er normen. Hvis vi ser på udviklingen, som den har været med velfærdsstaten, så er det jo sådan, at det, der i dag er normen, i morgen ikke længere er tilstrækkeligt. Vi har 9 måneders barselorlov nu; 10 var da lidt bedre, var det ikke det? Har vi 5 eller 6 ugers ferie, så kan man få 7 osv., osv.

Reglerne er forskellige i de forskellige europæiske lande. Men det, som i hvert fald kendetegner det Europa, som jeg kender, er, at kravene og ønskerne og udviklingen i velfærdsydelserne hele tiden er gået én vej, og det er i retning af bedre sikring, flere penge, bedre vilkår osv.

Hvad er så den her europæiske velfærdsmodel, som man taler om, og om hvilken man kan spørge, om den findes, findes den ikke, findes der en dansk, findes der en nordisk, findes der en europæisk? Groft sagt vil jeg tillade mig - og jeg er ikke forsker, jeg er ikke andet end journalist - men hvis man kigger på det som sådan, vil jeg mene, at man kan dele den op i fire elementer.

Det første, man har brug for i en sådan velfærdsmodel eller et sådant velfærdssystem, er penge. De skal kræves ind enten i form af skat eller forsikringsordninger, og så bliver de delt ud til værdigt trængende eller på andre måder - et område, hvor Europa adskiller sig fra USA.

I EU's 15 lande er eksempelvis 75 pct. af sundhedssektoren betalt af det offentlige i modsætning til i USA, hvor hele 14 pct. af befolkningen, det vil sige 40 millioner borgere, ikke har nogen sygesikring. Altså der er en model her. Om man, som vi gjorde det i gamle dage, bruger en sygekasse, eller man bruger skat osv., det kan man diskutere.

Et andet vigtigt element i en velfærdsmodel er spørgsmålet om de rettigheder, som borgerne har. Vi har en forventning om, at vi får en pension; vi har understøttelse; vi har sygesikring; der er rettigheder omkring ligestilling osv.

Og så er der yderligere to elementer, som jeg synes er vigtige i forhold til at have en velfungerende velfærdsstat. Det ene er infrastruktur: Man skal have sygehuse, alderdomshjem, ældreboliger osv. - det kan være offentlige, det kan være private. Så er der endelig det andet element, nemlig at man skal have personale, man skal arbejdskraft, man skal have uddannet kvalificeret arbejdskraft.

Hvordan ligger det så i Europa med det her? Man kan sige, at der findes to anskuelser, to virkeligheder. Der findes den, man kunne kalde medievirkeligheden - nogle gange bliver medievirkeligheden også til den politisk retoriske virkelighed - og så findes der vel den virkelige virkelighed.

Socialministeren var lidt inde på det før: velfærdsstaten er under pres, EU truer folkepensionen. Af en eller anden årsag er det altid sådan, hver gang der kommer en ny traktat, og der dermed skal være en folkeafstemning, at der er mest pres på velfærdsstaten - eller i hvert fald er det på det tidspunkt, hvor den får de største rubrikker i aviserne.

Vi husker alle, hvordan Socialministeriets embedsmand var kilde til en historie om - jeg tror det var forud for sidste afstemning - at der nu bliver nogle muligheder for social turisme. Kigger vi lidt på verdenskortet, nå ja, så ser vi, at der bor omkring 1 million tyrkere uden for Berlin, eller var det 400.000, det er sådan set ligegyldigt, så vi stiller os ned på banegården og venter på, hvornår de kommer.

Hvordan er den virkelige virkelighed? Ja, en af de første ting, man skal gøre sig klart, når man taler om velfærdsstat, er jo, at hvis der er noget, der skal til for at drive den, så er det, at der skal være penge i kassen. Vi betaler gerne skat, og vi bruger gerne pengene til at drive vores velfærdsstat.

Man kan sige meget grimt om EU, og man kan også sige meget pænt om Unionen. Men hvis der er én ting, som jeg tror, de fleste anerkender, så er det, at EU og det danske EU-medlemskab har været med til at generere økonomisk vækst i Danmark. Dermed kan man så på en anden måde sige, at vi gennem vores EU-medlemskab også er med til at øge det beskatningsgrundlag, som man kan bruge til finansieringen af sin velfærdsstat.

Et andet område i den virkelige verden er de to vidtgående EU-forordninger nr. 1612 fra 1968 og nr. 1408 fra 1971, som blev omtalt før, som sikrer den frie bevægelighed for arbejdskraft og de rettigheder osv., man kan tage med sig. Det her bliver vel i en eller anden form suppleret, kan man sige, når vi nu får en ny forfatning - hvis vi nogen sinde får den igennem her i kongeriget - med, at der faktisk kommer et charter med mere grundlæggende rettigheder, som bliver skrevet ind og bliver gjort juridisk forpligtende. Jeg kan se, at Tina har charteret liggende deroppe i en totalt mikroskopisk udgave, som kan anbefales med læsebriller.

Nå, tilbage står to emner, som er de vigtige, og det ene er det her med personalet, som vi talte om før. Selv om Jon var lidt inde på det før, så vil jeg godt bare lige stå stille med et par tal bare i et par minutter.

I perioden fra 2010-2030 falder antallet af arbejdende folk i EU, EU-25, med 19 millioner personer eller 8,8 pct. af arbejdsstyrken. Det er altså at reducere arbejdsløsheden i den periode med 8,8 pct.

Antallet af personer, der bliver mere end 80 år gamle, vil stige med 50 pct. de næste 15 år.

Kigger man på udviklingen i EU af 15 lande i perioden fra 1995-2000, så var hver femte nye arbejdsplads, der blev skabt, inden for social- og sundhedssektoren.

Summa summarum: Vi får brug for flere penge og mere personale, hvis vi skal opretholde det nuværende niveau i hele social- og sundhedssektoren. Der bliver flere kunder, og enhver, der kigger på alle beregninger, ved, at det er dem over 60 år, som er dyrest at holde liv i. En rapport, som Kommissionen præsenterede i 2001, vurderede, at udgifterne til ældreomsorg vil blive fordoblet i lande som Danmark, Sverige, Finland og Holland, hvis vi fortsætter med at have det niveau, vi har i dag.

Hvordan ser det så ud med penge og personale? Ser man igen på de dér fremskrivninger, så begynder problemet i 2010. Nu er vi i slutningen af 2003. Der er ikke lang tid til, at det her begynder at vende for alvor. I 7 af EU's 15 medlemslande er eksempelvis 40 pct. af alle sygeplejersker i dag over 45 år gamle. Antallet af sygeplejersker falder, behovet for dem vokser. Det gælder også andet plejepersonale.

Problemet er velkendt, vi kender manglen i dag. Jon Kvist var inde på den før. Men hvad er så planen? Jo, hvis vi går ud og kigger på det i den verden, som findes derude i de stadig eksisterende amter, så arbejder de på at fylde hullerne. Der er lige her for et par dage siden indgået en aftale med tre amter, Nordjyllands Amt og et par stykker mere, om nogle polske læger, som skal komme op. I Vejle Amt arbejder for øjeblikket 20 læger fra Polen.

Og hvad gør regeringen? Ja, sammen med Socialdemokratiet, så vidt jeg har forstået det - det ved du bedre - så siger den, at udlændinge inklusive folk fra Central- og Østeuropa i virkeligheden ikke er særlig velkomne i Danmark.

I fredags ringede telefonen - det var fredag eftermiddag - og som sagt er det ikke helt rigtigt, som Claus Larsen-Jensen sagde, at vi kun arbejder mandag formiddag. Det andet tidspunkt, hvor vi arbejder på Ugebrevet Mandag Morgen, er fredag eftermiddag, når vi skal aflevere de artikler, som skal stå i Ugebrevet mandagen efter.

Nå, men sidst på dagen ringede Inga Rosinska, det er min polske kollega fra polsk tv. Hun sagde: Ole, har du tid til at drikke kaffe? Ja, vist, det har jeg da. Jo, jeg skal lige høre, for der står noget på nyhedsbureauet om, at der er nogle nye regler i Danmark, som skal stoppe polske arbejdere i at komme til Danmark. Hvad er det da for noget? Det skal jeg prøve at undersøge.

Der var i løbet af formiddagen kommet en historie på Ritzau om, at nu var det her ved at være i orden. Jamen jeg har simpelt hen ikke haft tid og mulighed for i detaljer at følge, hvor langt man er kommet. Pointen er sådan set også en fuldstændig anden. Det står på Ritzau fredag formiddag. Fredag eftermiddag ringer korrespondenten fra polsk tv i Bruxelles. Jeg har ikke spurgt Inga, hvad slutresultatet blev, men muligheden er der for, at der fredag aften var et indslag i polsk tv, som fortalte polakkerne, at de ikke er velkomne i Danmark.

Det glemmer vi ofte, når vi diskuterer politik på Christiansborg og hjemme i Danmark. Vi glemmer, at der findes andre, der lytter med, at der er andre, der hører tonen i debatten, at der er andre, der holder øje med, hvad vi siger. Det her er ikke kun lille Danmark; det her er ikke kun denne lille sal.

Jeg kunne ikke sige så meget til Inga andet end, at det er min generelle opfattelse - og da jeg har boet så længe i udlandet, er jeg måske påvirket på forskellige måder - at vi helst var dem foruden her. Og så spørger Inga: Men hvorfor tror I, at polakkerne kommer til Danmark?

Ja, det kan godt være, det er noget med de der tyrkere osv. eller hvem det nu er, der ligger i baghovedet. Vi snakker lidt frem og tilbage og spørger så: Hvad er det positive, hvad har I at tilbyde i Danmark? Ja, lønnen er jo god, ingen tvivl om det, men hvad så med resten? Ja, sproget. Det er ikke godt med det, vel? Så er der leveomkostningerne i kongeriget, boligpriserne i København, ikke sandt? Der er høj skat og så den her uvenlige holdning til udlændinge.

Hun fortæller lidt videre, og så siger hun, at hun endda kender en del polakker, som er begyndt at tage til Dublin, til England eller til Tyskland, til Østrig, hvor de kan sproget, eller til Frankrig, hvor der også er en del polakker, der kan sproget. Man kigger naturligvis også på, hvor findes der sådan nogle små samfund af polakker, så der, når man kommer til et sted, faktisk findes en slags en omgangskreds - ligesom man har den danske forening i Bruxelles, som intet har at gøre med Den Danske Forening-forening, men Foreningen af Danskere i Bruxelles.

Så vi begynder at snakke lidt videre, så kan man vende det om og sige, hvorfor skulle man også ville arbejde i den danske sundhedssektor eksempelvis, som jo er den, som kommer til at behøve det her. Sundhedsbudgettet i Unionen er højest i Tyskland, Frankrig og Belgien, 10 pct. af BNP. I Danmark er der kun 465 hospitalssenge pr. 100.000 indbyggere. I Tyskland 708, i Frankrig 877. Hvis jeg skulle arbejde som sygeplejerske, ville jeg da hellere arbejde på et belgisk eller på et fransk eller på et tysk sygehus, hvor arbejdsvilkårene er væsentlig bedre, end jeg ville arbejde på et dansk.

Der er også en anden ting, hvis man kigger på det her med tiltrækningskraften: Der er polakker, der tager til Tyskland. Der er Østrig, som tiltrækker folk fra Slovakiet, Ungarn og Tjekkiet. Kig på Finland: Finsk og estisk er meget tæt på hinanden, der er allerede en masse estere, som arbejder i Finland i dag, det er godt, det er attraktivt.

Så har vi svenskerne. Sverige har jo traditionelt et meget tæt bånd til de baltiske lande. Da de baltiske lande blev besat senest under Anden Verdenskrig, var der en del baltere, der flygtede til Sverige. Den nye svenske udenrigsminister, Laila Freivalds, er egentlig oprindeligt balter som udgangspunkt. Der har siddet tidligere baltiske ministre i svenske regeringer, Ines Uusman eksempelvis. Der findes et baltisk netværk i Sverige, som ikke findes i Danmark, og tilbage står igen spørgsmålet: Hvad er Danmarks tiltrækningskraft?

