Referat af Europaudvalgets EU-konventshøring 3/11 2003

Folketingets Europaudvalg

Christiansborg, den 7. januar 2004

Europaudvalgets sekretariat

 

 

Til

udvalgets medlemmer og stedfortrædere

 

 

Referat af Europaudvalgets EU-konventshøring den 3. november 2003

Hermed omdeles referat af Europaudvalgets høring om EU-Konventet og regeringskonferencen afholdt mandag den 3. november 2003, kl. 14.00-16.00.

Hovedtaler var udenrigsminister Per Stig Møller (KF). I debatpanelet deltog i øvrigt Henrik Dam Kristensen (S), Per Dalgaard (DF) og Niels Helveg Petersen (RV).

 

Med venlig hilsen

Peter Riis

 

 

HØRING OM EU-KONVENTET OG REGERINGSKONFERENCEN

MANDAG DEN 3. NOVEMBER 2003 KL. 14.00-16.00

 

Claus Larsen-Jensen

(S, formand for Europaudvalget, ordstyrer):

Det er med stor glæde, at jeg på vegne af Folketingets Europaudvalg skal byde velkommen til denne høring om EU's nye forfatningstraktat. Det Europæiske Konvent har færdiggjort sit arbejde. Processen med deltagelse af nationale parlamentarikere, regeringsrepræsentanter, europaparlamentarikere m.fl. har betydet en mere åben tilblivelse af denne nye EU-traktat, end når det kun sker ved en regeringskonference.

Forslaget fra Det Europæiske Konvent til EU-forfatningen er kendt, i hvert fald blandt dem, der har fulgt det tæt. Spørgsmålet er, om det er kendt i den brede offentlighed. Det er det næppe endnu.

Nu skal regeringskonferencen formentlig frem til december måned i år færdiggøre de udestående forhold, der først og fremmest handler om EU-institutionernes rolle- og magtforhold, herunder også alle landes repræsentation i Kommissionen.

Når regeringskonferencen har færdiggjort sin del af arbejdet, så har vi den sluttekst til en forfatningstraktat, som alle lande herefter skal tage stilling til. I Danmark skal vi have en folkeafstemning herom. Tidspunktet er endnu ikke afgjort. Det skønnes, at 3-4 andre lande også skal igennem folkeafstemninger om forfatningstraktaten.

Med den nye forfatningstraktat gives der en række klare svar på EU-udvidelsen, så EU fortsat med så mange lande kan træffe beslutninger, fordi flertalsafgørelser bliver det normale. Det medfører samtidig, at det bliver lettere og enklere at gennemskue EU's beslutningsproces, fordi det betyder et farvel til hovedparten af de nuværende 32 måder at træffe beslutninger på, som ingen kan gennemskue. Det er en klar gevinst.

Der bliver ryddet op i de mange hidtidige traktater, så det bliver meget klarere, hvad EU-samarbejdet handler om. Forfatningstraktaten er logisk opbygget.

Det slås fast, at EU kun har de kompetencer, medlemslandene har tillagt EU. Kompetencerne beskrives klart. EU får fastlagt fælles værdier og mål, som er meget lig de værdier, vi normalt vedkender os som værende den danske, den nordiske velfærdsmodel.

Charteret for grundlæggende rettigheder forener alle de værdier, som EU-landene hver for sig bygger på og har tilsluttet sig. De traditionelle friheds- og menneskerettigheder, demokratirettigheder forenes med de sociale og økonomiske rettigheder.

De nationale parlamenter får en øget rolle, bl.a. med en 6-ugers-frist til at bedømme, om nærhedsprincippet er overholdt. Det vil medføre, at alle nationale parlamenter skal styrke deres egen behandling af europapolitikken. Nærhedsprincippet kan kun bedømmes, hvis forslagene til EU-lovgivning også vurderes rent politisk indholdsmæssigt. Det øger behovet for, at alle fagudvalg går aktivt ind i forslagene - også her i Folketinget.

Det hænger også godt sammen med Folketingets Europaudvalgs mål om at få integreret europapolitikken endnu stærkere i dansk politik. EU-politik er i stigende omfang indenrigspolitik. Forslaget hænger derfor også godt sammen med den reform, som vi jo under det danske formandskab har fået igennem i de nationale parlamenters samarbejdsorganisation, COSAC, hvor der fremover vil være flertalsafgørelser, samt at der etableres et fælles sekretariat i Bruxelles. Endelig er der indført klare regler både for indmeldelse og udmeldelse.

Foran os har vi en stor, folkelig debat i Danmark om fremtidens Europa og den nye forfatningstraktat. Jeg havde håbet på og håber stadig på, at vi denne gang kunne få en debat, der viste udsyn og fremsyn og prøvede at få et europæisk perspektiv. Men lad os nu se, om det er det, vi får at se i debatten.

Netop derfor er det vigtigt, at der er et indgående kendskab bredt i det danske samfund til de faktiske forhold, så det, folk forholder sig til, er det faktiske indhold og ikke det, man enten får at vide, at det indeholder, eller det man tror, at det indeholder.

Folketingets Europaudvalg har under hele konventets arbejde holdt i alt 5 høringer om forløbet af forhandlingerne. Alle Folketingets udvalg er netop blevet bedt om at gå ind i behandlingen af de afsnit i forfatningstraktaten, der vedrører det enkelte udvalg.

Høringen i dag er en slutspurt til regeringskonferencen. Vi har ved tidligere høringer haft henholdsvis den danske regerings repræsentant, Henning Christophersen, til at tale, og vi har haft daværende europaminister, Bertel Haarder, ind ved møderne, men det første gang vi her, hvor vi faktisk er i gang med regeringskonferencen, og efter at konventet er slut, har udenrigsminister Per Stig Møller med, manden, der nu sidder med nøglen, eller en af nøglerne fra Danmarks side i forhold til det resultat, vi skal have. Derfor en velkomst til Per Stig Møller til høringen i dag.

En velkomst skal også lyde til vores repræsentanter for Folketinget i konventet, Henrik Dam Kristensen, Peter Skaarup, Niels Helveg Petersen og Per Dalgaard, som kommer med synspunkter om dette arbejde og selvfølgelig også til det konkrete indhold af forfatningstraktaten.

Herefter bliver der plads til debat, og som I kan se, har vi i dag valgt at sende høringen direkte på dk4, så så mange som muligt kan høre høringens resultater og synspunkter rundtomkring i Danmark. Derfor skal jeg også byde velkommen til seerne, der følger med på nuværende tidspunkt.

Til sidst, men ikke mindst, en varm velkomst til alle jer, der deltager i høringen. Jeg håber, at vi får en god eftermiddag, og at alle, der deltager, hver især i de organisationer, hvor man ellers kommer fra, tager det her med sig og bidrager aktivt til, at vi får en debat, der når længere ud end til de snævre cirkler, som vi vel trods alt må sige, at vi udgør i denne sag.

Jeg skal give et par enkelte praktiske oplysninger yderligere. Ud over at vi sender det på dk4, vil det også blive sendt på internettet på www.euo.dk. Jeg skal bede om, at I, når I beder om ordet, afleverer en navneseddel her til Peter Riis, der holder styr på den rækkefølge, I kommer ind, og der skulle ved indgangen ligge sedler til det brug.

Vi kører på hele høringen igennem. Der er ikke indlagt kaffepause, men med den koncentrerede dagsorden, vi har lavet her og den spænding, som oplægsholderne vil levere, har vi skønnet, at det ikke vil være noget problem.

Jeg skal også sige, at man ikke må fjerne vandglassene fra lokalet, og jeg skal også understrege i henhold til sikkerhedsreglerne i Folketinget, at selv om man deltager i høringen, er der ikke generel adgang til sightseeing rundt på Christiansborg.

Hermed efter disse praktiske oplysninger, som jeg også skal komme med i min velkomst, endnu en gang hjertelig velkommen til høringen, og herefter vil jeg anmode udenrigsminister Per Stig Møller om at tage ordet her fra talerstolen.

Udenrigsministeren

(Per Stig Møller, KF):

Tak for det, Claus, og tak for initiativet til at lave den her høring og tak til alle jer, der er kommet. Jeg synes, det er meget vigtigt, at vi får en tidlig og åben drøftelse af de elementer, der ligger til debat i EU for øjeblikket omkring en forfatningstraktat, og at vi derfor også tidligt har startet debatten om, hvad Danmark står for, og hvordan vi ser på forfatningstraktaten, og dermed også hvordan vi mener, at det vil være bedst tjent for Danmark ved en senere folkeafstemning, men det skal vi selvfølgelig ikke tage stilling til i dag.

I dag drejer det sig om traktaten: hvad det drejer sig om med forfatningstraktaten, hvad den går ud på, og hvorfor det sker, og hvad de væsentligste spørgsmål er, som drøftes for øjeblikket. Det er det, jeg vil prøve at redegøre for i min tale.

Det er jo præcis 1 måned siden, vi indledte regeringskonferencen. Det vil sige, at vi snart er nået halvvejs, i hvert fald hvis man skal tro på kalenderen, og det er også en god anledning til, at vi her kan gøre status over, hvor langt vi er kommet i forhandlingerne, og hvad der udestår. Godt begyndt er jo som bekendt halvt fuldendt, og om vi så er godt begyndt, vil det næste par timer samt jeres reaktion på det, vi er begyndt med, være med til at vise.

Der har hidtil været fire møder, kan jeg sige, i regeringskonferencen på ministerniveau. Det første var det uformelle møde i Det Europæiske Råd i Rom den 4. oktober, som jo åbnede regeringskonferencen. Efter den ceremonielle del i Rom havde udenrigsministrene en første arbejdssession, hvor vi tog hul på de egentlige forhandlinger. 10 dage efter mødtes udenrigsministrene så igen, den 13. og 14. oktober, i Luxembourg i forbindelse med Rådet for generelle anliggender og eksterne forbindelser.

Vores drøftelser på det møde lagde op til mødet i Det Europæiske Råd, som fandt sted den 16.-17. oktober blandt stats- og regeringscheferne og udenrigsministrene. Det fjerde møde fandt sted i mandags, den 27. oktober i Bruxelles, og næste møde finder sted om 2 uger, altså den 17. november, i forbindelse med et nyt møde i Udenrigsrådet. Der er med andre ord tale om, at vi mødes hver 14. dag på ministerniveau for at diskutere og forberede forfatningstraktatens endelige skæbne, som formentlig afsløres den 13. december.

Det er naturligvis et meget intenst forhandlingsforløb, og det stiller store krav til formandskabets forberedelse af møderne. Herudover har der så været et enkelt møde blandt hovedstædernes kontaktpunkter, som det kaldes, focal points, og det vil blive fulgt yderligere op af nye møder i de kommende uger.