Så kunne man sige, at det jo er godt, hvis vi ikke har nogen tiltrækningskraft, for så kan det i virkeligheden være, vi ikke har noget problem. Jo, naturligvis skal vi have de her instrumenter, for hvis det går galt, så er det meget godt, at man har lavet sådan nogle instrumenter. Det er helt rigtigt, at regeringen og Socialdemokratiet og andre diskuterer det her, og det mener jeg ikke bare ironisk. Jeg mener, at man naturligvis skal diskutere de her ting, også fordi det er godt, hvis der er en udbredt frygt, at man kan demontere den ved at sige: O.k. nu har vi lavet nogle instrumenter, som gør, at vi har et værktøj i værktøjskassen, som vi kan tage op og bruge, hvis vi løber ind i et problem.

Men man skal altså også passe på, hvad det er for et signal, man sender. Og signalet for øjeblikket er: gå gerne andre steder hen. Hvis vi kigger bare lidt grundigere på det, der foregår i øjeblikket, så tror jeg, det er et livsfarligt signal at sende og især netop nu. For hvordan bliver det med landene i Central- og Østeuropa? Ja, i løbet af de kommende 3 år smider eller pumper Den Europæiske Union 140 mia. kr. fra 2004 til og med 2006 ud i de her lande.

Ser vi på, hvordan det før er gået, så kan det godt være, at det her er den største udvidelse i antallet af lande, men den adskiller sig i befolkningens størrelse ikke så meget fra udvidelsen med Spanien og Portugal i sin tid. Der var 40 millioner spaniere og 10-15 millioner portugisere. Så der er ikke andet end et par og tyve millioner mere denne gang, hvis de er på et lavere niveau.

Men hvordan gik det med Portugal og Spanien? Efter kun 15 år som EU-medlem er den portugisiske levestandard steget fra 55 pct. af EU's niveau til 75 pct. af EU's niveau. Spanien er gået fra 75 pct. til 85 pct., og Irland, der har været med i 30 år, er gået fra 70 pct. til 120 pct.

Vil velfærden i Central- og Østeuropa vokse på grund af EU-udvidelsen? Ja.

Er der tro og håb om fremtiden i de her lande? Ja.

Hvor stor er motivationen til at flytte? I dag er den rimelig stor, fordi der er penge at tjene. Men hvad så om 5-10 år, når det her behov opstår? Det er jo ikke i dag, vi har det store behov for at få fyldt folk ind i socialsektoren, i sundhedssektoren, det er om 5-10 år. Hvis det følger udviklingen, som det har gjort ved tidligere EU-udvidelser, så kommer vi altså løbende til dem og siger: Kan I ikke godt komme og arbejde her? Og det på et tidspunkt, hvor de ikke længere synes, det er attraktivt.

Der kunne jeg godt tænke mig at høre - og nu kommer vi til visioner og ideer og sådan noget, til det, som jeg skulle filosofere noget over: Hvor er strategien henne for, hvad vi gør for at få fyldt de her huller på de danske alderdomshjem og på de danske sygehuse? Hvor er invitationen henne, hvor er ideen om sprogkurser, om agenturer, som tager ned og kigger på, hvad der er af muligheder i Polen, i Estland, i Letland osv.?

Jeg skal give ét eksempel mere på et andet område, som udvikler sig kraftigt, og det er sygehusområdet. Storbritannien forhandler med Grækenland, Tyskland og Frankrig om at flyve patienter til behandling i disse lande.

Hvis vi kigger op på Sverige, som ligner Danmark, så er der en sag, som er på vej til EF-Domstolen for øjeblikket. Det handler om en pige, som hedder Susanne Jelnike, som er reumatiker i svær grad og har reumatisme i de indre organer - i virkeligheden sådan en sygdom, som er livstruende. I Sverige sagde de: Hende kan vi ikke behandle.

Hun hørte om en behandling på Universitetshospitalet i Kiel - vi taler altså ikke om en heksedoktor, men om Universitetshospitalet i Kiel - og tog til Kiel, hendes far tog lån i huset og hun fik sin behandling betalt, kom hjem, blev mor til to børn, blev arbejdsdygtig igen, ville gå i gang med at arbejde og bad så i øvrigt om at få dækket regningen. Så sagde de svenske myndigheder: Nej, vi kan ikke ophæve din invalidepension; vi anerkender ikke, at du ikke længere er invalidepensionist, for så skal vi også anerkende, at din operation var berettiget, og dermed skal vi betale regningen.

Den sag er på vej til EF-Domstolen. Jeg vil ikke til at begynde at diskutere det danske sygehusvæsen i detaljer, men det viser jo meget om, hvordan vi tænker i forhold til sygehuse. Hvor vil jeg egentlig hen med det: Jo, herhjemme har vi den samme indstilling, vi vil egentlig også hellere have, at danskere bliver behandlet i Danmark end i udlandet.

Men hvis man vender den lidt om, kan man spørge: Hvor er den idé, som burde blinke hos regeringen, når man nu ser på, hvad det var, der skete i sidste uge? Der var nogle landsting oppe i Sverige, det svarer til vores amter, som begyndte at lave lister over sygdomme, som ikke længere skal behandles, fordi man ikke har råd til det deroppe. Det er så i øvrigt samme land, som i parentes bemærket har forbudt privathospitaler. Og hvis man ikke selv kan, så begynder man jo at kigge sig omkring.

Så det vil sige, at vi har Storbritannien, som vil sende patienter til Grækenland og Tyskland og Frankrig, og vi har svenskere, som ikke kan blive behandlet. Hvis jeg var erhvervsmand, ville jeg da sige, at der ligger et marked. Hvorfor kigger man ikke fremad og åbner flere sygehuse, tager ned og henter central- og østeuropæere op, gør dem til danskere, lærer dem andre sprog, hiver dem ind i lokalet og begynder at lave business ud af det, så folk flyver til Danmark for at få behandling? Hvor er de her ting henne?

Jeg ved ikke, om det der kan lade sig gøre eller ej, men pointen er, at den medievirkelighed, vi har, det fokus, vi har på hele diskussionen om EU og udvidelsen og dens velfærdsmæssige, sociale konsekvenser og konsekvenserne for arbejdsmarkedet, er problemorienteret. Det er ikke løsningsorienteret. Der er ingen, der kigger på udfordringerne, vi diskuterer kun det, som kan gå galt, og det taber Danmark på.

For at vende tilbage til det, jeg startede med: Der mangler laks, og der mangler snaps. Tak.

Ordstyreren:

Tak for det. Vi kan jo glæde os over, at afgifterne på sprit i hvert fald er sat ned.

Et par enkelte bemærkninger, inden vi skal til kaffe: Det ene er, at jeg måske synes - nu skal vi ikke ned i detaljer med, hvad der egentlig er, der bliver lavet i forbindelse med EU-udvidelsen - at man lige skal vente og se, hvad indholdet er.

Det, det handler om, er, at der er adgang til det danske arbejdsmarked, men det skal ske på en måde, så der stadig væk er styr på et velordnet system. Det er sådan set det, der er melodien: at man godt er klar over, at der kan være brug for arbejdskraft på nogle områder, hvor der mangler.

Så en anden bemærkning, som er relateret til diskussionen om indretningen af systemet i det hele taget. Det kunne jo godt være, at der var en meget god ide i, som jeg startede med at sige i morges, da vi begyndte ved 9-tiden, at det danske sociale velfærdssystem er sådan et hjemmefødningssystem, som ikke er rustet til, at folk bevæger sig mere omkring, både danskerne og andre. Det kunne jo godt være en idé, at man uden egentlig at pille ved det, jeg vil kalde hjerteblodet, rygraden i det sociale velfærdssystem, at man tog højde for det, der var nutidens og fremtidens virkelighed: at folk altså flytter noget mere.

Det sidste er relateret til den der polske diskussion. Jeg har diskuteret meget med polakkerne også, som jo er tættest på os. Det er det største land overhovedet, der kommer ind, 40 millioner indbyggere. Alle i Danmark husker i forbindelse med folkeafstemningen plakaten fra JuniBevægelsen, der blev trukket tilbage, med de 40 millioner polakker. Og den type diskussioner her er jo relateret til den generelle EU-diskussion, og vi har en defensiv tilgang til meget af det.

Og som polakkerne siger: Hvorfor pokker skulle vi lige nu på det tidspunkt i vores historie, hvor vores økonomi har forudsætningerne for den største vækst nogen sinde samlet over meget kort tid, gå ud og lave chancespil med vores egen karriere - nu, hvor mulighederne begynder at tone frem i vores eget land?

Det hænger så også sammen med en anden diskussion, jeg heller ikke kan dy mig for at berøre, for du strejfer det jo også, Ole Vigant Ryborg. Det er jo lidt interessant at opleve, at vi faktisk i Europa har en arbejdsløshed, som er alt for høj; små 20 millioner eller noget sådant er den vel. Vi har en alt for høj arbejdsløshed i øst, vi har en diskussion i vest af hele spørgsmålet om flytning af arbejdskraft eller arbejdskraft, der flytter sig frivilligt for at søge lykken mod vest, samtidig med at Europa-Kommissionen, hvad vi helst ikke vil diskutere i Danmark, begynder at tale om, at vi er nødsaget til at lave en organiseret indvandringspolitik til Europa.

For uanset hvordan man gør det her op, kan det godt være, at Danmark i forhold til så mange andre lande er i en bedre position. Men der findes altså lande i Europa, ikke mindst i det sydlige Europa, med lave fødselsrater, få mænd og kvinder på arbejdsmarkedet i sammenligning med os, en ældning af befolkningen og dårlige pensionsopsparingssystemer, som i virkeligheden kommer til at stå med et meget, meget stort arbejdskraftsproblem i fremtiden. Og alle og enhver kan med de tal, Jon Kvist kom med, jo se, at eftersom ældningen går ligesådan, hvis ikke værre, i Øst- og Centraleuropa, ja, så bliver der, hvis ikke man kan øge effektiviteten, kan rationalisere eller gøre tingene på en anden måde, altså simpelt hen et hul i arbejdsstyrken. Derfor begynder andre lande altså at tage den diskussion, og vi bliver også nødsaget til at tage den. Men på dette område forhindrer vores egne indenrigspolitiske slagsmål os i at få taget diskussionen i tide. Vi har en ny fobi foran os.

Med disse bemærkninger runder vi oplægholdernes del af nu. Der er kaffepause i et kvarter, tror jeg det er, her udenfor, hvorefter partiernes ordførere er på med korte indlæg og spørgsmål, og der er debat med salen.

Så nu er der kaffepause indtil klokken er 15.00.

____________

 

Ordstyreren:

Jeg skal bede partiernes ordførere på området komme herop til bordet og talerstolen.

Vi skulle nu være klar til at tage fat på den sidste runde i forbindelse med høringen om social- og arbejdsmarkedspolitik i Europa. Det er partiernes ordførere, som på skift har 3-5 minutter dels til korte statements, dels også til spørgsmål, hvis man har det, til oplægsholderne.

Jeg skal beklage, at socialministeren er gået, for det betyder, at vi ikke har mulighed for at stille spørgsmål til hende. Men sådan er kampens vilkår.

Vi har aftalt indbyrdes mellem ordførerne, at da Anders Samuelsen skal nå en flyver, lader vi ham gå på først, før Venstres ordfører. Så ordet er dit Anders Samuelsen, og jeg vil bede dig om at komme op til talerstolen.

Anders Samuelsen

(RV):

Det med mangel på arbejdskraft, det kender vi alt til i Det Radikale Venstre. Vi synes jo selv, vi er alt for få, og det kan man også illustrere ved, at jeg på nuværende tidspunkt står her som socialordfører. Det er fordi, Margrethe Vestager ikke kunne være her, men jeg har altså tidligere været socialordfører i 5 år.

Derudover kan man også sige, at jeg står her som kommunalordfører, som skatteordfører, som EU-ordfører og som EU-spidskandidat, så vi ser frem til at blive fordoblet næste gang, det har vi stærkt brug for. Om det så skal være polakker alle sammen, det ved jeg ikke.

Jeg var egentlig meget glad for bl.a. den historie, som Ole Vigant Ryborg fortalte om laks og snaps. Det minder mig nemlig meget om, da jeg boede på Samsø. Der fik vi ikke laks, men ål. Der blev vi opflasket med ål stort set morgen, middag og aften, for den der præst, min mor havde giftet sig med, havde nasset sig ind hos en lærer, og de var ude hele tiden og fange ål, og så skulle vi andre tvangsfodres med det. Så ål er ikke nogen delikatesse for mig.

Jeg synes, at det var meget interessant, at vi her i de indlæg faktisk jo fik problematiseret meget mere, end vi gjorde i formiddag, hvad det er for nogle signaler, vi sender, for at undgå, at der kommer 700, eller hvor meget det nu er, herop.

Og det er egentlig den tilgang, jeg også har haft til det hele vejen igennem i de forhandlinger, som vi har haft, og som altså nu har strakt sig over en rimelig lang periode i Folketinget. Hvad er det egentlig for et spøgelse, vi fremmaner? Løber vi ekstremt meget baglæns i forhold til en dagsorden, som er sat af Dansk Folkeparti? Skal vi være så angste for, at hvis vi ikke gør noget - og jeg vil også vedkende mig, at det er sådan, at hvis man nu ikke foretager sig noget som helst og så finder to, som misbruger det danske system - så trækkes de frem, og så hænger vi andre der i vandskorpen og har været med til at underminere den danske selvstændighed, og hvad ved jeg, når vi kommer frem til efter den dato, hvor arbejdskraftens frie bevægelighed for alvor gælder for de nye lande.

Så det er vel den problemstilling. Er der nogle løsningsforslag til, hvordan man kommer ud af den, kunne jeg godt tænke mig at kende dem, selv om man altså ikke kan sige, at I skal være spindoktorer for andre partier. I hvert fald var Ole Vigant Ryborg inde på det her med, hvad der er den medieskabte virkelighed, og hvad der er den reelle virkelighed.

Hvad angår det der med signalet, så har jeg ladet mig fortælle - jeg tror, det var en historie fra Frankrig - at der var en, der var ved at købe en dansk designet stol, indtil vedkommende fik at vide, at den var dansk, hvorefter vedkommende sagde: Nej, jeg skal sgu ikke have nogen racistisk stol.

Det er selvfølgelig lidt hårdt sagt, men der ligger jo noget i det. Altså hvis det er det image, Danmark har, så kan man jo spørge, hvad det egentlig koster i arbejdspladser, kontra hvor mange det er, der kommer herop og stjæler arbejdet fra os - eller hvad de nu gør i denne sammenhæng, hvor man kan sige, at vi i forvejen kommer til at stå og mangle arbejdskraft.

Og hvad er det så for nogle ændringer, vi skal lave i vores system for at sikre det. Det er også meget vanskeligt at svare på, for hvad hjælper det nu egentlig, hvis man strammer op. Jeg hørte en historie forleden dag om en tysker, der allerede bor i landet, og som får en eller anden form for børnetilskud både fra Tyskland og Danmark. Og det på trods af, som vi fik at vide i formiddag, at det kan man ikke. Jo, det kan man godt, for systemerne var ikke indbyrdes koordinerede, og det var så til gavn for tyskeren, fordi vedkommende nu får fra to steder. Men sådan nogle ting foregår jo allerede i dag, og er det det, der skal være angstdrivende for os?

Jeg vil så på den anden side heller ikke sige, at det skal være sådan, at vi primært skal sælge det her projekt på, at vi kommer til at mangle arbejdskraft. Det tror jeg heller ikke holder, for vi kommer alt andet lige til at mangle noget arbejdskraft med de her 100.000, hvis man sætter det højt, i forhold til, hvor mange der er på arbejdsmarkedet. Det svarer sådan set til, at vi bare arbejder en time ekstra om ugen i gennemsnit, så har vi løst problemet. Vi har selv fra Det Radikale Venstres side lagt et forslag frem om at sænke skatten til 42 pct. som det maksimale, så er problemet løst. Så får vi en arbejdsmarkedseffekt, der svarer til omkring 80.000 stillinger, afhængig af hvilke beregningsmetoder man bruger, og så er vi ovre problemstillingen. Så den kunne man jo tage fat i.

Og det er ikke det samme - for det ved jeg godt, at venstrefløjen vil sige - som at vi forringer vores velfærdssamfund med en hel masse. Det er ikke nødvendigt, for det er stort set bare omlægninger, vi taler om. Men det har den effekt, når man går ind på marginalskatten.

Så jeg kunne egentlig godt tænke mig at stille et spørgsmål til oplægsholderen, også selv om jeg desværre ikke kommer til at høre svaret, fordi jeg skal rende ud ad døren om lidt. Men det håber jeg så vi kan snakke om på et andet tidspunkt, og det kunne være, at andre fik glæde af det.

Nu er jeg ikke meget for at konkludere, men begge personer stillede stort set de samme problemstillinger op. Men måske kunne man godt formå nogle, der minder om forskere eller i hvert fald i et eller andet omfang er analytikere begge to, til at prøve at komme med en anbefaling. Det er måske lidt frækt sagt, men kunne man få jer til for alvor at trække i arbejdstøjet og komme med en anbefaling? Hvad skal vi egentlig gøre i forhold til denne her problemstilling? Hvor alvorlig er den set fra jeres synsvinkel? De to ting holdt op imod hinanden, og det signal, vi sender, hvad koster det kontra den risiko, vi løber?

Ordstyreren:

Tak til Anders Samuelsen.

Det er sådan, jeg går ud fra, vi får et referat efterfølgende, så guldkornene i svaret til Anders Samuelsen også kan samles op.

Så overlader jeg ordet til Charlotte Antonsen fra Venstre.

Charlotte Antonsen

(V):

Jeg vil godt fra starten sige, at der ikke er nogen tvivl om, at set fra Danmark og set fra Venstre så er den åbne koordinationsmetode et klart gode, fordi den giver os den rummelighed, som gør, at vi kan bygge videre på vores traditioner. Den er også et glimrende eksempel på nærhedsprincippet i praksis, altså at man overlader gennemførelserne til de enkelte lande eller endda til parterne, hvis det er på arbejdsmarkedsområdet.

Men jeg vil alligevel så spørge Jon Kvist om et par ting vedrørende den åbne koordinationsmetode. For det første om noget af det, du var inde på med sanktioner eller straf, som det også er blevet nævnt i formiddag: Kan man om den åbne koordination, som vi kender i dag, forestille sig, at man på et eller andet tidspunkt for at sikre sig, at landene faktisk begynder at efterleve de målsætninger, man har opstillet, gik ind på at indføre straf, og kan det så ske i harmoni med den danske model?

Det var der lidt tvivl om fra Kommunernes Landsforenings side tidligere i dag. Jeg mener ikke, at det i sig selv skulle være noget, der ødelægger den åbne koordinationsmetode, så længe man holder sig til, at det er målene, der skal efterleves, og man ikke fra EU's side interesserer sig i metoden.

Det andet du nævner i forbindelse med den åbne koordination er kvinderne, altså det, at vi kvinder har en stor arbejdsfrekvens i det hele taget i den arbejdsduelige alder. Men der kunne man jo sige, at set fra et dansk synspunkt og også set fra et europæisk synspunkt må vi jo have en klar interesse i, at de andre lærer noget af os.

Så kan vi selvfølgelig godt signalere og snakke sammen og inspirere, men kunne man ikke også forestille sig, at vi kunne gøre nogle flere tiltag, som også forpligter, ligesom man har gjort på graviditetsområdet. For så længe det er noget, vi har gjort, så gør det vel ikke så meget, at de andre lande også gør det. Så kan vi lettere fastholde et højt dansk niveau. Men det er klart, at det på en eller anden måde må ske i overensstemmelse med subsidiaritetsprincippet.

Kunne du forestille dig nogle områder, hvor vi kunne være førende, så vi faktisk også på det europæiske arbejdsmarked så en større erhvervsfrekvens blandt kvinderne?

Og så til Ole Vigant Ryborg og alle signalerne - det var jo også Anders Samuelsen, der fortsatte med det. Om signaler vil jeg for det første godt sige, at jeg er fuldstændig overbevist om, at Inga Rosinska må have en kort hukommelse, for alle de østeuropæere, jeg har mødt, er fuldstændig på det rene med, at danskerne var det folk i Europa, der var mest begejstret for Østudvidelsen. Så de kommer altså faktisk stadig væk og takker os, når vi møder dem på vores færd ude i Europa. De er helt på det rene med, at det faktisk var Danmark, der afsluttede optagelsesforhandlingerne i København sidste år. Så hun må have en lidt kort hukommelse.

Tror du ikke - hånden på hjertet - at det er lidt overdrevet? Er østeuropæere f.eks. inden for sundhedssektoren, i det omfang, de ikke har råd til selv at blive ansat i deres egne lande, så ikke nogle, man kunne tiltrække? For mig at se er det nemlig evident, at vi altså allerede i dag har arbejdskraftmangel bl.a. inden for sygehussektoren.

Så hvor slemme er de signaler i virkeligheden? Er det ikke lidt overdrevet, og skulle vi ikke hellere fra dansk side skynde os at komme videre? Den model, der lægges op til, er jo, som jeg var inde på i mit indlæg tidligere i dag, ikke et spørgsmål om, at vi vil lukke af for arbejdskraften. Det er et spørgsmål om, at vi vil gå med livrem og seler og sikre os, at den aktivitet, der er på det sorte arbejdsmarked og i det, vi kalder arme-ben-selskaber, hvor man altså kommer ind og kalder sig selvstændig, men i realiteten bare er lønmodtager på nogle forringede vilkår, standses.

Altså det der sorte marked er jo i virkeligheden det, vi er optaget af at gøre noget ved. Det er tilsyneladende også det, at man har de her eksempler fra Sjælland med sorte arbejdere osv., der skræmmer mange danskere. Så vi gør det sådan, at der fortsat er den frie bevægelighed, men vi holder skarpt øje med, hvad der foregår. Så har vi denne her formelle arbejdstilladelse, som man får den dag, man har et job, og som sikrer, at man ikke bare kommer ind til sort arbejde.

Så skal vi ikke passe på, at vi ikke puster mere til ilden dermed i endnu højere grad får den negative signalværdi, som ingen af os er interesseret i?

Ordstyreren:

Tak for det.

Så er det Sandy Brinck, der er socialordfører for Socialdemokraterne.

Sandy Brinck

(S):

Det er jo altid spændende, når man sådan får vendt problemstillingen om. Det var især Ole Vigant Ryborg, der gjorde det til sidst, men jeg synes også, Jon Kvist i en vis grad gjorde det: I stedet for at diskutere social dumping, skulle vi måske i stedet for diskutere, hvordan vi forbereder os på at stå stærkt i konkurrencen om hænder og hoveder til social- og sundhedssektoren i fremtiden.

Og lige så vel som Anders Samuelsen efterlyste en anbefaling, så kunne jeg i hvert fald godt som baggrund for de overvejelser, vi jo må gøre os, nu når vi har fået vendt problemstillingen om, tænke mig at spørge, hvilke konsekvenser det ville få, hvis vi lagde en strategi på den baggrund? Særlig til Jon Kvist: Hvad ville det betyde for vores finansieringsmodel? For hvis vi skal konkurrere f.eks. på sociale ydelser, betyder det så noget i den konkurrence, at vores finansieringsmodel jo er sådan en omvendt forsikringsmodel, hvor man ikke betaler efter risiko, men efter behov, og at vi betaler til en kasse, nemlig fælleskassen? Det kunne også være, at Ole Vigant Ryborg havde gjort sig nogle overvejelser om, hvad det så er for nogle konkurrenceparametre, og hvilken konsekvens det får.

Så siger Ole Vigant Ryborg, at vi ikke skal være så bekymrede generelt, og der har jeg da lyst til at sige, at en af årsagerne til, at vi måske mere bredt i Folketinget har lyst til at gå med både livrem og seler, jo ikke er, fordi vi har set spøgelser ved højlys dag, men fordi vi rent faktisk har en række problemer med illegal arbejdskraft allerede i dag. Så man kan selvfølgelig sige, at lige om lidt kan det være, at det alt sammen bliver legal arbejdskraft, og så er problemet løst. Jeg ved ikke, om det er det gode svar ude i forsamlingshusene, men det er jo ikke noget, vi har opfundet i dagens anledning.