Parallelt hermed arbejder en gruppe af juridiske eksperter fra medlemslandene, nedsat under Rådets juridiske tjeneste med traktatens del 3, politikområderne, for at sikre, at der ikke er uoverensstemmelser i forhold til den eksisterende traktat og forfatningstraktatens øvrige dele.

Det er formandskabets hensigt at præsentere en samlet pakkeløsning for de institutionelle spørgsmål i den tredje uge af november måned, og det vil man gøre over for udenrigsministrene, hvor vi så den 17. november skal drøfte forberedelsen af denne pakke.

Regeringens holdning støtter sig på forhandlingsgrundlaget, som jo blev vedtaget her i Folketinget i forbindelse med forespørgselsdebatten den 10. oktober.

Lad os vende os mod dagsordenen for regeringskonferencen, og jeg vil nu gennemgå status for forhandlingerne om hvert enkelt af de emner, der spiller en rolle i denne her fase.

Ser vi først på rådsformandskab og rådsformationerne, så foreslog konventet som bekendt at etablere et særskilt lovgivningsråd. Forslaget blev på åbningsmødet den 4. oktober skudt ned af stort set alle medlemslandene.

Fra dansk side såvel som fra de øvrige landes side har vi svært ved at se, hvad en sådan konstruktion egentlig vil kunne bibringe samarbejdet af merværdi. Om ikke man i virkeligheden taber noget ved det, fordi de enkelte råd pludselig ser afslutningen af arbejdet lagt over i et andet råd.

Herefter forventede vi, at formandskabet havde lagt forslaget på hylden, altså nul lovgivningsråd, men på mødet i mandags viste det sig, at ideen - om end død for os andre - ikke var begravet i Italien. Formandskabet tog ideen om lovgivningsrådet op igen med henvisning til Europa-Parlamentets, kommissionsformandens og næstformand i konventet, Giuliano Amatos, ønsker om et lovgivningsråd.

Det er også helt i orden, når formandskabet mærker, at kommissionsformand og næstformand og Europa-Parlamentet ønsker at fastholde et emne, så er det selvfølgelig også deres pligt at se, om der skulle være ændringer blandt os andre, så det kritiserer jeg ikke. Men det er min forventning, at sagen vil kunne endeligt begraves på vores næste møde.

Under drøftelsen blev vi enige om, at der vil være sikret offentlige rådsmøder, når Rådet drøfter lovgivningsmæssige dagsordenspunkter. Når det gælder en nyordning af rådsformandskaberne, tegner der sig efterhånden, må jeg sige, en enighed om en gruppeformandskabsmodel, hvor man vil basere sig på, at tre lande deler formandskabet i 12-18 måneder, formentlig 18 måneder.

Spørgsmålet om, hvorvidt der skal være intern rotation i formandskabet f.eks. omkring de generelle råd, er der stadig væk delte meninger om. Som det fremgår af forhandlingsgrundlaget, kan vi fra dansk side tilslutte os gruppeformandskabsmodellen, men i forbindelse med den konkrete udformning af modellen finder vi, at der er grund til at tænke sig godt om.

Der er mange positive træk ved den nuværende måde at rotere mellem landene på, når det drejer sig om formandskabet. Denne nationale rotation giver EU legitimitet i den brede befolkning, det fremmer debatten om EU's politikker, det øger forståelse for EU i alle områder af formandskabslandenes administration, og det understreger det faktum, at EU ledes af medlemslandene, altså at EU's centrum flyttes fra land til land, at vi alle er lige, om end der går år imellem, så er vi dog alle lige stillet.

Disse positive træk skal bevares så godt som overhovedet muligt, hvis man går over i en gruppeformandskabsmodel. Derfor er det helt afgørende, at sammensætningen af gruppeformandskaber og fordelingen af rådsformandskaberne i gruppen bliver baseret på fuld og lige rotation mellem store, mellemstore og små lande.

Med gruppeformandskabsmodellen bliver systemet også mere komplekst, det må man erkende. Der vil være et stigende koordinationsbehov, hvis ikke man laver en forlods fordeling af de forskellige ministerråd på de forskellige lande uden koordinationskrav. Derfor bliver en af udfordringerne at begrænse koordinationsbehovet, således at man ikke får koordineret formandskabsperioderne i stå.

Fra dansk side støtter vi som bekendt konventets forslag om at skabe to nye koordinerende funktioner: den valgte formand for Det Europæiske Råd og EU-udenrigsministeren. Jeg skal vende tilbage til EU-udenrigsministeren eller udenrigsrepræsentanten om lidt.

Den valgte formand for Det Europæiske Råd skal være en formand, understreger jeg, og ikke en præsident. Når han hedder præsident, er det, fordi formanden for konventet jo er franskmand, og de stakkels franskmænd har ikke så mange ord som danskere. Vi har jo både ordet præsident og ordet formand, men franskmændene har kun ordet président, som både dækker præsident og formand. Det er Giscard d'Estaing, der selv har beklaget, at det er det franske sprogs problem, men det er altså en formand og ikke en præsident, vi taler om.

Vedkommende vil skulle løse den konkrete opgave forbundet med at lede og forberede møderne i Det Europæiske Råd. Derudover vil vedkommende kunne spille en rolle i forhold til koordinationen i gruppeformandskaberne, så man ved, hvad der er på vej ind til møderne i Det Europæiske Råd. Det er formandskabets intention at lade forslaget om et gruppeformandskab indgå i formandskabets samlede pakke for de institutionelle spørgsmål.

Hvad angår Kommissionen, fokuserer drøftelserne som bekendt på, hvorvidt hver enkelt medlemsstat skal have en kommissær og hvilke rettigheder, vedkommende skal have. Der er forskellige muligheder.

Konventet har foreslået at dele kommissærerne op i henholdsvis A- og B-kommissærer, hvor kun A-kommissærerne har stemmeret og portefølje. Kommissionen selv foreslår kommissærerne delt op i to grupper, men altså én for hvert land, men de gør ikke rigtig nærmere rede for, hvordan porteføljerne skal distribueres, eller hvordan de grupper, man så laver af kommissærer, arbejder i praksis; men de vil alle få stemmeret i Kommissionens forslag.

Fra dansk side fremlagde vi på åbningsmødet i Rom et forslag om, at alle medlemslandene får en kommissær med fuld stemmeret, hvor der så til gengæld defineres et maksimum for antallet af porteføljer, så vi ikke har 27 eller 32 porteføljer.

Flere kommissærer vil så skulle dele vigtige sagsområder, hvilket sagtens vil kunne lade sig gøre. Man kan f.eks. forestille sig, at der er 18 porteføljer, og når der altså er 27, så er der 9, der skal ind og dele nogle af porteføljerne. Man kan da sagtens forestille sig, at der inden for udenrigsområdet - og jeg kommer tilbage til udenrigsområdet om lidt - vil være rigelig brug for ekstra kommissærer på det område, når man skal kombinere både Solana og Patten, som jeg også skal vende tilbage til.

Vores forslag betyder, at alle kommissærer deltager på lige fod i kollegiets arbejde, og at alle kan holdes ansvarlige over for Europa-Parlamentet. Hvorvidt det danske forslag vil kunne blive et led i kompromiset er det naturligvis endnu for tidligt at sige. Det ligger jo end ikke på bordet.

Det at have en kommissær har en stor symbolsk betydning, finder vi, i hvert enkelt medlemsland. Samtidig er det vigtigt, at Kommissionen kan fungere, det skal vi også være opmærksomme på, og kan fungere effektivt i et udvidet EU. Derfor har vi lavet den kombination af kommissions- og konventsmodellerne. Vi må formentlig vente os svære forhandlinger om, hvordan man kan forene de nationale, demokratiske hensyn med effektiviteten, men dem går vi så ind i.

Tilbage til EU-udenrigsministeren eller udenrigsrepræsentanten. Der er det konventets forslag at sammenlægge det, man kunne kalde Solanas og Pattens funktioner. Chris Patten er jo ham, der har udenrigsområdet i Kommissionen, og Javier Solana er ham, der hedder den høje repræsentant, som er Udenrigsministerrådets ansigt udadtil. Omkring denne dobbelthat, kalder man det, har forhandlingerne koncentreret sig om spørgsmålet om, hvorvidt denne EU-udenrigsminister skal være forankret i Rådet eller i Kommissionen eller ligeligt forankret i Rådet og Kommissionen, hvor han så skulle være formand for Det Eksterne Råd og viceformand i Kommissionen. Det er konventets forslag.

Eller skal han eller hun kun være formand for Det Eksterne Råd og så have en svagere tilknytning til Kommissionen? En tilknytning er jo nødvendig, for at vi kan kombinere Kommissionens og ministrenes udenrigsfunktioner.

Der er delte meninger om spørgsmålet, men fra dansk side kan jeg sige, at vi finder, at han skal være forankret i Rådet for at understrege det mellemstatslige i udenrigspolitikken, men med en kobling i Kommissionen, så han eller hun også har mulighed for virkelig at forhandle på vores alle sammens vegne.

Fra dansk side er det vigtigste at få fastlagt, hvilke kompetencer han eller hun har i Rådet i forhold til den fælles udenrigs- og sikkerhedspolitik og i Kommissionen i forhold til kompetenceområderne i Kommissionen.

Forhandlingerne berører også spørgsmålet om afgrænsning af vedkommendes kompetencer i forhold til kommissionsformanden, den valgte formand for Det Europæiske Råd og formændene for de nationale formandskaber.

Et mindre spørgsmål, der dog kan vise sig relevant for udformningen af den samlede pakke, er tærsklen for minimumsantal af pladser i Europa-Parlamentet. Det spørgsmål drejer sig om, hvorvidt minimumsantallet af pladser skal være fire, altså at man ikke har under fire medlemmer af Europa-Parlamentet, som foreslået af konventet, eller om det mindste antal pladser, man kan have, er fem, som Nicetraktaten foreskriver.

Det spørgsmål er naturligvis relevant for de små lande såsom Estland, Cypern og Malta, der vil blive ramt af ændringerne af tærsklen. Fra dansk side kan vi godt støtte konventets fire pladser, men vi vil også kunne acceptere, at der bliver fem, hvis det skal vise sig afgørende for at få den samlede pakke på plads.

Den nok sværeste nød, og den sidste nød at knække, bliver definitionen af kvalificeret flertal. Her holder Spanien og Polen hårdt fast på at fastholde kompromiset fra Nice og dermed ikke konventets forslag om at definere kvalificeret flertal som, at der skal 50 pct. af landene og samtidig 60 pct. af befolkningen til for at have flertal.