Du siger selv noget om at sende signaler ud af huset, og der tror jeg på, at det er overordentlig vigtigt også for den europæiske dagsorden, at vi kan sende det håndfaste signal, hvis man kan sådan noget, til vores egne borgere om, at det ikke bliver på deres bekostning, at vi har et europæisk projekt. Og det mener jeg sådan set er hele humlen i de drøftelser, der er i øjeblikket.

Et sidste spørgsmål er til Jon Kvist, og det er forholdsvis konkret, fordi du på et tidspunkt siger, at det her jo kun handler om arbejdstagere. Er det ikke korrekt forstået, at det også er arbejdstagernes familier, og at vi selvfølgelig ad den vej også har nogle afledte effekter?

Ordstyrer:

Så er det Anne Grete Holmsgaard fra SF.

Anne Grete Holmsgaard

(SF):

Jeg vil egentlig godt starte der, hvor Claus Larsen-Jensen sluttede lige inden kaffepausen og sige, at man selvfølgelig kan hæfte sig meget ved frygt eller angst for, hvad der kan ske. Man kunne måske også vende det om og sige, at det forfatningstraktatudkast, der ligger, i virkeligheden også giver os nogle muligheder, hvis det ellers bliver vedtaget her i landet, og vi dermed bliver en del af det udvidede EU. Nogle muligheder for at prøve at se på, om vores sociale systemer alle sammen er robuste nok til det udvidede EU, som vi selv alle sammen her har været og er stærke fortalere for, eller om der er nogle af dem, der måske skal justeres.

Hvis man f.eks. tager sådan noget som børnechecken, så kan man måske godt forestille sig, lad os nu bare gøre det tankeeksperiment, at der var nogle, der lavede det, Jon Kvist kaldte social turisme på grund af børnechecken. Hvis det nu viser sig at være et problem, kunne man måske vælge at håndtere det ved at give denne ydelse til børnefamilierne på en anden måde. Det har jo været givet på en anden måde tidligere, det kunne enten være over skatten, eller det kunne være over andre ydelser, som er til gavn for børnefamilierne. Det kan f.eks. være institutionstaksterne. Så frem for at begynde at gå i panik over det kunne man prøve at se, om vores systemer hele vejen rundt er robuste nok, eller om der er noget, der måske skal justeres.

Så ved jeg godt, at der er nogle, i hvert tilfælde dem der er absolutte EU-modstandere, der siger, at det vil vi ikke presses til udefra. Men vi, der har en konstruktiv kritisk holdning til samarbejdet, mener, at man også må være fleksibel. Når man vinder noget gennem et samarbejde, må man også prøve at se på, om der er noget, man er nødt til at justere, hvis man vil opretholde de ting, man har på nuværende tidspunkt, og som man holder af.

Det andet, det kunne give anledning til, er faktisk at tænke mere i den åbne koordinationsmetode, fordi den jo klart indeholder nogle fordele, og den indeholder klart nogle fordele for os, hvis man kan få slået det fast på det her område i traktaten, at man arbejder efter nogle principper. Hvis man så ellers følger de principper, så har man, om man så må sige, metodefrihed til, hvordan man vil indfri det. Det er vi jo relativt meget optaget af med vores tradition for aftaler i Danmark.

Men det forudsætter, ud over at man har den åbne koordinationsmetode, som kan udvides, også, at nogle af de ting, der ligger i den forordning, som har været omtalt i hvert tilfælde af Henriette Kjær, kommer direkte ind i traktaten, sådan at det ikke er noget, man skal afgøre ved almindelige flertalsafstemninger, men at man har principperne lagt fast for, hvad det er, vi vil, nemlig at vi vil have den frie bevægelighed, og vi vil have, at folk skal kunne tage deres optjente ydelser med sig til et andet europæisk land.

Så kan man inden for den ramme træffe beslutninger og overlade det til de enkelte lande, hvordan de egentlig vil indfri det. Vi vil givetvis med et stort flertal her i Danmark sige, at det vil vi godt indfri et langt stykke hen ad vejen aftalebaseret, og det vil være en god fleksibilitet at have.

Så meget om det, og så bare til allersidst en enkelt ting. Nu er ligestilling ikke blevet nævnt voldsomt meget undervejs, men Charlotte Antonsen sagde, at det ville være skønt, hvis nogle af de andre kunne lære af os. Jeg ser lidt anderledes på det. Jeg må sige, at i de efterhånden mange år, jeg har beskæftiget mig med ligestilling, synes jeg sådan set, at vi har haft gavn af EU. Det en ret velbevaret hemmelighed, at EU også har været til gavn for danske kvinder, og at det faktisk ikke er dansk ligestillingspolitik, der har spredt sig ved det gode eksempels magt ud over resten af EU. Vores ligelønslov er et udmærket eksempel på det, og det er ikke det eneste, men den kom faktisk til at blive så god, fordi vi blev dømt af EU til at gøre den bedre.

Ordstyrer:

Tak til Anne Grete Holmsgaard. Så er det Line Barfod fra Enhedslisten.

Line Barfod

(EL):

Jeg synes, det har været lidt mærkeligt at sidde og lytte til oplæggene, også det, der er kommet nu. Overskriften på høringen er jo dansk social- og arbejdsmarkedspolitik i fremtidens EU, og noget af det baggrundsmateriale, der har været, også lidt det, Jon Kvist gennemgik, var noget med forskellige velfærdsmodeller i EU.

Men det, der ligesom har været det, der skulle diskuteres, føler jeg lidt i oplæggene, har været, hvorvidt vi er truet af, at der kommer nogle herop fra andre lande på grund af vores arbejdspladser og sociale ydelser. Men det helt grundlæggende med, hvordan vores samfund skal være organiseret, har ikke være diskuteret, og for os i Enhedslisten er det helt store, som vi har brug for at diskutere, om vi ønsker en demokratisk styring, eller om vi ønsker markedsstyring.

Jeg sidder også i Nordisk Råd, og der diskuterer vi selvfølgelig også en del, fordi alle de nordiske lande også bliver påvirket af det, der kommer fra EU. Hvad er det, vi står over for i de her år, hvad er det for nogle udfordringer? Og hvad er det, den nordiske velfærdsmodel har af stærke fordele, hvad er det, der har gjort, at den er så stærk? Det, som utrolig mange af politikerne siger, er, at det er det ret udviklede demokrati, vi har i de nordiske lande, der i høj grad har været med til at gøre, at vi har kunnet have så stærkt et socialt system.

Der er stadig masser af problemer i vores sociale system, der er alt for mange mennesker, der bliver udstødt af arbejdsmarkedet, der er alt for mange, der lever på alt for lave ydelser og får for lidt at leve af. Alt for mange der kommer i klemme i systemet og nogle gange kommer til at stå helt uden indtægt. Men trods alt har vi stadig på mange områder nogle systemer, der er bedre end i en del andre lande, og det er i høj grad, fordi vi har et stærkt demokrati, har en stærk fagbevægelse.

Derfor er det selvfølgelig også noget af det, vi skal diskutere, om det, vi ønsker, er fortsat at udvikle velfærden, for så bliver vi nødt til at udvikle demokratiet, og hvis vi også ønsker at udvikle velfærd i de andre lande og især i de nye EU-lande, så handler det om at styrke opbyggelsen af demokratiet og i høj grad styrke opbyggelsen af fagbevægelsen og andre organisationer.

Der har jo heldigvis været mange både fra dansk fagbevægelse, patientorganisationer og mange andre, der er taget til især de baltiske lande og har hjulpet med til at bygge op der, og det er noget af det helt afgørende, hvis vi ønsker at få noget, der er til gavn for mennesker i stedet for at være til gavn for kapitalen. Det, der er risikoen, er det krav om liberalisering, der ligger hele tiden. Det krav, at alting skal gøres til varer, der kan handles, i stedet for at vi siger, at vi har et social- og sundhedssystem, der bygger på hensynet til mennesker, og som vi ikke ønsker at udsætte for markedkræfter.

Det ærgrer mig lidt, at socialministeren er gået, for vi var sammen med Folketingets Socialudvalg i sidste uge i Holland, og noget af det, de sagde dernede, hvor de ellers stort set slet ikke har diskuteret EU og har været med til at starte EU i sin tid, er, at de nu føler sig truet, fordi det hollandske socialarbejde i høj grad er bygget på velgørende organisationer, nonprofitorganisationer der ikke er i arbejdet for at tjene penge.

Men nu stiller EU på en række områder krav om, at alting skal i udbud og skal gøres op i pengeydelser, og så bliver hele den måde, de organiserer deres sociale system på, pludselig truet. Det samme med sundhedsvæsenet, og de samme tendenser ser vi jo også herhjemme. Så hvis vi for alvor ønsker at diskutere udfordringer, skal vi selvfølgelig kigge lidt på de sociale ydelser, og hvordan de er indrettet, og hvad der kan være af problemer med folk, der rejser frem og tilbage over grænserne.

Men den store udfordring er altså, om vi ønsker et demokratisk system baseret på ydelser til alle borgere, eller om vi ønsker markedsstyring, hvor det er penge, der er afgørende, og hvor det er store firmaer, der bestemmer udviklingen, og hvor det er dem, der har råd til at forsikre sig, der klarer sig, mens de, der ikke har råd til det, kan få nogle almisser og blive klappet lidt på hovedet.

Det er det, jeg synes det ville være rart, hvis der kom nogle bud på frem for at diskutere, hvorvidt der er risiko for, at der kommer 700 eller 1.000 polakker herop, for hvis ellers vi holder fast i at have en stærk fagbevægelse, så skal vi nok klare det også.

Ordstyrer:

Da der er et par af ordførerne, der ikke er her, giver det til gengæld lejlighed til lidt mere debat. Jeg har en stribe oplæg her, og den første, der har bedt om ordet, er John Møller. Jeg ved godt, at spørgsmålet egentlig var til socialminister Henriette Kjær, men hun er gået, men vil du stadig have ordet? Ordet er dit, der kommer en mikrofon ned til dig.

John Møller

(Landsforeningen Lev):

Jeg har hæftet mig meget ved, at der er sagt meget lidt om selve finansieringsmodellerne i det socialpolitiske system, og jeg har en indgroet forvisning om, at det har overordentlig stor betydning, hvordan finansieringsmodellen er. Er det en solidaritetsfinansiering, eller er det subsidiaritetsprincippet, der skal gennemføres.

Det er meget godt med den mulighed, der er med den åbne koordinationsmetode, for den giver selvfølgelig mulighed for begge dele. Men der er meget afgørende forskel på resultatet, om det er en solidaritetsfinansieret model, eller om det er subsidiaritetssystemet, der skal være det afgørende.

I mange år troede jeg på, at det ville løse sig selv, fordi kulturen i Europa nok ville dreje i vores retning forstået på den måde, at eftersom der kom mange kvinder på arbejdsmarkedet i de andre europæiske lande, så trak man tæppet væk under subsidiaritetsmodellen, fordi der nødvendigvis skal være nogle, der kan danne denne subsidiaritet, og så ville man blive nødt til at lave et skattefinansieret solidarisk system.

I de senere år er jeg blevet lidt mere tvivlende over for, at den europæiske kultur på arbejdsmarkedet vil ændre sig tilstrækkelig hurtigt til, at det her vil blive tilfældet, og så har jeg også set, at afsmitningen har været stor på det danske solidariske system, altså afsmitningen udefra, således at vi også skulle gå hen og ende i subsidiaritetsprincippet.

Hvordan mener man hos ordførerne og andre, at det her tegner sig for fremtiden?

Ordstyrer:

Så er det Finn Andersen, Dansk Handicapforbund.

Finn Andersen

(Dansk Handicapforbund):

Nu har vi hørt om mange forskellige velfærdsmodeller og velfærdssystemer. Jeg har tænkt på at give sådan et praktisk eksempel fra hverdagen på, hvordan det kan gå.

Det var en amerikaner, der blev kørestolsbruger. Så en dag, hvor det var fint vejr, ville han køre sig en tur og sidde på et gadehjørne og nyde solen lidt. Mens han sidder der og summer lidt, så bliver han vækket af en mand, der rusker i ham og siger: Oh herre, oh herre, hvis Jesus vil, og jeg må, så kan jeg helbrede dig her og nu. Der blev en lille pause, så siger personen i kørestolen: Tag det roligt makker, jeg har lige betalt 35.000 for min kørestol, så det har ikke hastværk med at blive helbredt.

Jeg skulle have spurgt ministeren om nogle ting, men det kan jeg jo ikke, og så skulle jeg have givet hende et råd, men det går jeg ud fra, at jeg kan gøre til de øvrige medlemmer, som sidder i udvalg med ministeren. Ministeren talte jo om, at de systemer, vi har, de er bæredygtige, og de passer til tiden, og så kan man eksportere dem videre. Så vil jeg bare advare imod, at man nu finder på at skulle eksportere fleksjobordningen, for lad mig sige, at det ikke er en ordning, der er i pagt med tiden. Den skulle jo skaffe folk arbejde, men i stedet skaffer den folk en parkeringsplads, nemlig en parkeringsplads, hvor man få ledighedsydelse.

Der ligger et papir her, hvor man kan se, at i juni sidste år var der 2.500 personer på den ydelse, og i statistikken i dag kan man se, at der er 5.000, og det koster altså 800 mio. kr. Men jeg vil gerne have, hvis man skal eksportere det, at man sørger for, at folk kommer i arbejde, for ellers har ordningen ingen værdi.

Så skal jeg sige til Jon Kvist, at når jeg ser alle de tal, du har lavet, så giver det mig det indtryk, at det måske er et spøgelsesbillede, du viser, for du taler om, at antallet af personer falder, og så er der ikke så stor en produktion. Men hvis man skal tale om forskellen, skal man se på, hvad man kan producere med det mindre antal folk, der er.

Jeg spurgte for en to-tre år siden lederen af Instituttet for Fremtidsforskning her i landet, og han sagde: Ved du hvad, den diskussion skal du ikke tage dig af. Det er kun politikere, der rejser den diskussion, og de bruger det som grundlag for at lave forringelser. Så tag det ikke alvorligt.

Men jeg vil gerne spørge, når du taler om tallene, om du har regnet med, hvad man kan producere i kraft af nye produktionsmidler.

Ordstyrer:

Så er det Erling Frederiksen, Landsorganisationen af Arbejdsledige.

Erling Frederiksen

(Landsorganisationen af Arbejdsledige):

Jeg har sådan set det samme spørgsmål, når jeg hører journalisten fra Ugebrevet Mandag Morgen fortælle om forholdet mellem dem, der er i arbejde og dem, der ikke er det, om der er taget højde for produktivitetsstigninger, altså det at færre kan lave mere på kortere tid. Er de ting regnet med i den slags?

Samtidig vil jeg også spørge Jon Kvist, som i sit oplæg antydede, at der ikke var noget, der tydede på, at det danske sociale system egentlig var specielt truet af EU, og det tror jeg såmænd også, at han har ret i, om EU's borgere, hvis vi nu skal være solidariske, så ikke er truet af det danske system? Vi hører jo, at Danmark er en model, som de andre lande gerne vil efterligne. Og den model med det her, hvad skal man sige, fattigdomstunge tredje arbejdsmarked, vi har etableret i Danmark, hvor en stigende del af befolkningen - jeg gætter på efterhånden over 50.000 mennesker - lever isoleret alene og med stort set ingen penge, er jo besparende på kort sigt i hvert fald. Men jeg har hørt, at der f.eks. i Tyskland er tegn på, at de kigger på den model, som vil opbygge et tilsvarende proletariat i hele EU.

Det kunne jeg frygte, så det kunne være mit argument for at få Danmark ud af EU, men det var det, jeg ville spørge om.

Ordstyrer:

Så har vi Trine Pertou Mach fra JuniBevægelsen.

Trine Pertou Mach

(JuniBevægelsen):

Ja, nu er det mig igen, og jeg vil gerne starte med at sige, at det ærgrer mig lidt, at man skal komme til en høring i Folketinget om dansk social- og arbejdsmarkedspolitik i fremtidens EU og høre Europaudvalgets formand fejlcitere en aldrig trykt plakat fra JuniBevægelsen, nemlig den førnævnte om 40 millioner polakker.

Det, den plakat den handlede om, og jeg synes, det er en skam, at Claus Larsen-Jensen tager det op, for jeg synes, han er for professionel til det, var, at vi beklagede os over den måde, udvidelsesforhandlingerne foregik på, og at Amsterdamtraktaten forsøgtes solgt på, at det var et udvidelsesprojekt. Men som sagt, plakaten blev faktisk aldrig trykt, så den eksisterer ikke.

Så til mit spørgsmål: Jeg synes, det er ret sjovt, når Ole Vigant Ryborg laver denne sondring mellem den retoriske virkelighed og den virkelige virkelighed. Og det er nok sådan, at den virkelighed, man selv har, synes man er den virkelige virkelighed, og den virkelighed, andre har, er den retoriske virkelighed. Selv om jeg godt nok deler Oles frustration over, at man har en regering i det her land, som synes meget bekymret over folk med anden etnisk tilhørsforhold end dansk, så synes jeg alligevel, at du kommer til at blande tingene lidt sammen. For det handler jo i virkeligheden om, at den danske velfærdsmodels struktur er en ting, men de politiske vinde, der blæser, er en anden ting.

Det, jeg synes, diskussionen i dag har handlet om, og det, som Jon Kvist også var inde på, handler om, hvorvidt man bid for bid med EU's øgede kompetence på det socialpolitiske område i virkeligheden underminerer muligheden for at fastholde den danske eller den skandinaviske velfærdsmodel.

Jon Kvist gik ikke særlig meget ind på forskningen i den forsikringsbaserede model og den model, som den skandinaviske er med universelle rettigheder, men du konkluderede ret hurtigt, at der ikke var tale om nogen politisk glidebane, og det er selvfølgelig, fordi ordet glidebane ikke er særlig rart at bruge. Der er dog som en del af baggrundsmaterialet til i dag et notat, der viser, at EF-Domstolens praksis i høj grad er politikudviklende, og at den i høj grad har en udvidelse af EU's politikker på netop det her område som konsekvens.

Så glidebanen handler jo ikke kun om, at man overfører beslutningskompetencer fra en hovedstad til en anden, men at man faktisk har en institution, der ikke er folkevalgt, men som består af dommere, som rent faktisk laver politikudvikling. Deri ligger der vel lidt en glidebane, om man kan lide ordet eller ej.

Den anden del af virkeligheden er jo også, at EU's kompetencer på det her område faktisk løbende har udviklet sig; det er jo aldrig blevet rullet baglæns.

Den sidste ting i den sammenhæng, som jeg godt kunne tænke mig, at du ville tale lidt mere om, er den måde, som EU's økonomiske politik fungerer på, så kan man være partipolitisk enig eller uenig, det skal jeg gladelig holde mig ude af, men EU's økonomiske politik er jo ikke partipolitisk neutral. Når der kommer henstillinger fra Kommissionen til medlemsstaterne om den økonomiske udvikling, så handler det om fleksibelt arbejdsmarked, lavere skat, mindre offentlig sektor.

Hvis det er den ramme, inden for hvilken medlemsstaterne skal lave de nationale politikker, så vil det jo alt andet lige fremme en samfundsmodel, der er baseret på private forsikringer og ikke på en model, der bygger på universelle rettigheder som den danske.

Så i og med at den økonomiske politik leves ud, som den gør, er det så ikke med til at fremme en udvikling væk fra den skandinaviske velfærdsmodel, i og med at det er den ramme, man skal lave politik indenfor?

Ordstyrer:

Det er dem, jeg har fra salen. Er der flere, der vil med nu? Ellers vil jeg slippe panelet løs og bede jer om, at I prøver at kigge lidt på tiden.

Der var en hel del til Jon. Jeg foreslår, at Jon starter, og så kører vi ellers striben dernedad. Vil du starte, Jon?

Jon Kvist:

Det er nogle store spørgsmål, jeg har fået. Jeg har puttet dem lidt sammen. De første spørgsmål fra panelet af politikere handlede meget om tre ting, nemlig om man kunne vende bøtten på hovedet og begynde at tænke, om man kan konkurrere på at have en god socialpolitik. Om man for det andet kunne få andre til at gøre ting bedre og gerne også dyrere for at forbedre vores egen konkurrenceevne. Og for det tredje, om der var nogle fiksfakserier, vi kunne gøre for at komme rundt om den lovgivning, vi ellers er bundet af.

De tre sæt af spørgsmål vil jeg vende tilbage til om et øjeblik. Først vil jeg så tage de mere konkrete, der blev stillet fra salen.

Trine fra JuniBevægelsen sluttede med at spørge, det ikke langsomt vil erodere den nordiske velfærdsmodel, hvis liberalisering er hovedmantraet inden for EU. Der vil jeg uden at gå for meget ned i de tekniske detaljer, for det kan godt blive lidt kedeligt, sige, at det er rigtigt, som Line Barfod også var inde på, at der er nogle regler omkring udbud af opgaver. Men det, man også skal mærke sig her, er, at der er undtagelser fra sådanne licitationer, hvis en opgave har karakter af at være en social opgave. Plejehjem f.eks. er ikke noget, man behøver at sende i udbud.

Så generelt for den nordiske måde at gøre det på tror jeg ikke, der er nogen problemer med, at EU søger at sikre et indre marked på de økonomiske områder. Men med hensyn til de nye lande, der kommer ind, tror jeg mere, at der er en fare, for der har man snakket meget om liberalisering af f.eks. priser på madvarer, brødpriser og andet, som med vores øjne er en del af markedet, men som i deres kontekst har været en del af deres socialpolitik. Så i det lys er det, vi gør, måske at erodere noget af den socialpolitik, man har haft tradition for at have i disse lande. Det er ikke så heldigt, så det vil jeg synes, at du har helt ret i.

Det andet, du nævnte, var, at EF-Domstolen har fungeret som en motor i udviklingen af socialpolitik i Europa. Det er ganske rigtigt, det har den gjort inden for det her med ligestilling, som der blev påpeget af Anne Grete Holmsgaard. Men det, vi også har set, er, at politikerne så at sige har trukket i bremsen og sagt, at de ikke vil være med til det mere. Vi vil have udviklingen væk fra juristerne, væk fra Domstolen og tilbage til noget politisk. Og det er så dér, den åbne koordinationsmetode af mange af dem bliver set som det store dyr i Åbenbaringen.

Så var der et spørgsmål fra Erling Frederiksen om, hvorvidt det måske var den nordiske model, der truede de andre i EU. Det kan godt være, for vi er jo lidt sjove, for når vi kigger på den danske velfærdsmodel, er vi jo meget kritiske, når vi bare diskuterer den herhjemme, men når vi sætter det i forhold til hele verden eller Europa, så kan vi ikke holde op med at prise den.

Så hvis vi kun havde diskuteret den i dansk perspektiv, ville jeg være den første til at stå og kritisere den sønder og sammen, men når vi nu ser den i en international sammenhæng, så karakteriseres den ved, at den har en meget lav ulighed i forhold til mange andre lande. Dermed ikke være sagt, at vi ikke kan gøre tingene bedre, dermed ikke være sagt, at der ikke er stor ensomhed blandt nogle, men jeg tror, at i forhold til mange af de andre lande er det måske ikke det, vi vil blive kendt for at have en eksportvare af.

Så var der et spørgsmål fra Finn Andersen om, hvorvidt det, at vi producerer mere og mere år for år, altså at der sker en effektivitetsstigning, ikke vil udhule, afmontere denne her demografiske tidsbombe, den aldrende befolkning. For det er jo korrekt, at vi løber hurtigere og hurtigere og får lavet mere og mere kage, som vi kan dele ud af. Det, man bare glemmer, er, at de, der laver kagen, også har noget, de gerne vil have sagt, så der vil stadig væk være en diskussion af, hvem det er, der skal betale for nogle andre.