Det er ikke overraskende, at Spanien og Polen står fast på det her, for de fik jo en overordentlig fordelagtig aftale i Nice, som for dem bliver forringet med konventets forslag. Den spanske premierminister Aznar lavede måske på Det Europæiske Råds møde den 16.-17. oktober en mikroskopisk åbning for at overveje et kompromis, men Polen fastholdt under alle omstændigheder sin position uden tøven.

Forhandlingerne kommer dermed til at fokusere på, hvad de skal have for at opgive deres modstand, og det er det, formandskabet skal se at finde frem til. En løsning kan eventuelt være et justeret niceforslag, men det kan også være elementer helt uden for regeringskonferencen, der skal i spil, og det må vi jo så se.

Fra dansk side kan vi acceptere konventets udspil, idet vi dog foretrækker en definition af kvalificeret flertal baseret på ligevægtning af medlemslande og befolkning. Det kan være 60 pct. af hver, men det kan også være 50 pct. af hver. Det er en holdning, der deles af mange af de øvrige små lande, mens Tyskland på sin side klart har markeret, at det ikke vil fravige konventets forslag. Det bliver ikke en nem opgave for formandskabet at få den nød knækket, og som sagt regner jeg heller ikke med, at det bliver før den 13. december.

Spørgsmålet om, hvor mange områder, der skal anvendes kvalificeret flertal på, har vi også drøftet; det skete for første gang i mandags, men der altså ikke nogen konklusioner, kun en førstedrøftelse. Som forventet er landene delt på spørgsmålet om, hvor man ønsker udvidet, og hvor man ønsker indskrænket anvendelse af kvalificeret flertal. Der synes dog at tegne sig et generelt billede af, at der er et flertal af lande, der er imod kvalificeret flertal på henholdsvis skatteområdet og det strafferetlige område.

Fra dansk side kan vi generelt støtte konventets udspil, hvorefter antallet af områder, der overgår til kvalificeret flertal, udvides. Det finder vi er nødvendigt, hvis et EU med 25 medlemsstater skal fungere effektivt, og det er jo hele formålet med de her traktatændringer at sikre effektiviteten i arbejdet.

Derfor kan vi også godt forestille os, at man kan gå over til kvalificeret flertal på områder som minimumssatser for afgifter eksempelvis på miljøområdet, og et andet eksempel kunne være vedtagelsen af regler for at undgå diskrimination.

På ét område er det imidlertid meget væsentligt for os at bevare enstemmighed. Det drejer sig om koordinering af medlemsstaternes sociale sikringsordninger. Det er et område, der har stor principiel betydning, ikke blot i Danmark, og som berører centrale dele af medlemsstaternes velfærdssystem.

Som det fremgår, indholdt formandskabets udkast til dagsorden ikke nogen ikkeinstitutionelle emner, men den tilgang fra formandskabets side blev kritiseret af flere medlemslande allerede på åbningsmødet i Rom. Formandskabet kom herefter med en opfordring til medlemslandene om at fremkomme med deres ønsker til drøftelse af ikkeinstitutionelle spørgsmål, og det har medlemslandene så rigeligt gjort. Den liste, vi har modtaget, rummer ikke mindre end 100 emner, spørgsmål, man vil have drøftet inden for det ikkeinstitutionelle område.

Nogle af spørgsmålene vil kunne henvises til behandling i den juridiske arbejdsgruppe. Det vil nok kræve, at arbejdsgruppens mandat udvides noget, men det vil det så nok også blive. Alternativt kunne man lade gruppen af kontaktpunkter varetage forberedelsen af udenrigsministrenes politiske drøftelse om ikkeinstitutionelle spørgsmål.

For så vidt angår de ikkeinstitutionelle spørgsmål, har Danmark valgt at efterkomme formandskabets opfordring til selvdisciplin og dermed ikke at fremkomme med særskilte ønsker. Vores ønsker, såsom en drøftelse af områder for anvendelse af kvalificeret flertal, som jeg netop har nævnt, figurerer jo allerede på den eksisterende dagsorden; derfor har vi ikke behov for at sætte den ind her, og desuden lægger vi altså vægt på, at det balancerede kompromis fra konventet ikke bringes i fare ved introduktion af en række nye spørgsmål.

Blandt de ikkeinstitutionelle emner, der har været oppe, skal jeg nævne spørgsmålet om reference i traktaten til EU's kristne grundlag, det spillede også en rolle i en folketingsdebat, spørgsmålet om mindretalsbeskyttelse, som ellers i øvrigt er dækket i charteret.

Eftersom der ikke er tid til at komme ind på alle disse emner, vil jeg blot pege på et enkelt, nemlig konventets forslag om en generel passerellebestemmelse i traktaten, og den skal gøre det muligt for Det Europæiske Råd at overgå fra enstemmighed til kvalificeret flertal inden for et bestemt område, men efter en beslutning truffet i enstemmighed. Fra dansk side ser vi positivt på en sådan bestemmelse. Den vil jo rent faktisk give EU en fornøden fleksibilitet og vil hjælpe os til at løse nogle problemer uden unødvendige regeringskonferencer.

Det var min korte status over forhandlingerne. Så kan I jo selv vurdere, om de er godt begyndt eller halvt fuldendt. Kan vi nå at blive færdige til mødet i Det Europæiske Råd den 12-13. december, som italienerne meget gerne vil? Jeg tror faktisk, at odds er på over 50 pct. for, at vi bliver færdige til december. Jeg synes faktisk, at formandskabet har gjort sit for at skære ind til de emner, jeg har nævnt her, der kræver en politisk beslutning, som man jo lige så godt kan tage den 12. december som den 12. januar - beslutningen skal træffes.

Så er der kommet en række emner ind fra siden, som jeg også synes, formandskabet håndterer meget fornuftigt, de 100 emner, jeg nævnte, som også skulle gøre det muligt at komme igennem.

Man kan selvfølgelig godt forestille sig, at man, selv om der rent tidsmæssigt går et par måneder ud over den 13. december, stadig kan nå at få teksten færdig inden valget til Europa-Parlamentet i juni. Oversættelsen af teksten til alle landenes sprog skal også være i orden og juridisk holdbar, der må ikke være fejl i nogen af traktatoversættelserne, og Rådet vurderer, at det skal bruge 3-4 måneder bare til at skrive teksten, så den er fuldstændig juridisk korrekt translateret.

Skulle vi så få ekstra 2 måneder, vil det jo næppe være afgørende for at få de nødvendige kompromiser på plads. Vi ved jo, hvad det er, der er problemet. Vi ved, at der skal træffes en beslutning, og så kan man lige så godt træffe den den 13. december som den 12. januar eller 10. februar, for kompromiser handler jo i sidste instans om politisk vilje.

Muligheden for at få en ny traktat på plads, der kan skabe rammerne om det udvidede EU, er til stede nu, men den er ikke til stede for tid og evighed. Falder konventets udkast til forfatningstraktat og dermed konventets balancerede kompromis på gulvet, så mister vi jo det, vi kalder window of opportunity for at få en ny traktat. Alle medlemslandene er sig bevidst, at det forholder sig sådan, og at der derfor hviler et stort ansvar på os alle sammen.

Den nye traktat er faktisk helt afgørende for, at EU kan fungere i fremtiden. På den ene side er der brug for, at EU forbliver beslutningsdygtigt, for uden et beslutningsdygtigt EU vil de store lande hurtigt finde det mere attraktivt at træffe beslutninger ude i gruppelokalerne på to- eller tremandshånd eller i deres egne hovedstæder end inde i mødelokalet sammen med os andre.

På den anden side er der brug for at forbedre demokratiet og åbenheden i EU, hvilket sker med traktaten, og dermed øge befolkningernes opbakning til det europæiske samarbejde. Dette samarbejde skulle gerne styrkes gennem traktaten, bl.a. gennem styrkelse af de nationale parlamenters position i det samlede billede.

Det endelige kompromis skal søges i dette forhold mellem effektivitet og demokrati, og dette kompromis skal være balanceret. Så vil vi om en måneds tid vide, om det er lykkedes.

Tak skal I have.

Ordstyrer:

Som altid ved regeringskonferencer er det kampen om magten, og derfor er der en tilbøjelighed til, at det ofte bliver institutioner og den slags ting, man kommer til at diskutere ved regeringskonferencer, og at en række af de ting, der sådan set er både det værdimæssige og målmæssige og konkrete politiske indhold, har en tilbøjelighed til at glide lidt i baggrunden.

Men det har vores medlemmer af konventet en mulighed for at rette lidt op på, og derfor vil jeg først give ordet til Henrik Dam Kristensen, derefter Niels Helveg Petersen og så Per Dalgaard.

Henrik Dam Kristensen

(S):

Vi har fået 5 minutter, og det betyder, at det bliver nødt til at blive fremført i overskrifter, for vi skal respektere taletiden, så der kan blive plads til den efterfølgende debat, som jo er det helt afgørende.

Jeg vil starte med det, som Claus Larsen-Jensen introducerede, nemlig at til trods for at der er kommet, som også udenrigsministeren var inde på, en række ændringsforslag ud over institutionerne, så er der stort set ikke noget, der er fremført med kraftig vægt. Og når man kigger på det forslag, som konventet har afleveret, er det måske kun noget, der ligner 10-12 pct., der virkelig er til debat.

Jeg anerkender så, at det er de afgørende ting, for det er selvfølgelig institutionerne, der først og fremmest er til debat. Derimod synes jeg, det er glædeligt, at hele den vigtige del, som er, synes jeg, velformuleret, men også klar i sin tale omkring mål og værdier, ikke er til diskussion. Ligestilling og alle de andre begreber, som der i hvert fald i Danmark er rimelig bred enighed om, er jeg ret overbevist om vil stå fuldstændig uantastet, når regeringskonferencen har haft hænderne i konventets forslag.

Jeg skal som sagt nævne nogle af overskrifterne, da vi kun har 5 minutter.

En af de ting, jeg synes, det er værd at lægge vægt på, er hele åbenhedsprocessen, som faktisk fyldte ret meget, da vi havde diskussionen i konventet. Der var ikke nogen diskussioner, der handlede om, om vi nu kan få det endnu mere lukket. Der var udelukkende diskussioner, der handlede om, hvordan vi kan gøre EU-samarbejdet mere åbent og demokratisk. Det er selvfølgelig ikke kun i de situationer, hvor Ministerrådet stemmer, så vi kan se, hvad en dansk minister har stemt og høre forklaringen på, hvorfor man tog den beslutning, som man gjorde, men det er det fundamentale i EU-samarbejdet, der skal være åbent, så vi som borgere har en mulighed for at følge med, journalisterne har mulighed for at kunne spørge ind til sagerne osv. Den del, synes jeg, er utrolig vigtig. Den står også indtil videre uantastet.

En anden del, jeg vil fremhæve, er de nationale parlamenter. Claus Larsen-Jensen var inde på det i sin indledning, men her bliver der altså givet nogle instrumenter til de nationale parlamenter, hvis de ønsker det i fremtiden. Men hvad der måske er endnu mere vigtigt er, at det tvinger herunder også det danske parlament til at kigge indad og diskutere, om vi håndterer EU-sagerne på en optimal måde i det danske Folketing. På en optimal måde, så det også bliver en folkelig debat. Her er der en række opgaver, synes jeg, både for det danske Folketing og for parlamenterne rundtomkring i Europa.

Vi får flere flertalsafgørelser. Der er overhovedet ingen tvivl om, at det er nødvendigt med flere flertalsafgørelser, hvis vi skal fungere i et EU-25, et EU-27 eller måske et EU-30 i løbet af nogle år.

Det får også den sideeffekt, som jeg personlig synes er god og rigtig, nemlig at Europa-Parlamentet, det parlament, der er direkte valgt af befolkningerne, nu i højere grad får indflydelse, bliver medlovgivere. Jeg havde gerne set, at der var flere områder, hvor vi fik flertalsafgørelser: skatte- og afgiftsområdet, udenrigsområdet for at nævne nogle af dem.

Det kunne ikke lade sig gøre - i hvert fald i konventet - og som vi hørte udenrigsministeren før, ser det heller ikke ud til, at det er her, vi kan rykke i forhold til selve regeringskonferencen.

Det fører mig over til det område, hvor vi ikke fik flertalsafgørelser, som jeg havde ønsket mig, nemlig hele det udenrigspolitiske område. Men det, jeg synes, man skal lægge mærke til, er, at med konventets forslag får man i hvert fald skabt det, man kunne kalde et bureaukratisk system, hvilket betyder, at hvis der er den politiske vilje til det i Europa, så får Europa i langt højere grad i fremtiden mulighed for at kunne tale med én stemme på den globale scene. Men den politiske vilje skal selvfølgelig være til stede.

Jeg tror, at det er en af de forventninger, mange borgere har til Europa, netop at vi med vores værdier præger den globale scene, giver det med- og modspil til USA, som jeg mener verden har så stort behov for.

Et af de områder, der er til debat, og som bliver presset af nogle af landene, er stemmevægtene, stemmereglerne. I dag er det fuldstændig uforståeligt, hvorfor en dansk minister har, så vidt jeg husker, 7 stemmer, og en tysk minister 29 stemmer, når man stemmer i Ministerrådet. Jeg har svært ved at forklare, hvorfor det er sådan. Det nye forslag, der foreligger, betyder, at hvert land har én stemme, og for at der er flertal, skal der selvfølgelig være én mere end halvdelen, der stemmer for. Men den anden del, der følger naturligt med, er, at der skal være 60 pct. af Europas befolkning, der står bag. Det betyder, at der vil være en form for kvalitet, en form for fundament over stemmeafgivningnen i fremtiden. Man kan faktisk sige, at hvert land én stemme også kommer til at betyde hver borger én stemme.

Med hensyn til rådsformationerne er jeg tilfreds med den diskussion, der er i øjeblikket. Jeg er enig i, at når vi kommer til rådsformationerne, så kan vi diskutere filosofisk, om det skal være i et gruppeformandskab, og hvordan det skal udformes; det er ikke ubetydeligt, men det, der er det helt afgørende, er, at det bliver i lige rotation, hvor alle lande deltager, og det har heller ikke været sat til debat indtil nu.

Når det gælder Kommissionen, er jeg glad ved den udvikling, der har været. Det er meget klart i konventets tekst, at vi var optaget af, at det også i fremtiden skulle være Kommissionen, der havde initiativretten. Det er den konstruktion, der er så europæisk unik, hvor man på den ene side har de to demokratiske fora bestående af Parlamentet og rådene af ministre og i midten har Kommissionen med de kompetencer og beføjelser, som den nu er tillagt.

Jeg er meget enig i, at det er Kommissionen, der skal have initiativretten, men hvis det skal kunne holde, er det klart, at så skal alle lande føle sig dækket ind, være lige repræsenteret i forhold til Kommissionen, således at hvert land er repræsenteret i Kommissionen, hvert land oven i købet er repræsenteret på en sådan måde, at man har stemmeret og de rettigheder, der i øvrigt hører med til at være kommissær. Det er for mig det vigtigste.

Så kan vi igen her tage en diskussion om, om vi kan finde så mange porteføljer med fornuftigt indhold i, eller vi skal operere med, at vi deler nogle porteføljer op på den ene eller den anden måde. Det synes jeg er en fin diskussion at tage i den kommende måneds tid, eller hvor lang tid vi nu får til det. Men den indgangsvinkel, at hvert land er repræsenteret, synes jeg, er helt afgørende.

Jeg skal slutte med at sige, at vi nu spændt venter på, hvad regeringskonferencen får ud af det her. Der er for mig ingen tvivl om, at regeringskonferencen kommer til at stå over for nøjagtig det samme, som konventet kom til at stå over for, da vi lavede forslaget, nemlig at der er en indre logik i den måde, vi har skruet tingene sammen på, og at den indre logik selvfølgelig også betyder, at hvis man flytter rundt på komponenterne, ja, så åbner man i realiteten for Pandoras æske.

Min advarsel skal måske først og fremmest gå på, at man ikke de steder, hvor der er noget, der kan se lidt besværligt ud i øjeblikket, så sparker det til hjørnespark, for at kunne løse det på et andet og mere fredeligt tidspunkt. Det har vi før konstateret i det europæiske samarbejde. Det tror jeg ville være farligt. Efter min bedste overbevisning bliver det ikke nemmere i fremtiden at få håndteret de vanskeligere spørgsmål. Så med hensyn til de vanskelige spørgsmål, der er tilbage med stemmevægte, Kommission osv., tror jeg, at man gør sig selv en fantastisk tjeneste ved at sikre, at det bliver løst i denne omgang, hvor man har det hele på bordet og dermed også har de instrumenter, der skal til for at lave det samlede kompromis.

Udgangspunktet, som regeringskonferencen har med konventet, har vist sig ikke at være så dårligt, og jeg tror i øvrigt på, at konventsmetoden, eller i hvert fald den åbne metode, som var kendetegnet ved konventet, er kommet for at blive. Når vi i fremtiden skal lave ændringer i det europæiske samarbejde, kan det ikke foregå efter en forholdsvis lukket proces, så må det foregå efter den proces, der var kendetegnende for konventet, nemlig en åben proces, hvor alle, der havde lyst og energi til det, rent faktisk også havde mulighed for at blande sig.

Ordstyrer:

Tak til Henrik Dam Kristensen, og selv om jeg nævnte en anden rækkefølge, så holder vi os til programmet. Det er Per Dalgaard fra Dansk Folkeparti.

Per Dalgaard

(DF):

Jeg vil lige starte med at kommentere en lille ting, som Henrik Dam Kristensen sagde, nemlig at det kun er 10-12 pct. af traktaten, der er til debat, resten glider ned. Jeg vil vende det om og sige, at det rent faktisk måske kun er 10-12 pct., der kan bruges, resten kan vi ikke bruge.

Jeg mener, at vi står med et udkast til en traktat for et revideret samarbejde mellem EU-landene. Et traktatforslag, som Dansk Folkeparti opfatter som en grundlov for Europa, og som i sin form og indhold til forveksling ligner basis for enhver statsdannelse: en præsident, en udenrigsminister, EU-loven over landenes egne love, direkte lovgivning fra Kommissionen bindende for medlemslandene og deres borgere og virksomheder, og uden at de enkelte landes egne lovforsamlinger har været inde omkring dem.

Det er aldeles ikke spiseligt for Dansk Folkeparti. Vi vil bevare Danmarks fulde suverænitet og samtidig have et tæt og udbygget samarbejde med resten af de europæiske lande på helt specifikke områder.

Traktaten lægger op til en meget større samordning af EU-landenes lovgivning end nogen sinde set. Et opdrag til større central styring, hvor suveræniteten fra de enkelte lande overgives til Kommissionen, og hvor der på områder, som EU-lovgivningen gennemfører lovgivning på, ikke længere må lovgives på i de enkelte medlemslande. Man har overgivet retten til den videre lovgivning på de pågældende områder til EU, og EU-retten er over de enkelte landes egne love, det vil sige, at Danmarks grundlov faktisk bliver underlagt EU-Traktaten. Det peger kun i én retning: et forenet Europa med en præsident og en udenrigsminister, og hvad dertil hører.

Det vil blive et forenet EU under ledelse af Frankrig, som med sin antiamerikanske holdning og sin anti-NATO-holdning og sin franske egoistiske holdning uanset indgåede traktater, uanset indgåede internationale aftaler, er vejen frem mod et betydelig mere sårbart Europa, både sikkerhedsmæssigt og økonomisk.

Frankrigs udenrigspolitik fører til ulykker for Europa og for Danmark. Den antiamerikanske holdning, som Frankrig fører støttet af tysk medløberi og belgisk ditto, er vejen frem til at støde USA helt ud af Europa; det vil glæde Frankrig, men det vil være en katastrofe for Europa og for Danmark.

Frankrig tror i sin naivitet, at det kan klare alle ærterne. Det ved alle vi andre, at de ikke kan. Frankrig har f.eks. for tredje år i træk et større underskud på statens budget end tilladt, og nu arbejder EU-Kommissionen så på at finde en løsning på det, som Frankrig kan leve med.

De samme problemer har Tyskland og Italien, men se, om der bliver gjort noget ved det i form af bøder og kraftig råben op om dette aftalebrud. Der sker næsten intet. Jeg gad vide, hvordan det ville være gået, hvis det var et lille land, der havde været ude for de samme problemer. Jeg er sikker på, at vi alle kan gætte, hvad der ville være sket.

Vi har for nylig i Folketinget haft et beslutningsforslag til behandling, som vil fastlægge Den Europæiske Centralbanks Styrelsesråd, og hvordan det skal træffe beslutninger, når EU udvides med 10 medlemsstater. Såfremt det danske Folketing vedtager dette beslutningsforslag, er Danmark med til at ratificere en rådsafgørelse gående ud på at give uændret magt til direktionen i Den Europæiske Centralbank og forholdsvis større magt til de store økonomier i Europa i forhold til de nye lande.