Det kan godt være, at de nemmere kan imødekomme de behov, der er, men stadig væk er der nogle politiske interessekonflikter, hvor lønmodtagerne, der har produceret kagen, jo gerne vil have den selv. De er ikke interesseret i bare at give den per automatik til f.eks. en øget andel af ældre. Så harmonisk er det måske ikke.

Så påpegede John Møller, at vi ikke har talt så meget om finansieringsmodeller i Europa. Det er rigtigt, og det var der to grunde til. Den ene var, at det måske er lidt kedeligt og lidt teknisk, men nu kan jeg ikke undgå at komme lidt ind på det. Det, man kan hæfte sig ved, er, at der er flere veje til Rom, der er flere måder at have en skandinavisk velfærdsmodel på.

I Danmark har vi valgt at gøre det, ved at vi betaler skatter, vi putter alle vores penge op i en stor kasse, så tager vi dem op og giver dem til de ældre, børnene, de syge osv. I andre af de nordiske lande har man en større grad af sociale forsikringsbidrag, så de er mere knyttet op til forskellige ordninger. Og som I ved, er der ikke den store forskel på, hvordan resultatet bliver i Danmark, Sverige og Finland. I detaljerne, ja, men ikke grundlæggende.

Så det er med andre ord muligt at have forskellige måder at finansiere tingene på og alligevel nå til de samme resultater. F.eks. har vi et arbejdsmarkedsbidrag herhjemme i Danmark, som jo lidt ligner de her sociale forsikringsordninger, hvor der formelt set er et formål med det, man betaler ind til. Men der er jo ikke ret mange af os, der opfatter, at vi har nogle krav på systemet til arbejdsmarkedsuddannelse, og hvad de nu ellers skal dække.

Så med andre ord er det interessante at kigge på ved finansieringsmodellerne, hvad vi indbetaler, og i hvor høj grad det giver nogle specifikke rettigheder. I den danske har vi meget løse bånd, i nogle af de kontinentaleuropæiske lande har man stærkere bånd. Så det betyder noget for politikken. Der er det nemmere at omprioritere i en dansk kontekst, end det er i mange af de andre lande.

Men i både Danmark og i de andre kontinentaleuropæiske og nordiske lande har man det, man kalder her og nu-finansiering, og det er der, hunden ligger begravet. Vi betaler ind til de ydelser, vi har besluttet os for på ethvert givet tidspunkt både her og i Tyskland i modsætning til en privat forsikring, hvor man betaler ind, og så er man afhængig af, hvor gode de, man har betalt til, er til at administrere ens penge. Det er arbejdsmarkedspensioner herhjemme et godt eksempel på.

Så det er mere et spørgsmål om, om det er her og nu eller det, man kalder fondsfinansieret, hvorvidt at finansieringsmodellerne kan have en betydning. Så det, at vi har en skattefinansieret model, er ikke i sig selv en akilleshæl ved den danske måde at gøre tingene på.

Så var der de tre store spørgsmål, om vi kunne konkurrere på gode socialpolitiske ordninger, om vi kunne få andre til at gøre det bedre, og om vi kunne fiksfakse os uden om problemerne.

Lad os starte med fiksfakserierne. Der er det sådan, at vi ikke må diskriminere, så om vi betaler pengene kontant eller gør det over skattesystemet, eller hvad vi nu kunne finde på, det er til Anne Grete Holmsgaard, er lige meget, de skal nok opdage, at der er et givet formål.

Det, man kan gøre, er det, du sagde til sidst, nemlig at man går fra at betale ting i overførsler til at gå mere over til naturalieydelser eller serviceydelser, fordi de er mere knyttet op på det sted, hvor man forbruger dem, så dem kan man ikke tage med sig andre steder hen. Så det er rigtigt, at en reduceret institutionsbetaling vil være en oplagt måde at prøve at tilgodese dem, der bor i et givet land på et givet tidspunkt.

Kan vi få andre til at gøre tingene bedre og dyrere? Jeg tvivler. Ligesom herhjemme er socialpolitik hjerteblod, det er ikke noget, man giver fra sig frivilligt. Der er nogle kulturelle værdier, som er forskellige, der er en forskellig økonomisk formåen, forskellig institutionel formåen. Vi er tilfældigvis i en situation, hvor vi har bygget institutionerne, hvor vi har uddannet en del pædagoger til at tage sig af børnene. Men i andre lande, hvor man først skal til at lave det her, vil det koste rigtig mange penge, og der vil sådan nogle som vi, der kom og opfordrede til at gøre det, blive opfattet som enten halvkyniske over for børnene eller de ældre eller nogle, som havde sådan en slet skjult handelsprotektionisme, som bare ville være ude på at skyde deres konkurrenceevne ned. Så den tror jeg ikke, at vi kan komme langt med.

Jeg tror mere på, at vi kan stå som et forbillede, det, at vi har relativt omfattende serviceydelser, bliver opfattet som noget positivt. Det er også det, vi ser, hvis vi ser på udviklingen af socialpolitik i Europa, det går den nordiske vej. De er langt fra niveauerne i Danmark, men de bevæger sig i denne her retning. Det er ikke, fordi de synes, de er fantastiske, men fordi at de gerne vil have nogle af de andre resultater med, altså højere beskæftigelsesfrekvens for kvinder og højere fertilitet i deres lande.

Så på spørgsmålet om vi kan konkurrere, ja, det kan vi, og hvis der er nogle borgere i andre lande, der synes, at det at have et samfund, der er præget af generel høj social samhørighed, er en god ting, så kan det da godt være, at vi får dem herop. Men det er nok ikke det alene, der gør det. Ligesom de sociale ydelser ikke trækker dem op, som vi ikke vil have, så er det heller ikke sikkert, de trækker dem op, vi gerne vil have. Der er nok mange andre ting, der har en betydning.

Ordstyrer:

Tak for det. Så er det Ole Ryborg.

Ole Vigant Ryborg:

Jeg vil starte med at være uenig med Charlotte Antonsen, ikke alene på ét, men på to punkter. Du stillede et spørgsmål, som egentlig var til Jon, men som jeg gerne vil give et bud på i hvert fald. Det var, om man skulle indlægge straffe i den åbne koordinationsmetode.

Der findes i hvert fald et område, hvor man allerede nu diskuterer straffe og sådan noget som overholdelse eller ikkeoverholdelse af stabilitetspagten, man er nu nået til 3 pct. Hvis man benytter dette på socialområdet og gør det til et spørgsmål om at opfylde en eller anden kvote f.eks. i forhold til aktivering, eller hvad det måtte være, og hvis man indlagde en mulighed for at straffe et land, som ikke opfyldte en sådan kvote, og man så kiggede på, hvad de nationaløkonomiske konsekvenser for et land ville være at skulle investere i at opfylde en eller anden bestemt målsætning, så er det inden for social- og velfærdsområdet ofte nogle meget, meget dyre løsninger og modeller.

Så jeg tror, at løsningen dér i højere grad ville være en stærk og uafhængig Europa-Kommission, som i den grad kunne spanke landene bedre, end de gør i dag på Lissabonprocessen. Men jeg tror, at det med at indbygge straffe i forhold til lige præcis det her område er en meget problematisk ordning.

Så det andet, som min gode veninde Inga Rosinska og også Anders Samuelsen var lidt inde på. Det overrasker mig sådan set, at du overhovedet kan spørge om det, for efter flere år i politik, hvordan kan du så have så stor tiltro til journalisters hukommelse. Jeg hører til den heldige kategori af mennesker, der lever fra uge til uge, men de fleste lever fra dag til dag, og hvad angår tv og radio så lever de fra minut til minut.

Det er da fint, at Danmark var det land, der sikrede udvidelsen, det husker de alle sammen, det er fuldstændig korrekt. Men hvis de nu ringer og siger, at nu gør Danmark et eller andet her om det og det, og de ringer fra redaktionen i Warszawa, ja, sorry, så ville det måske tværtimod få det spin, at man siger, at de danskere, der har lukket os ind, nu har skiftet holdning. Det ville da være en oplagt journalistisk indgangsvinkel, at de allerede har fortrudt det arbejde, de udførte i december, nu vil de forhindre, at vi kommer ind.

Det vil da være sådan et klassisk godt spin, som jeg lige kunne se Inga sætte på. Der mener jeg, man skal huske på, at der er en forskel. Den diskussion findes jo i andre lande også, især i Tyskland og Østrig. Men hvad er forskellen på Danmark på den ene side og Tyskland og Østrig? Jo, forskellen er, at Tyskland og Østrig i dag er stærkt attraktive for arbejdskraften i de her lande, det er Danmark ikke. Det vil sige, at de har en interesse i at holde det lidt nede.

Der er altså ikke længere fra Bratislava i Slovakiet til Wien, end at der i gamle dage for 100 år siden gik en hestetrukket sporvogn, så tæt ligger de på hinanden. Og hvis du er i Bratislava og skal til Wien – Bratislava har ikke egen lufthavn, du skal til Wien for at flyve ud af Slovakiet – så sætter du dig i morgentoget, fordi det er nemmere end at køre hen over grænseovergangen, og så kan du sidde og tale tysk med dem, der sidder i kupeen. Det er sygeplejersker, og det er alle mulige andre fra Slovakiet, som skal over og arbejde på sygehuset i Wien, og som skal tilbage igen. Det gør de allerede i dag. Så der er en helt anden tilgang til det i de lande, end der er i Danmark.

Både Charlotte Antonsen og Sandy Brinck var lidt inde på det med arbejdskraften, men jeg tror ikke, vi skal overdrive det. Det er ikke sådan, at vi i dag skræmmer alle og enhver væk, men der er i dag 200 polske læger, der arbejder i Sverige, og der er 20, der arbejder i Danmark. Ser man på lønnen for læger på hospitaler i Danmark, og især med den danske krone over for den svenske krone, så er det altså mere lønsomt for en polsk læge at arbejde i Danmark. Jeg kan ikke sige præcis, hvorfor der er 200 i Sverige og 20 i Danmark, men det er da en sag, der er interessant at undersøge.

Sandy Brinck var inde på illegal arbejdskraft. Jeg tror, man skal passe på ikke at blande æbler og pærer sammen i frugtkurven. Naturligvis er der problemer med illegal arbejdskraft, og det synes jeg da er et kanongodt signal at sende ud til offentligheden i de lande, at det slår vi ned på, og finder vi en polsk jordbærplukker eller bygningsarbejder, eller hvad det måtte være, der ikke betaler skat og ikke er registreret, så slår man ned på dem.

Det område, jeg kan se, at der er en fordel på, er inden for social- og sundhedssektoren, og der var et spørgsmål fra Erling Frederiksen, tror jeg, om produktionseffektivitet var regnet med eller ikke var regnet med. Men social- og sundhedssektoren er jo netop præget af, at det i høj grad er et område, hvor der ganske vist sker fremskridt i form af teknologi, men hvor meget af arbejdet er manuelt, og jeg tror altså ikke, man kan effektivisere sig ud af arbejdet på et plejehjem. Det er min opfattelse, jeg ved det ikke, jeg har ikke arbejdet dér.

Endelig vil jeg tillade mig den frækhed at slå Line Barfod og Trine Pertou Mach sammen, for jeg er sådan set uenig med Jon Kvist. Jeg er ikke helt sikker på, at jeg forstod Line Barfods bekymring. Der er jo vidt forskellige modeller. Jeg kan give et eksempel: I Holland føder hver tredje kvinde hjemme, det er en hollandsk tradition, som man kan diskutere. Det har også ført til, at der er en højere dødelighed. Jo, jeg sad lige og læste om det i går aftes på hotellet, det er sandt, der er faktisk en højere dødelighed ved fødsler i Holland end i Danmark.

Det er et valg, man tager, og der er modeller, som er forskellige. Jeg tror ikke, at det i sidste ende er så vigtigt, om man vælger den ene eller den anden model. Det, der i virkeligheden bør kendetegne den europæiske velfærdsmodel, er, at der er et sikkerhedsnet, sådan at ingen falder igennem, i modsætning til hvad man ser andre steder i verden.

Det er der, jeg vil hen til det, som Trine Pertou Mack var inde på, for jeg er nemlig uenige med Jon Kvist. Jeg tror faktisk, at udviklingen går i retning af flere forsikringsbaserede ordninger, dels gennem afgørelser ved EF-Domstolen, dels ved at det er den model, som er den mest udbredte, og sådan er tendensen, og sådan kommer det til at udvikle sig. Så det tror jeg, du har fuldstændig ret i. Jeg tror ikke nødvendigvis, det betyder, at vi får et ringere velfærdsniveau, og der er mange andre ting, som påvirker.

Men jeg tror, det er helt rigtigt, og jeg, som har boet i 10 år i Belgien, har også set visse fordele. Der findes ikke ventelister på belgiske sygehuse, som der findes eksempelvis i Danmark og Sverige.

Så til allersidst om det, du netop var inde på med EF-Domstolen, som er meget overset, og hvor man kan se, at der er interessante sager på vej igennem systemet, som jeg tror vil få en betydning. Det er jo netop på sundhedssektoren, sygehussektoren, hvor du ser flere og flere tage over grænserne, og hvor der er sager på vej som den, jeg nævnte i første indlæg.

Jeg er helt enig i, at udviklingen kommer til at gå den vej. Det er bedre, at man begynder at diskutere det og se på det nu, end at man tager det senere.

Ordstyrer:

Efter disse to »meget korte« indlæg, men der var også mange svar, vil jeg godt henstille til mine politiske kolleger, at de prøver at gå ind til benet.

Charlotte, det er din tur.

Charlotte Antonsen

(V):

Jeg skal nok gøre det kort.

Først til John Møller fra Lev: Du spørger, om man kan risikere, at man bliver nødt til at ændre vores finansieringsmodeller, og det mener jeg ikke, der er noget som helst grundlag for at frygte, havde jeg nær sagt - snarere tværtimod.

I EU må man jo gerne lave noget, der skader ens eget erhvervsliv, noget, som påfører erhvervslivet ekstra omkostninger, og det gør det jo, når vi har verdens højeste skattetryk. Det må vi gerne, men vi må altså ikke gøre det modsatte at sætte os i en bedre konkurrenceposition, så det har jeg slet ikke set, at der skulle være nogen risiko for.

Så til Finn Andersen fra Dansk Handicap Forbund: Spørgsmålet var til socialministeren, men jeg skal gerne viderebringe det. Jeg vil nu tro, at socialministeren godt er bekendt med Dansk Handicap Forbunds syn på fleksjob. Hensigten med fleksjob har i hvert fald været god, og det var at give mennesker, der ikke er i stand til at varetage et fuldtidsjob, bedre muligheder for at få et job. Det er faktisk et af de områder, hvor jeg mener, vi godt kan inspirere nogle EU-lande.

Men om der så er nogle ting i den model, som vi har lavet, der ikke er helt i orden, er jo noget, man må drøfte med socialministeren, og jeg skal naturligvis viderebringe bekymringen til Henriette Kjær.

Så er der Trine Pertou fra JuniBevægelsen. Nu har jeg altså også set den plakat med de 40 millioner polakker, den var meget, meget usmagelig og mindede om, hvad nazisterne gjorde under Anden Verdenskrig, og jeg deltog faktisk i den udsendelse, hvor Drude Dahlerup trak plakaten tilbage. Så der var en plakat fra JuniBevægelsen, ja, og den første Dahlerup, nu har vi jo den anden Dahlerup på banen på den anden fløj, men med samme synspunkt, trak den faktisk tilbage og beklagede dengang, at man havde fremstillet den plakat, så jeg er fuldstændig enig med min formand for Europaudvalget. Det er jo ikke opspind, som vi andre har fundet på. Der har jo været en plakat, som JuniBevægelsen har fået lavet.

Hvor mange eksemplarer den så har eksisteret i, inden man nåede at trække den tilbage, skal jeg ikke kunne sige, men man kan ikke løbe fra, at man virkelig klokkede i det der, for der kom den virkelige sandhed måske frem.

Så til sidst til Inga Rosinska og Ole Vigant Ryborg: Jeg håber, at det, der står tilbage efter høringen her, er, at der er nogle steder, hvor vi adskiller os fra de andre lande, men der er ikke tvivl om, at Danmark fastholder det synspunkt, at de østeuropæiske mennesker, der ønsker at arbejde i Danmark, skal være velkomne fra dag et. Så hvis hun ikke kan forstå det, kunne du så ikke gentage det over for hende.

For det, vi er bekymret for, som det bl.a. også er fremgået fra de to ministre i dag, er jo, at vi ikke ønsker, at man skal komme hertil alene med henblik på at modtage sociale ydelser. Men mennesker, der kommer med rent mel i posen, skal være velkomne fra dag et.

Ordstyrer:

Ja, rent mel i posen, hvis man vil være bager.

Vi skal videre i teksten. Det er Sandy Brinck.

Sandy Brinck

(S):

Hvis vi skal fortsætte showet omkring plakater, så blev den dog trukket tilbage, mens Venstres lige så usympatiske og usmagelige annonce med nogle indvandrerdrenge på trappen foran et domhus kørte i samtlige medier op til seneste folketingsvalg.

Jeg vil sige til Finn Andersen om fleksjobbene: Det er for så vidt et indenrigspolitisk spørgsmål, men jeg synes, at du skal have et svar, for det, der er problemet i øjeblikket med fleksjobbene, sådan som vi ser det, er jo, at med stigende ledighed er det klart, at et arbejdsmarked bliver mindre rummeligt. Det bevirker, at det, at man ikke gør noget ved arbejdsløsheden i øjeblikket, er dobbelt usmageligt. At man ikke sørger for at få skabt en ordentlig beskæftigelsespolitik rammer både dem, der er på arbejdsmarkedet i dag, og gør det også meget sværere at få skabt det antal fleksjob, der skal til. Det er jo fleksjob, der er mangel på.

Jeg er stadig væk en stor tilhænger af tanken bag fleksjob, men det giver altså problemer, når vi har en ledighed, som stiger med den hast, den gør i øjeblikket. Så er det svært at få rummeligheden til at hænge sammen og så meget desto mere er der grund til at tage fat i hele ledighedsproblematikken.

Så har jeg lyst til at sige til Ole Vigant, som siger, at man skal passe på ikke at blande æbler og pærer, at jeg sådan set synes, at dit eksempel meget godt viser, at det, der er attraktivt for nogle at komme til Danmark efter, ikke er attraktivt for andre.

Derfor er der god grund til, at der blandt vores faglærte lønmodtagere ude i landet er en bekymring, for det er deres job, som er attraktive, og det er også derfor, at vi bliver nødt til at kunne sende klare signaler til vores befolkning om, at vi vil have nogle sikkerhedsforanstaltninger, der gør, at det her ikke bliver social dumpning, at det ikke bliver social turisme.

Jeg synes sådan set, at du selv giver svaret, nemlig at vi måske nok skal gøre noget for at gøre det attraktivt i nogle andre sammenhænge, men også skal sørge for, at vi får ordentlige arbejdsvilkår for dem, der kommer herop, uanset om de kommer som murere eller læger eller sygeplejersker.

Til sidst vil jeg sige, at jeg synes, det er sørgeligt, hvis det er sådan, at vi skal tilrettelægge vores politik yderligere på mediernes korttidshukommelse. At de lever fra mandag til mandag eller fra dag til dag har jeg altså ikke tænkt mig skal sætte dagsordenen, hverken når vi taler indenrigspolitik eller socialpolitik i forhold til EU.

Undskyld.

Ordstyrer:

Det er ikke noget at undskylde. Men det er Line Barfod, der er den næste.

Line Barfod

(EL):

Først omkring produktiviteten, som både Finn Andersen og Erling Frederiksen var inde på, og hvor der blev sagt noget fra Ole Vigant om, at det var på social- og sundhedsområdet, at vi måske havde de største arbejdskraftproblemer, og at det samtidig er et område, hvor der ikke er produktivitetsstigninger. Men der tror jeg, at du skulle gå ud og prøve at spørge nogle af dem, der arbejder i social- og sundhedssektoren, om, hvor meget hurtigere de skal løbe. Deres produktivitet er steget utrolig meget.

Faktisk er det store problem i Danmark jo, at vi har skabt den absurde situation, at vi har nogle, der er på arbejdsmarkedet, som skal løbe så stærkt, at de bliver nedslidt alt for tidligt og er alt for meget syge, og så har vi en anden gruppe, der ikke kan få lov til at arbejde og bliver syge af det.

Vi har fået lavet nogle beregninger og stillet nogle spørgsmål, der viser, at hvis nu de 800.000, der i dag er holdt uden for arbejdsmarkedet, fik lov til at arbejde, og vi så fordelte arbejdet, så kunne vi nøjes med at arbejde 20 timer om ugen hver. Hvis man så siger, at en del af dem, der er uden for arbejdsmarkedet, ikke kan levere et hundrede procent, så kunne der blive plads til alle de mange fleksjob, som der ikke er plads til i dag, således at vi, der ikke har behov for fleksjob, kunne arbejde 30 timer. Så ville vi stadig væk have gode muligheder for at forsørge dem, der bliver ældre i fremtiden.

Så hvis vi fordeler arbejdet anderledes end i dag, fordeler goderne anderledes, er der altså ikke noget stort problem med ændringen i befolkningssammensætningen.

Med hensyn til finansieringsmodellen mener jeg i høj grad, at der er et stort problem i forholdet mellem skat, som er den solidariske model, og det at man mange andre steder har forsikringsordninger. Det er også den diskussion, Trine Pertou Mach var inde på. Det nytter ikke, at vi kun ser på socialpolitikken for sig og slet ikke ser på alt det, der foregår omkring den økonomiske politik. For når den økonomiske politik og konvergenskriterier, og hvad det hedder alt sammen, går ud på, at vi skal have meget mere markedsstyring og vi skal skære kraftigt ned på den offentlige sektor, så har det jo også indvirkning på vores socialpolitik.

Når den økonomiske politik går ud på at skære ned på, hvor meget vi betaler i skat, og tingene så skal finansieres anderledes, så har det jo betydning, for de, der er på arbejdsmarkedet, får så måske nogle forsikringsordninger, men så mangler der altså til alle dem, der ikke er inde i varmen. Man kan så vælge at lave nogle forskellige almisseordninger til dem, men det er altså en helt anden måde at indrette samfundet på end det, vi har i dag.

Det spørgsmål, jeg lidt prøver på at rejse, og som jeg er allermest bange for, er den udvikling i retning af, at vi går fra at være borgere, der træffer nogle fælles demokratiske beslutninger, og over til at være forbrugere. Det begynder vi også nu i høj grad at se på det sociale område med regeringens »frit valg«, hvor vi i stedet for, hvis vi er utilfredse med børnehaven, at rejse diskussionen i børnehaven, så skal man til at være forbruger og flytte rundt på sit barn fra den ene børnehave til den anden. Og vi skal have private ind, der kan tjene penge på børnehaverne osv. Jeg tror, at det er den debat, der er helt afgørende for, hvordan fremtiden kommer til at se ud.

Den debat skal vi jo tage i foråret, hvor det ser ud til, at regeringen lægger op til, at vi skal afskaffe en stor del af demokratiet i Danmark, og vi skal gå over til markedsstyring i stedet både på gymnasier og sygehuse osv. frem for at have folkevalgte politikere, der styrer området. Det tror jeg i høj grad også har betydning for, hvilke nogle forskellige velfærdsmodeller, vi importerer fra andre lande.

Lige til allersidst det, Erling Frederiksen spurgte om, hvorvidt andre landes EU-borgere er truet af tvangsaktivering fra Danmark: Det kan man risikere. Vi så jo, hvordan der kom mange fra udlandet for at se på, hvorledes Farum tvangsaktiverede folk i Produktionshuset. Det er man heldigvis holdt op med igen, og jeg håber, at vi kan få eksporteret den erfaring, at det ikke er nogen god idé at lave tvangsaktivering. Men det kunne være, at vi skulle starte med at få stoppet det her.