Det er præcis det, vi altid har sagt, at EU er et projekt for de store lande, hvor det udsagn, vi så ofte har hørt, at det er bedre at sidde med ved bordet end at være udenfor, på ingen måde holder stik. De små lande kommer lige netop til at sidde udenfor uden indflydelse, når de store træffer beslutningerne, fordi det er de store økonomier, der styrer hele showet.

Resultatet af konventsarbejdet er derfor ganske forfærdeligt for Dansk Folkeparti. Det giver EU en overstatslig myndighed, som mange danskere ikke ønsker. Efter vores mening vil en tæt tilknytning til den angelsaksiske verden være at foretrække for Danmark. Den har vi trods alt mere til fælles med end med de administrative modeller, de sydeuropæiske lande repræsenterer.

Samarbejdet i Europa mellem selvstændige og frie stater om handel, miljø og en fornuftig bekæmpelse af en grænseoverskridende kriminalitet er vores model. Den kan andre lande leve med, og den er jeg sikker på, at Danmark også vil kunne leve med.

Ordstyreren:

Tak til Per Dalgaard. Så har vi fået varierende synspunkter. Niels Helveg Petersen, ordet er dit.

Niels Helveg Petersen

(RV):

Jeg vil godt læse op fra udkastets artikel 2, Unionens værdier: Unionen bygger på værdierne respekt for den menneskelige værdighed, frihed, demokrati, ligestilling, retsstaten og respekt for menneskerettighederne. Dette er medlemsstaternes fælles værdigrundlag i et samfund præget af pluralisme, tolerance, retfærdighed, solidaritet og ikke forskelsbehandling.

Der er sådan set ikke noget at sige til, at Dansk Folkeparti ikke kan lide det.

Da konventsarbejdet startede, var jeg egentlig en smule skeptisk med hensyn til, om den arbejdsform nu også var brugbar, nemlig at sætte over 200 mennesker sammen uden nedskrevne forretningsordener eller procedureregler og så bede os om i løbet af meget kort tid at skrive et udkast til en forfatning. Det er en svær opgave, og vi måtte da også bruge meget tid på at gennemdrøfte procedureregler og finde den rigtige arbejdsform osv.

Alt det sorterede sig ud, og jeg synes, man har lov til at sige, at det er udtryk for en meget betydelig politisk kultur, at det kan lade sig gøre at skrive et forfatningsudkast i en sådan åbenhed og på så kort tid. Det synes jeg, at de europæiske lande har grund til at være stolte af. Og lad mig minde om, at de nye medlemslande, de central- og østeuropæiske lande, jo deltog på lige fod.

Jeg synes, at traktatudkastet indeholder en række vigtige forbedringer af EU-samarbejdet i forhold til i dag. Traktaterne forenkles. Søjleopdelingen opgives. Der er nyskrivning rent sprogligt, som gør traktaten mere forståelig. Kompetencefordelingen mellem medlemsstater og de europæiske institutioner er indskrevet, synes jeg, på en forståelig måde. Der bliver mere demokratisk kontrol, både derved at Europa-Parlamentet får øgede beføjelser, bl.a. på landbrugsområdet, og derved at de nationale parlamenter får en rolle i den europæiske konstruktion.

Hvad det sidste angår, er det jo svært at vide, hvor stor den praktiske betydning bliver, men i hvert fald er det principielt en vigtig nydannelse, at de nationale parlamenter tvinges til at tage stilling til, om de forslag, der kommer til behandling i EU, nu også er i overensstemmelse med nærhedsprincippet og proportionalitetsprincippet. De nationale parlamenter får derved en højere grad af ejerskab til hele den europæiske konstruktion.

Øget anvendelse af flertalsafgørelser er helt naturligt, når vi udvider antallet af medlemslande, og den udvidelse af flertalsafgørelser, der finder sted, volder, så vidt jeg kan se, ingen som helst problemer for Danmark.

Charteret for grundlæggende rettigheder får juridisk bindende virkning, og EU får status som juridisk person og vil derefter efter alt at dømme undertegne den europæiske menneskerettighedskonvention. Det er et fremskridt; alle medlemsstaterne har jo underskrevet den, men nu kommer den altså også til direkte at gælde for EU's institutioner.

Der udestår så nogle institutionelle problemer, og de ser som altid besværlige ud, og når jeg ikke synes, man skal bryde for meget op i det, der ligger fra konventets hånd, så er det jo bl.a. for at undgå en ny diskussion, som den, der fandt sted i Nice, da man formulerede Nicekompromiset, der som sandt sagt var vanskeligt at nå til.

Især spørgsmålet om en kommissær pr. medlemsland er selvfølgelig prekært; er det for os, men er det ikke mindst for de nye medlemsstater, der just har gennemført folkeafstemninger, og som selvfølgelig har lagt til grund over for deres befolkninger, at de fra starten af og især i den vigtige indkøringsperiode havde en kommissær udpeget fra det pågældende land.

Jeg mener derfor, at det konventsudkast, der ligger der, tegner billedet af en ny europæisk forfatningstraktat, hvor tingene er enklere skrevet, mere forståelige og mere demokratiske. Derfor har det været sådan for mit parti, at vi har ment, at det, der lå her, er så godt, at det - selv om det ikke blev ændret væsentligt - kunne være brugbart. Det er et godt grundlag for regeringskonferencen at gøre sit arbejde færdig på. Jeg håber, at man kan finde ordentlige løsninger på de institutionelle spørgsmål, således at vi kan få lov til at tage stilling til en traktat, der repræsenterer solide fremskridt.

Ordstyrer:

Tak for det. Så er vi nået gennem runden af oplægsholdere, og vi tager straks fat på debatten. Jeg har fire, der har meldt sig - det kan da ikke være rigtigt, der må flere, der melder sig? Godt. Vi går rundt og får sedlerne samlet sammen. Vi har et par vandrende mikrofoner, og den første, der har bedt om ordet, er Pernille Frahm.

Pernille Frahm

(MEP, SF):

Jeg vil sige tak for initiativet her fra Folketingets Europaudvalg, og til dig Claus, og til jer, der er kommet for at holde oplæg.

Det har været meget interessant at høre, og det mest interessante var måske i virkeligheden Per Dalgaards indlæg, og derfor har jeg lyst til at stille Per Dalgaard et spørgsmål: Du ønsker fuld dansk suverænitet, og du vil samtidig fastholde, at Dansk Folkeparti er et parti, der kæmper for velfærd, og for at sikre velfærd skal vi have nogle skatter. Det var rart, hvis de store også betalte skat. Hvordan vil du sikre, at f.eks. Coca Cola betaler skat selv med fuld dansk suverænitet, eller skal vi også bare lukke grænsen for Coca Cola?

Jeg vil spørge Per Stig Møller: Bliver I færdige med det her? Det mente du selv, at I blev. Jeg er lidt mere i tvivl, må jeg sige, om I når det, og jeg vil gerne høre, hvilke aftaler, du tror, der kan blive presset igennem på det sidste for at sikre, at man bliver færdig.

En af de virkelig svære ting er det med antal stemmer i Rådet - det spanske og polske problem. Er det sådan, at man kunne risikere en handel, der hedder, at vi tager de kristne værdier ind, og så bliver de nok glade? Hvordan stiller du dig til det? Vil du sige lidt om det?

Med hensyn til den offentlige debat, som jeg synes det har været vigtigt, men svært at få gang i, vil jeg spørge Claus Larsen-Jensen som formand for Folketingets Europaudvalg, hvad du vil gøre for at få lidt mere gang i den folkelige debat om EU. Vil du f.eks. være med til at få debatten ud af et lukket rum heroppe på 2. sal et par gange om ugen og ned i Folketingssalen, så journalisterne begynder at skrive om det, og vi andre kan følge med i, hvad I laver og måske få lidt mere indflydelse på, hvad der sker?

Vil du f.eks. tage grønbøgerne ned i salen til folketingsdebat, så man kan tage stilling på et tidligere tidspunkt og måske på den måde få lidt mere indflydelse på, hvad der skal ske?

Endelig vil jeg spørge Henrik Dam Kristensen og Niels Helveg Petersen, der jo har siddet i det spændende eksperiment, der hedder konventet, om deres vurdering af, hvor godt de synes, det er gået med den folkelige debat i forhold til konventet.

Jeg ved f.eks., at I har fået mellem 2.000 og 3.000 input dels fra medlemmer af konventet og dels fra ngo'er, og det var jo et af de vigtige projekter, at man også skulle inddrage ngo'erne i udarbejdelsen af den næste traktat, altså have en folkelig inddragelse. Hvad har I gjort med de forslag? Hvor mange af dem har I taget stilling til? Hvor mange af dem er kommet ind? Hvor mange af dem er sådan i det hele taget nået ind i konventets centrum?

Ordstyrer:

Det var jo dejlig kort og ikke ret mange spørgsmål, men vi tager alligevel tre spørgere ind, for ellers ved jeg godt, hvad der sker.

Det er min forgænger i embedet, tidligere markedsudvalgsformand Ivar Nørgaard. Det er ikke i den egenskab, du er her, men du har ordet alligevel. Velkommen til.

Ivar Nørgaard

(Ældremobiliseringen, fhv. minister):

Tak for det.

I den udgave af traktaten, der ligger ude på bordet, og som jeg tror, vi alle har taget, har man undladt den følgeskrivelse, som Giscard d'Estaing fremsendte. Den har man kunnet trække ud af computeren, indtil denne her fine sag forelå, og der er den altså med i selve traktatudkastet. Det synes jeg er lidt farligt.

Det kan let medføre, at man tror, at I vil manipulere med vælgerne, for man må sige, at meget af det han siger i sin fremsendte følgeskrivelse er, hvad vi vil kalde - ja, jeg vil ikke bruge det ord, som vi godt kender - men det er det altså.

Han siger f.eks., at med denne forfatning tager Europa det endelige skridt hen imod en politisk union. Det er jo ikke ligefrem positivt ladede ord for de Socialdemokrater, jeg har kendt. Jeg ved ikke, om det gælder for alle de nye.

Det næste han siger er, at Europa-Parlamentet bliver Unionens vigtigste lovgiver. Det er jo heller ikke helt det, vi havde gået og regnet med, hvis de nationale befolkninger skulle tages mere med på råd. Der synes jeg nok, at I overdriver noget, når I fremhæver det, der står i protokollen. Det har ikke engang fået lov til at stå i selve traktaten, men det står i en særlig protokol, hvordan de nationale parlamenter skal sikre, at man får nærhedsprincippet gennemført.

Der står det udtrykkeligt, at der kræves en vis procentdel af lande, som alle er enige om, at her trædes nærhedsprincippet under fode. Derefter skal Kommissionen læse det igennem, men de har lov til bare at lade det ligge. Kommissionen har ikke engang pligt til at følge det, hvis et flertal af parlamenter føler, at nærhedsprincippet er trådt under fode.

I øvrigt har de enkelte parlamenter slet ingen indflydelse på det, der vedtages ved et flertal i Europa-Parlamentet, så det er altså ikke lige let. Der skal jo en dansk folkeafstemning til at sluge de her ting, og det bliver ikke helt let, for jeg tror ikke, at Dansk Folkeparti får patent på at være kritisk over for denne tekst.

Derfor synes jeg ikke, at I skal overdrive indholdet i retning af demokrati, for der er efter min mening mindre demokrati, end når landene selv kan træffe beslutninger. Demokrati kan i virkeligheden kun praktiseres i nationalstater, og med et europaparlament med 12 danske medlemmer - ja, der er 14 nu, men der bliver 12 efter traktaten - mener jeg altså, at I er nødt til at være noget mere nuancerede, hvis I ikke vil få en meget voldsom antibevægelse, der siger, at I manipulerer med folk.

Ordstyrer:

Ja, tak. Og nu Ole Krarup, Folkebevægelsen mod EU.

Ole Krarup

(Folkebevægelsen mod EU):

Ja, det var smukke udeladelser, om man så må sige, og man kan forestille sig, at Ivar Nørgaard ikke rammer helt ved siden af, når han gætter på, hvorfor den ikke er med. Det er ikke noget, der ligesom falder i den danske smag.

Jeg ved ikke rigtig, hvad ambitionen med høringen er, om vi skal give udenrigsministeren et input til hans indsats i de kommende måneder eller bidrage til den almindelige debat, eller måske begge dele. Men der er én ting, der er slående, og det er i forlængelse af det, som Ivar Nørgaard fremførte, og det er, at hele ambitionen er effektivisering. Der kommer så noget demokrati med sådan sideværts, det er ligesom vinduespynt, man hiver ind, og jeg synes netop, at ordvekslingen - hvis man kan kalde det sådan - mellem Niels Helveg Petersen og Ivar Nørgaard er illustrerende. Niels Helveg finder en stor betryggelse i den omstændighed, at de nationale parlamenter får en funktion, men realiteten er altså, at når de nationale parlamenter kommer og gør indsigelse med et flertal, der finder, at nærhedsprincippet, som vi stadig væk kalder det, er trådt under fode, så kan Kommissionen simpelt hen sige: nå!

Det er en generel pointe, som er utrolig vigtig, og som jo ikke mindst medlemmer af det danske Folketing må være bevidst om, at når man etablerer sådan nogle systemer som det her, og jeg er enig med Ivar i, at det ikke skal være Dansk Folkeparti, der har patent på kritikken af det arbejde, der gøres, så er man ikke begyndt med problemerne.

Jeg har lige læst en meget spændende og uhyggelig bog, som er skrevet af en belgisk professor i jura og samfundsvidenskab, Paul Magnette, der hedder »Contrôlez l'Europe«, og den handler simpelt hen om det, vi vil se eksponeret f.eks. i dag i Europa-Parlamentets Budgetkontroludvalg, hvor hele systemet i den grad mangler elementær, demokratisk kontrol.

Det vi så under kogalskabssagen, det, vi så under hele den serie af affærer med svig og bedrageri og svindel inden for Kommissionen, som førte til Kommissionens afgang for 4 år siden, og som gentager sig i dag, det bliver rullet op med Eurostatsskandale, hvor hovedpointen er, at ingen kan drages til ansvar.

Jeg hørte nede i Parlamentet forleden dag, at man sagde, at Pedro Solbes ikke kan drages til ansvar, for han vidste ikke, hvad der foregik. Prøv engang at gå ind i det danske ministerialsystem og fortæl, at Henrik Dam Kristensen ikke vidste, hvad der foregik i Fødevareministeriet, derfor kan han ikke drages til ansvar.

Hvis vi går videre, hvis jeg har et par minutter til, eller et enkelt, så er det afgørende for os i de kommende folkeafstemninger jo spørgsmålet om overdragelse til EU's overnationale institutioner af hele det område, vi kalder retlige og indre anliggender. Det er et enormt område, hvor rets- og politivæsen, centrale dele af den nationale retssikkerhed overgår til EU's overnationale beslutningsret.

Der er ikke én eneste, ikke én eneste ædruelig, juridisk, retspolitisk analyse, der demonstrerer behovet. Vi ville ikke nogen sinde herhjemme drømme om at lave sådan nogle tiltag - måske under den nuværende regering, men ikke under tidligere regeringer - som respekterer fundamentale retsstatslige principper, uden at sige: hvis vi skal ofre retssikkerheden, hvis vi skal træffe disse meget vidtgående vedtagelser, så kræver det en særdeles omhyggelig dokumentation.

Det, som er hovedpointen i mit budskab her, er, at der ikke er et ordentligt arbejde, der på nogen måde kan legitimere det, der er lagt op til ved regeringskonferencen; det handler om effektivitet, det handler ikke om retssikkerhed og demokrati.

Ordstyrer:

Tak for det. Jeg tager en mere med. Henning Jensen fra Kommunernes Landsforening, og så tager vi en svarrunde. I får lov til at svare alle sammen, men I behøver ikke svare på alle spørgsmålene. Hvis spørgsmålet er rettet til en bestemt af jer, kan man koncentrere skytset der i besvarelsen.

Henning Jensen

(Kommunernes Landsforening):

Jeg har ikke så voldsomt mange spørgsmål, andet end at jeg vil sige tak for redegørelserne, tak til udenrigsministeren og tak for de tre indlæg, vi fik fra konventet. Jeg synes, det var udmærkede indlæg.

Jeg må sige, at jeg også er Socialdemokrat ved siden af, at jeg er repræsentant for Kommunernes Landsforening, og så er jeg måske lidt yngre end Ivar Nørgaard, ellers ved jeg ikke, hvad der er årsagen, men jeg er altså betydelig mere positiv over for dette konventsforslag, end Ivar gav udtryk for. Jeg synes faktisk, det er et imponerende godt stykke arbejde, der er leveret i de 16 måneder, det konvent har siddet.

Jeg er glad for, at det ser ud til, at vi får et Europa, der samarbejder, at det ikke bare er et geografisk sammenhængende Europa, men også et Europa, der hører sammen på grund af nogle værdier, som er defineret. Niels Helveg læste dem jo pænt op for os, så det synes jeg ikke, jeg vil gentage. Jeg synes, det er dejligt, at det ser ud til, at vi nu får orden og struktur på det samarbejde, som det efter min mening er altafgørende, at vi kommer videre med.

Jeg har et enkelt spørgsmål, og det har jeg til udenrigsministeren. Jeg forstod, at Danmark arbejdede lidt på at få parallelitet mellem reglerne for beslutningerne i Ministerrådet med flertallet af lande, og det skulle så være 60 pct. af befolkningerne, og der ville man gerne have lidt parallelitet ind.

Jeg forstod det på den måde, at man arbejdede på 50/50. Hvis det er tilfældet, er det vel ikke lige til Danmarks fordel at gøre det, så vidt jeg kan vurdere det. Det kunne jeg godt tænke mig, at du uddybede lidt, Per Stig Møller, hvis du har mulighed for det. Hvad er det, Danmark arbejder hen imod? Er det 60/60 eller 50/50? Det kunne jeg godt tænke mig at få lidt mere at vide om, men tak for redegørelsen.

Jeg støtter, og jeg støtter især også som kommunernes repræsentant, som jeg jo er her i dag. Vi har fået betydeligt klarere defineret, hvad regionsudvalgets opgave er, og vi er også glade for den ret, vi har fået til at gå til domstolene, hvis vi ikke bliver hørt i henhold til nærhedsprincippet, som der står i den ene af de to protokoller. Vi synes, det er et fremragende og godt stykke arbejde.

Ordstyrer:

Tak for det. Så starter vi på denne svarrunde, og det er først udenrigsministeren, Per Stig Møller.

Udenrigsministeren:

Nu skal jeg svare på det, der mest var til mig. Pernille Frahm spørger, hvilke aftaler der vil ligge til sidst. Efter min opfattelse vil de nødder, der ligger til sidst, hvor der kræves en politisk stillingtagen, hvor det er statsministrene, der skal slå til, hvor ikke andre kan gøre det, være det med stemmevægtene fra Polens og Spaniens side.

Der er ikke nogen under statsministerniveau, der ville komme hjem og sige, at i øvrigt solgte jeg vores gevinst fra Nice. Så der kommer det til at gå som i »hvad fatter gør ...« i bedste fald. Så det bliver til allersidst.

Da der jo skal være noget til at afbalancere den situation, dvs. at formandskabet skal have nogle brikker at rykke rundt med og ikke kun have det med stemmevægtene til sidst, så vil man også holde noget tilbage, som kan gå ind der. Der kunne man godt forestille sig, at Kommissionens sammensætning og størrelse også kommer til at ligge.

Man kommer til at bryde isen. Man skal jo være opmærksom på, at allerede Nicetraktaten siger, at når man bliver 27, skal hvert land ikke have én. Det er en nydannelse, vi laver nu ved at sige, hvert skal have én, for Nice har faktisk tidligere besluttet, at der ikke skal være en til hvert land. Der skal vi bryde igennem, og så kommer vi op på 27, hvor Nice siger, at så skal der ikke være én til hvert.

Der kan man forestille sig, at der ligger en eller anden kompromismulighed med at sørge for, at Polen og Spanien bliver behandlet som de 5 store, hvilket jo vil sige, at hvis alle skal have én, så skal de have to, for de afleverede deres anden i Nice. Der kan man godt forestille sig, at de forlanger at få den anden tilbage og for at være venlige over for Polen og Spanien kan man sige, at de så også bliver betragtet som store lande. De er jo meget, meget tæt på at være store lande i Nicetraktaten. Jeg ved det ikke. Det er jo ikke mig, der er formand, men det var da en af de muligheder, som man kunne forestille sig, man kunne gætte på, kunne ligge til sidst.

Med hensyn til at indgå en handel omkring de kristne værdier, altså på det ikkeinstitutionelle område, så tror jeg ikke på det. Det er klart, at Polen og Spanien står meget stærkt på det, men jeg tror faktisk ikke, at Polen og Spanien vil sælge Nice på en sådan tekst, fordi de kristne værdier er og bliver der i forvejen. Dem kan man ikke pludselig bortdiskutere.