Ordstyrer:

Den sidste på listen her er Anne Grete Holmsgaard, SF.

Anne Grete Holmsgaard

(SF):

Diskussionen om, hvorvidt de danske sociale systemer er under pres eller direkte truet af resten af EU, kommer jo op, hver gang vi skal have en folkeafstemning. Jeg må sige, at jeg var meget mere tilbøjelig til at synes, at der var noget om snakken for nogle år siden, end jeg egentlig er nu.

Det er klart, hvis man, som en forsker gør, kigger bagud i tiden og ser, hvad der egentlig er sket, så vil det samme ikke nødvendigvis være tilfældet fremover. Det er man formentlig også enig i. Men der sker også i takt med et øget samarbejde det, at man får et mere nuanceret syn på hinandens systemer.

Jeg var i Tyskland for nylig, og det er helt klart, at den politiske og økonomiske krise, tyskerne står i i øjeblikket, jo også har fået dem til at tænke over, om deres stærkt forsikringsbaserede system, ud over at det er for dyrt for dem i øjeblikket, nu også er svaret, eller om man ikke også skulle lade sig inspirere af andre. Vi havde i hvert tilfælde en meget interessant diskussion med en række folk i Forbundsdagen på sundhedsområdet om, hvordan det kan være, at den forsikringsbaserede ordning, man har i Tyskland, som er meget dyr, efter deres egen mening ikke giver tilsvarende bedre resultater, end man opnår i andre lande, der har andre systemer, som f.eks. vi har det.

Jeg vil sige, som jeg sagde før, at jeg faktisk synes, at man skal klappe hesten lidt med hensyn til det her og prøve at tage nuancerne frem, medmindre man selvfølgelig er ude på den vej, der hedder, at man vil gøre hvad som helst for, at Danmark kommer ud af EU. Så har man selvfølgelig også en anden dagsorden.

Så vil jeg godt bare meget kort lige tage spørgsmålet om den åbne koordinationsmetode op igen, fordi jeg egentlig synes, at den er perspektivrig. Den kan selvfølgelig også være en fælde, fordi den i en række tilfælde bliver brugt til bare at fastsætte mindste fællesnorm, og så er det klart, at den er en fælde. Det er ærgerligt, at ministeren er gået, for det ville have været lidt rart at have en fra den eksisterende regering med sit faste flertal, der svarede på, hvordan man havde tænkt sig at bruge den, for metoden er der jo. Vil man bruge den til at løfte målsætningerne op på EU-plan, eller vil man bruge den på en anden måde? Altså hvad er Danmarks bidrag til det her?

Men jeg synes, metoden er interessant, fordi man kan fastsætte nogle målsætninger, og så har man, som jeg vil kalde det, metodefrihed til, hvordan man vil indfri dem, navnlig hvis der ikke går juristeri i det. Nu er Danmark jo ikke fuldt ud overenskomstdækket, der er sådan set en femtedel af arbejdsmarkedet, der er uden for overenskomsterne, bortset fra at de følger dem i praksis. Så hvis man vil acceptere den fleksibilitet, så har man sådan set en mulighed for, at forskellige lande kan være tro over for de traditioner, de har, og de erfaringer, de har.

Man har også den mulighed, at man kan presse på med en politisk debat, der kommer tættere på dem, det vedrører, for det er jo åbenlyst, at hvis man fastsætter nogle målsætninger, så bør man også nationalt direkte i Folketinget og ikke i Europaudvalget have en diskussion om, hvad det er for nogle virkemidler, man vil anvende for at indfri de målsætninger.

Så det indebærer i hvert tilfælde nogle metoder, nogle muligheder for, at man kan bringe selve diskussionen om, hvad det er, der sker på det her område i EU, og hvad vi hver især vil, meget tættere ind i en dansk virkelighed og dermed også tage fat i det, man kan sige der er et af vore store problemer med EU, nemlig den svækkede og svingende politiske legitimitet.

Ordstyrer:

Tak til Anne Grete Holmsgaard og tak til alle indlederne. Vi er ved at være igennem en lang dags høring startende her i morges kl. 9 for at sætte fokus på social- og arbejdsmarkedspolitikken. Lige et par bemærkninger til afslutning.

Bemærk i øvrigt, at den generation, der nu tales om som ældrebyrden, der skal finansieres pensioner osv. til, er den samme generation, som efter Anden Verdenskrig var den ungdomsgeneration, man aldrig kunne drømme om der kunne være tilstrækkelig med uddannelse og job til. Det er jo sådan set gået meget godt.

Ikke for at negligere, at der kan være et problem, og at der specielt kan være et problem med lande, der ikke har udvist tilstrækkelig rettidig omhu, og som dermed risikerer at slå bunden ud ikke bare af deres egen økonomi og en euro, men også af vores andres, hvis det går helt galt. Derfor er der sådan set en mening i, at man i EU sørger for i fællesskab at sige, om vi ikke i tide skulle sørge for at ruste vores pensionssystemer og vores socialsystemer til at kunne magte opgaven, også når regningen rent faktisk skal betales.

Vi har jo haft en diskussion her på det sidste om finansiering af systemerne. Det, der har været et af de store stridspunkter, hvis vi bliver i det nordiske område, har jo været bare i Øresundsregionen at finde ud af, hvordan vi får systemerne til at spille sammen. Nu er det skatteområdet, men det har stor sammenhæng med det sociale område. Det er der så lavet en skatteaftale om på nuværende tidspunkt, men det er selvfølgelig ikke holdbart i længden, at Danmark tog skatteindtægterne fra de mange danskere, der bor i Malmøområdet, hvorefter de svenske kommuner på den anden side skulle betale regningerne på skole- og daginstitutionsområdet. Det problem har man så løst.

Det interessante er jo, at vi faktisk tror, når vi går ud i resten af Europa, at vi har den samme universelle model. Det har vi også, men i vores nabolande har man sammenstykket skattesystemets og socialsystemets indretning på en anden måde. Det, jeg egentlig vil sige med det, er, det har også været strejfet her i eftermiddag, at det ikke er sikkert, at den indretning, man har i andre lande, nødvendigvis er en undergravning af solidaritet, hvad angår dækningen.

Man kan i øvrigt godt gøre, hvad nogle af landene i Kontinentaleuropa gør, nemlig supplere med offentlig dækning, så de mennesker, som ikke er på arbejdsmarkedet, er dækket af de sociale kassesystemer, forsikringssystemer, som bare lægger en bund, eller man kan bygge oven på. Nogle af disse ting og vores eget dagpengesystem er jo i den private sektor, så kan man lide det eller lade være. Vores efterlønssystem ligger i den private sektor; vores arbejdsmarkedssystem ligger i den private sektor. Det er ikke udelukkende en forsikringsmodel, for vi losser mange penge ind på efterløn og dagpengesystemet, men vi har jo i realiteten blandingsmodeller også her.

Vi kan også kigge på det, som Anne Grete Holmsgaard refererede til. Vi havde jo fornøjelsen at være i Tyskland og tale med vores tyske kolleger her for et par uger siden, hvor de er midt i en kæmpereform på social-, arbejdsmarkeds- og sundhedsområdet. Hvad handler det egentlig om? Jo, det interessante er faktisk, at det godt kan være, at man i Tyskland betaler mindre indkomstskat, man så betaler man som arbejdsgiver og arbejdstager meget mere til alle de sociale kasser, så når man regner det hele sammen, er det ikke sikkert, at det ene system faktisk er meget billigere end det andet, således at der i praksis er det samme tilbage til den enkelte. Og de sidder jo dybt begravet, selv om de har forsikringssystemer, nu og er nødsaget til at ruste deres system til også i fremtiden at kunne klare nogle af de udfordringer, der ligger.

Så skal man bemærke, at kigger man på det danske system, så er vores system fantastisk fleksibelt arbejdsmarkedsmæssigt, bl.a. på grund af dagpengesystemet, hvor nogle af de andre systemer er voldsomt tunge og meget, meget lidt omstillelige.

Hvis jeg i øvrigt skal prøve at konkludere, det skal man være forsigtig med, men jeg vil alligevel for det første prøve at sige lidt forsigtigt, at deltagelsen i det europæiske samarbejde på social- og arbejdsmarkedsområdet ikke er noget, der grundlæggende er en trussel mod vores eget system. Det er det, der er konklusionen af de drøftelser, der har været i dag.

For det andet: Det er rigtigt, at der kan være regelsammenstød i finansierings- og organisationsmodeller. Men det er også rigtigt, at i hvert fald det, der gælder traktatmæssigt osv., er med til at trække en linje imellem EU og medlemsstaterne, der gør, at den måde, man skal indregne de fælles ting i Europa på, skal være i respekt for den måde, vi organiserer det på i de enkelte lande.

Når vi samtidig ser det i sammenhæng med en ny forfatningstraktat, der indfører en 6-ugers varslingsregel om, at alle forslag, der skal behandles, også skal i de nationale parlamenter, så betyder det jo i realiteten, at vi har det gule kort til som nationale parlamenter at gå ind og vurdere nærhedsprincippet og det konkrete indhold i det. Vi har altså et ekstra instrument i forhold til i dag, som er ganske væsentligt, tror jeg, fordi det vil tvinge os til - også i Folketinget - at behandle de her ting helt anderledes, end vi ellers har gjort.

Selv om jeg har sagt dette, kan det jo godt være, at der er flige i vores eget system, hvor vi er for tåbelige, hvor vi måske er for tossegode, hvor vi har indrettet os på en måde, som om vi alle sammen bliver her til evig tid og aldrig nogen sinde flytter os uden for landets grænser. Måske skulle vi overveje, om ikke vi lige kunne indføre ret og rimelighed samtidig med rettigheder - uden egentlig at angribe det, der er rygraden i det danske velfærdssystem. Det samme gælder sådan set for arbejdsmarkedsmodellen.

Så kan jeg heller ikke dy mig for at sige, at det, der egentlig er et særkendetegn ved de europæiske lande i nord, i syd, i øst og i vest, er, at det sådan set er her, at arbejdsmarkedsmodellerne, at velfærdsmodellerne er opstået historisk set og udviklet, og at man derfor med en vis rimelighed kan sige, at der både nationalt og nu også i en vis udstrækning tværnationalt i Europa er ved at tegne sig en udvikling, som gør, at vi i virkeligheden får en kontinental udvikling.

Det betyder, at vi bliver det indtil videre eneste kontinent, hvorpå der faktisk er en social velfærdspolitik og med en stærk rolle på tværs af landegrænserne i forhold til arbejdsmarkedets parter. Det kan man lide eller lade være, men det er i hvert fald en kendsgerning, man er nødsaget til at forholde sig til.

Det, der er udgangspunktet for Danmark, må være:

1) Hvad rolle skal vi så spille i det? Vil vi stadig væk gå rundt og mene, at vi er truet og dermed vælge den strategi, at vi rejser et hegn om det, vi godt kan lide og gerne vil bevare? Det skal vi selvfølgelig også. Eller skal vi overveje, om ikke vi kunne sørge for, at vores eget system er rustet til opgaven? - Og:

2) At vi fører en aktiv politik både på social- og arbejdsmarkedsområdet i Europa, så vi i virkeligheden kan påvirke den indretning, der bliver i resten af Europa, så det ikke er i modstrid med vores måde at tænke og gerne ville handle på.

Jeg synes, at vi i dag har været pænt rundt; vi har ikke løst alle problemer overhovedet. Der kan også opstå problemer på det og det konkrete sociale område eller arbejdsmarkedsområde, hvor vi må sige: Nej, det kan ikke være rigtigt. Så bliver vi nødsaget til at håndtere det på samme måde, som når der i øvrigt opstår problemer på det danske arbejdsmarked, nemlig ved politisk at gå ind og forholde os til substansen i det og finde de løsninger, der er nødvendige, ganske som vi plejer at gøre, når vi skal løse problemer på hjemmefronten.

Tak for indlæg dagen igennem; tak til deltagerne; og tak til seerne, der har holdt ud. Kom godt hjem og tak for i dag.