Så er det et spørgsmål, hvordan man vil have det ind i teksten, og der synes jeg faktisk - det er vores regerings opfattelse - at det står meget rigtigt i teksten her, som er den indledningstekst, som Ivar Nørgaard måske mener er fra sidste gang. Hans personlige tekst er ikke interessant, kun den tekst, konventet er gået ind for, er interessant, og det står i præamblen. Her står der: »som har ladet sig inspirere af Europas kulturelle, religiøse og humanistiske arv.«

Jeg synes, det er en diskussion om kejserens skæg at diskutere om religiøs arv også indeholder kristendom. Man kan ikke rigtig benægte, at den religiøse arv i Europa indeholder kristendom ret så meget, men der er også anden religiøs arv i Europas historie end kristendommen. Derfor tror jeg ærlig talt ikke, at den kan gøre det ud for et kompromis på de tunge ting, det tror jeg ikke.

I forbindelse med den Giscardtekst, som Ivar Nørgaard har fundet på nettet, så er det jo ikke - undskyld jeg siger det - interessant, hvad Giscard d'Estaing måtte skrive i Le Monde, Le Figaro og rundtomkring på nettet, det interessante er jo kun, hvad de kloge mennesker i konventet har været med til at lægge ryg til, og som vi synes er fornuftigt.

Konventet står ved teksten i præamblen, hvor der med udgangspunkt i Thukydidcitatet beskrives, hvad vi er fælles om i Europa. Det er den, der tæller, og de øvrige måder, som Giscard d’Estaing privat eller personligt har formuleret sig på, er ikke relevante. Det er teksten her, der er relevant. Giscard siger mange kloge ting, men det, der er vedtaget, er det, der er basis for at diskutere.

Med hensyn til de nationale parlamenters stopklods har vi selvfølgelig fra dansk side lagt meget vægt på den. Vores konventsmedlemmer har arbejdet meget for den og, synes jeg, fået det bedst mulige resultat ud af den. Det er jo en nydannelse, og det betyder altså, at hvis en tredjedel - altså et mindretal af de nationale parlamenter, der skal ikke et flertal af nationale parlamenter til, der skal et mindretal af nationale parlamenter til - trækker i nødbremsen, så står de altså ikke med nødbremsen i hånden i første omgang i hvert fald. Toget standser.

Det betyder, at så skal der tænkes om igen, og så skal Kommissionen genoverveje det, for hvis en tredjedel af landenes parlamenter er imod, så kan man jo også godt risikere, at man ikke kan få det igennem i Ministerrådet. Det er klart, at stemmer man igen benhårdt, så er det jo kun stadig væk en tredjedel. Den tredjedel kan så også rumme nogle af de store lande, og så kan det ikke lade sig gøre.

Men jeg tror ikke, nogen Kommission går bare durk ind i den situation én gang til. Det er gult lys, det er rigtigt, det er ikke rødt lys. Jeg havde gerne set et rødt lys, således at når man sagde, når det er, så skulle der være over 50 pct. af parlamenterne og ikke et mindretal af parlamenterne, at så stoppede toget helt, og så skulle det vente til en ny kommissionsperiode f.eks., så kunne man ikke tage det op igen, før efter en vis periode.

Så langt kunne vi ikke komme, men det er en nydannelse, som jeg faktisk synes er klog og god, og som jeg synes, at folk i konventet har arbejdet godt for.

Så til spørgsmålet om, hvorvidt der er mere eller mindre demokrati, når landene selv træffer beslutningen. Jamen det kan man jo altid sige. Så er der måske også mindre demokrati i Folketinget, end der er i kommunalbestyrelserne. Sådan kan man hele tiden beklage, at det næste led taber noget. Men vi skal være opmærksomme på, at vi i vores demokrati får mest glæde af, at vi kan træffe beslutninger sammen med de andre demokratier, som er forpligtende for dem.

Det er altid ærgerligt at blive forpligtet, hvis man er et mindretal, men det er jo demokratiets væsen, og det er det, jeg synes, er en af styrkelserne her, at vi har mere åbenhed, vi har mere demokrati, fordi vi laver flere flertalsafgørelser, hvor vi siger, at nu må vi altså se, hvad et flertal er enige om. Ellers må man melde sig ud, hvis ikke man bryder sig om demokratiet. Så kan man jo også bryde ud i Nørre Snede og sige, at Folketinget ligger langt væk og så melde sig ud.

Men verden er nu blevet sådan, at vi har større indflydelse på vores egen udvikling ved at gå ind i et forpligtende samarbejde med de andre lande i stedet for at være offer for de beslutninger, de andre måtte træffe, uden vi er med i det.

Ole Krarup har jeg også hermed svaret. Det handler om, at vi kan træffe effektive beslutninger, i stedet for at det skal sande til, og jeg vil gerne her sige det helt principielle, så vi ikke allerede nu ender i krogene, men bliver ude på midtbanen. Det, der er det helt afgørende, er, at Europa kan fungere videre, at det forpligtende samarbejde ikke bliver spærret, altså ved at man ikke kan træffe afgørelser.

Tænk hvad der sker, hvis ikke disse 25 lande - efter udvidelsen til 25 lande, som vi er så glade for, og som vi er så stolte af lykkedes under vores formandskab - kan træffe beslutninger, fordi der hele tiden skal være enstemmighed, og der vil altid være et eller andet land, der ikke er enigt med de 24 andre.

Det har jeg selv oplevet under vores formandskabsperiode, hvor jeg måtte gå omveje for at få truffet en beslutning i forhold til Hviderusland. Det var absurd, at man måtte gå de omveje, men vi måtte gå de omveje. Det behøver man så ikke fremtiden. Så vil der ske det, at en kernegruppe af lande vil sige, at det her vil de ikke lade gå i stå, for hvad er konsekvensen af at gå i stå? Det er at gå tilbage. Vi vil ikke gå i stå. Vi vil have enhanced cooperation, styrket samarbejde. Det var der åbning for i den sidste traktat. Så vil de gå længere, etablere deres systemer, som er åbne over for andre, der måtte melde sig ind, naturligvis, men så går de længere frem på banen og laver det.

Du vil så i virkeligheden få et Europa i tre cirkler: kernelandene, som går videre; de, som står uden for det videregående samarbejde, og som derfor ikke får indflydelse på den dynamiske proces og så en tredje gruppe lande, som prøver at komme med i samarbejdet, altså EØS-landene og kandidatlandene.

Det vil sige, at vi faktisk vender tilbage til Europas forhistorie, og det hele drejer sig om at undgå Europas forhistorie. Så det er hovedperspektivet at gøre dette her til fortsat fremdrift baseret på suveræne nationalstater.

Så til Henning Jensen, for det er jo ikke rigtigt som Per Dalgaard sagde før, at det er en stat, man laver her. Det er ikke nogen stat, man laver her. Man kan også melde sig ud af foreningen, og det er også sådan, at Højesteret stadig væk kan underkende beslutninger, som man måtte have truffet. Det har Højesteret jo også understreget, at de kan. Og man kan ikke lovgive uden om nationerne, tværtimod bliver de nationale parlamenters indflydelse på lovgivningen styrket, de får længere tid til at behandle sagerne, og der kommer åbenhed omkring behandlingen af sagerne. Så det er ikke rigtigt.

Så om det med 60/60 pct. og 50/50 pct. Ja, når vi har denne parallelitet mellem 60/60 og 50/50 så er det jo altså, fordi hvis der skal 60 pct. til, så er der altså 40 pct., der skal være imod, for at det ikke kan lykkes, og det er i virkeligheden bare tre store lande. Derfor kunne 50 pct. faktisk godt være en fordel for et land som Danmark, for så skal der mere end tre lande til for at blokere. Nu taler jeg altså om de 40 pct., som blokerer, så man ikke når 60.

Derfor kan det jo være en fordel, at der skal mere end tre store lande til for at blokere. Nu taler jeg om den omvendte proces, hvor man blokerer. Man kan jo også se, at hvis det skal være både 60 pct. af befolkningerne og 60 pct. af landene, så vil blokeringen også blive vanskeligere. Det, det drejer sig om for os, er at sørge for, at der skal være et bredt ønske om at standse. Det skal ikke være nogle få, der kan standse processen.

Ordstyrer:

Tak for det. Der skal svares grundigt, men jeg vil alligevel godt bede om, at man i besvarelserne ser lidt på tiden.

Henrik Dam Kristensen

(S):

Pernille Frahm var inde at spørge til konventsmetoden og også det, man kunne kalde det folkelige liv, om hvordan jeg oplevede det, og om det havde fungeret. Jeg kan i den sammenhæng sige, at mange gange har det været sådan, tror jeg, at befolkningerne i Europa er vågnet op til en radioavis og har konstateret, at nu var regeringscheferne samlet i Nice eller Amsterdam, og nu har betingelserne for vores samarbejde ændret sig. Her har der i hvert fald været et langt tilløb.

Jeg kunne så godt have ønsket mig, at der i det tilløb havde været mere folkelig debat, og jeg tror, at vi begge to kunne dele den opfattelse og hver for sig har gjort, hvad vi kunne ved at tage ud og diskutere det. Men jeg konstaterer bare, når man laver målinger, så afhænger det lidt af, hvad det er for nogle målinger, men så er der dog trods alt op mod 50 pct., der har hørt om det; det har der ikke været førhen, når vi har lavet om, så det er vel i sig selv en positiv gevinst.

Men de, der har været aktive, har jo netop været en række organisationer, som du også selv refererede til, en række af de indspil, som vi har fået. Jeg har i hvert fald selv haft kontakt med en hel del af dem herhjemme i mere uformelle sammenhænge, men da også på europæisk plan. Jeg kan konkret huske miljøting, som jeg tror blev ændret, fordi nogle miljøorganisationer gik på banen - nogle tekster, som blev forstærket. Men jeg tror, de har spillet en rolle. Det har de gjort i de politiske grupper, det har de gjort i debatterne i konventet, fordi vi så ofte har haft mulighed for at kontakte dem og møde dem.

Så jeg mener, at på den led har det demokratiske liv fungeret, som vi normalt ser, at det fungerer også i sammenligning med danske forhold med høringer i forbindelse med lovforslag og den slags ting. Der har faktisk været meget kontakt med dem undervejs, også i form af temadage i konventsammenhæng, partier, som har lavet temadage og den slags ting. Så de har spillet en rolle.

Til Ivar Nørgaard vil jeg sige, at jeg ikke kunne genkende det, du refererede til, så det er formentlig et eller andet følgebrev, som præsidenten har sendt på et eller andet tidspunkt, og dem har han sikkert sendt mange af, så jeg er enig i, at det, man skal forholde sig til, er selve teksten her. Og til din kritik omkring de nationale parlamenter: Jo, man kunne altid ønske sig at gå videre, men der er i hvert fald nogle ting, som jeg synes er meget vigtige.

Forslaget betyder nu, at ethvert forslag fra Kommissionen meget hurtigt kan komme til debat i de nationale parlamenter og dermed i en folkelig debat. Nu bliver det så op til Folketinget her at sørge for, at denne folkelige debat kommer. Det i sig selv, synes jeg, er et kæmpestort fremskridt.

Så kan man diskutere, om man skulle kunne blokere, eller om man ikke skulle kunne blokere. Jeg har nu den holdning, at hvis der er en tredjedel af de nationale parlamenter, der siger, at det her synes de ikke er inden for nærhedsprincippet, og derfor må det laves om, så ville jeg godt se den Kommission, der sagde, at den i øvrigt er ligeglad med, at der er x antal parlamenter, der har været betænkelige, vi fortsætter bare uantastet.

Så tror jeg, at de normale politiske præmisser går i gang med, at så må man lytte til det. Som også udenrigsministeren sagde, skal det på et tidspunkt vedtages af parlamenterne, kan du sige, igennem Ministerrådet og i øvrigt også ofte jo i forbindelse med det europæiske parlament. Så der er givet nogle instrumenter, som de nationale parlamenter nu, synes jeg, må se at kunne udnytte på den mest fornuftige måde. I hvert fald er instrumenterne givet, som ikke var der før.

Niels Helveg Petersen

(RV):

Først til Pernille Frahm en lille bemærkning om den offentlige interesse. Jeg tror, det er svært i den indledende fase, når man skal skrive en forfatning eller en grundtraktat, eller hvad vi skal kalde den, så at forvente den store offentlige interesse. Det bliver der heller ikke, når man nedsætter en forfatningskommission her i landet. Interessen kommer først for alvor, når det præsenteres for folk, når de skal tage stilling til det.

Jeg vil forudse, at fra nu af og frem til afstemningsdatoen vil der være en støt stigende offentlig interesse, der vil kulminere med, vil jeg tro, at over 85 pct. af danskerne på valgdagen går hen og stemmer ja eller nej til en ny traktat. Vi har en lykkelig tradition for en høj valgdeltagelse, og det er jeg fuldstændig overbevist om, at der også bliver denne gang.

Med hensyn til ngo'erne er jeg ikke i stand til at redegøre for, i hvilket omfang deres synspunkter er blevet imødeset, men det kan man sikkert gøre sig klogere på, det vil jeg tro, der findes en eller anden opgørelse for.

Til Ivar Nørgaard vil jeg gerne gøre opmærksom på, at en protokol har samme traktatmæssige gyldighed som selve traktatteksten. Den er knyttet til den, og protokollen om nærhedsprincippet og proportionalitetsprincippet har fuldt traktatmæssigt grundlag.

Til Ole Krarup: Ja, det er da et skidt problem eller et meget beklageligt og uheldigt problem, der er opstået omkring Eurostat. Nu er det jo ikke sådan, at nationale administrationer er helt fri for med mellemrum også at blive ramt af problemer i forbindelse med anvendelse af penge. Det følger desværre ikke så sjældent med administration. Men det skal man selvfølgelig på ingen måde negligere eller se stort på. Men jeg vil da gerne gøre opmærksom på, at det ansvarsproblem, du peger på, jo også eksisterer i dansk ret. Det er ikke sådan, at en minister bliver slæbt for Rigsretten, hvis der er afgjort en ting i hans eller hendes ministerium, som ministeren ikke har skygge af ansvar for. Så er den almindeligt herskende opfattelse blandt vore forfatningsjurister, at så er ministeren heller ikke ansvarlig.

Det vigtigste, jeg nok vil sige til dig, er, at jeg synes, det er en forkert modstilling, du foretager, af demokrati og effektivitet. Det er jo ikke modsatrettede størrelser. Somme tider er demokrati besværligt i beslutningsprocessen, men demokrati er jo ikke et ineffektivt beslutningssystem. Vort eget ord, folkestyre, indeholder jo begge dele. Det er nok »ved folket«, men det er altså også »styre«, begge dele hører med. Det er en demokratisk beslutningsproces, men hensynet til at det fungerer, må vi jo hele tiden bære med os, og det er ikke et hensyn, som er udemokratisk.

Hvis et system ikke fungerer og bare bliver til forvirring, så har det i hvert fald intet med gennemsigtighed og demokrati at gøre. Derfor er effektivitetshensynet betydeligt, når man udvider medlemskredsen fra 15 til 25.

Per Dalgaard

(DF):

Til Pernille Frahm med hensyn til velfærd og hvad Dansk Folkeparti mener om velfærd og skatter. Jeg ved godt, at SF har en løsning på, jeg havde nær sagt, alverdens velfærdsproblemer, der hedder, at man bare skal beskatte alle de rige, for de har nok, man kan tage af, og når de ikke har mere, så går vi om bord i alle erhvervslivets virksomheder og tager der. Så er alle problemer løst.

Nu er jeg ikke skattepolitisk ordfører, men jeg har den holdning, og jeg er ret sikker på, at det er gældende for hele Dansk Folkepartis gruppe, at selvfølgelig skal store multinationale selskaber ikke krybe uden om den beskatning, man egentlig anstændigvis bør lægge i et land. Men det er et kæmpe problem, og det er ikke kun et problem for Danmark, det skal løses på anden vis, og jeg er sikker på, at det er noget, der bliver løst i den nærmeste fremtid.

Om Ivar Nørgaards indlæg må jeg sige, at jeg synes, det er flot og dejligt at høre, at der stadig væk er nogle Socialdemokrater, som har rod i det, man egentlig kommer fra, nemlig det danske samfund. Jeg kan ikke lade være med at læse noget op. Nu er der blevet læst et par uddrag op af det, der står i præamblen om bl.a. den kristne kultur og basis for Europas demokratier. Der står her:

»... som er bevidst om, at Europa er et kulturbærende kontinent, og at dets indbyggere, der er kommet i bølger siden menneskehedens første dage, lidt efter lidt har udviklet de værdier, der er humanismens grundlag: lighed mellem mennesker, frihed og respekt for fornuften.«

Europas velfærd er altså baseret på den kristne kulturarv, som har medført demokrati; de to ting hænger nøje sammen. Men SF har jo en anden dagsorden - det er så ligegyldigt.

Ordstyrer:

Der var et par spørgsmål til fra mig fra Pernille Frahm. Et af dem var, hvad jeg vil gøre for den folkelige debat. Jeg er enig med Niels Helveg Petersen, man begynder først for alvor bredt i befolkningen at tage stilling, når man ved, hvad det er, der skal tages stilling til.

Men vi har prøvet alligevel med de høringer, jeg nævnte. Der er fri adgang på internettet til at gå ind og se tekst og alting på området. Der er i øvrigt bevilget 70 mio. kr. for den treårige periode, der går frem til slutningen af 2004 til en bred offentlig debat. Det er, hvad der er sket, og det er først nu, hvor teksten ligger efter en regeringskonference, at man skal forvente den store, brede del. Vi er nogle, der allerede deltager ganske kraftigt.

Om åbenhed og Folketingets behandling af det her, så er vi i Folketingets Europaudvalg i fuld sving med et større oplæg til, hvordan og hvorledes vi ønsker at håndtere europapolitikken på en sådan måde, at vi ikke bare har fat i snoren i den sidste ende, hvor der skal gives et mandat, men også får fat i den første ende. I det spil vil den nye 6-ugers-regel, hvor vi skal svare omkring proportionalitet og subsidiaritet eller nærhedsprincip, kort fortalt, være det, der tvinger ikke bare dette Folketing til at omlægge en del af sin procedure, men rent faktisk er det, der baner vej for, at samtlige parlamenter i Europa, hvis de skal kunne svare, er nødsaget til mindst at lave en procedure, som den, vi kender til i Folketinget.

Dette skal kombineres med, hvad vi har fået igennem under det danske formandskab i samarbejde med de andre nationale parlamenter i COSAC, hvor vi altså inden længe etablerer et fælles sekretariat i Bruxelles, som vi kan bruge som en slags clearing house, så vi har styr på, hvor mange af de her parlamenter, der i virkeligheden viser det gule kort på området.

Jeg vil gerne sige til Ivar Nørgaard, at jeg er enig i udlægningen af, at der er nogle, der skriver så meget. Det er den konkrete tekst, der gælder. Men de, der mener, at Europa-Parlamentet er »parlamentet« i Europa, det vigtigste parlament - de får mere indflydelse, det er fint - skal bare huske, at det er i balance med den nationale søjle repræsenteret ved regeringerne i Rådet og dermed de nationale parlamenter.

Når jeg mærker stemningen blandt nationale parlamenter, skal jeg bare hilse og sige, at så er billedet noget mere differentieret, end at der er nogen, der bliver overparlament for Europa. Ikke mere om det.

Vi går videre i talerrækken. Jeg har fire mere. Jeg vil gerne bede alle, også svarerne efterfølgende, om at være opmærksomme på tiden.

Anne Mette Vestergaard

(Institut for Internationale Studier):

Jeg ved godt, at det er svært at spå, især om fremtiden, men jeg vil ikke desto mindre godt lige høre udenrigsministerens bud på det, du var inde på, med at Polen og Spanien formentlig skal have et eller andet, måske også noget, der ligger uden for traktaten, når vi når til det allersidste forhandlingsmøde på regeringskonferencen.

Claus Larsen-Jensen var inde på, at det her handler om den fremtidige magt, og hvis der er noget, som kan få det værste op i folk, så er det magt og penge. Vi ser allerede nu, at Schröder begynder at true Polen, Spanien med, at det her kommer til at koste på EU's fremtidige budget. Kunne man forestille sig, at det, der i virkeligheden skal til, er en pose penge, så man får lukket munden på dem? Er det den vej, vi bevæger os? For så kommer vi altså til at se en eller anden form for sammenblanding af penge og magt her i den allerallersidste fase. EU har jo tidligere været mester i at lave den type kompromiser.

Så et spørgsmål til Niels Helveg Petersen, fordi jeg gerne lige vil trække lidt på din erfaring og dine tanker her. Det her handler selvfølgelig om EU's udvidelse, og det synes jeg er vigtigt, at vi bliver ved med at holde fast i, at det handler om, at vi skal komme videre med EU efter udvidelsen.

EU's udvidelse kommer til at betyde nogle ændringer i samarbejdet, ikke bare i form af traktaten, men også i det daglige samarbejde, og der synes jeg godt, jeg ville høre lidt om dine tanker om, hvordan Danmark som et lille land bedst forsvarer vores interesser i et samarbejde, hvor vi ikke længere er 15, men hvor vi er 25, og hvor spillereglerne, også de uformelle, dermed også bliver ændret.

Pia Olsen

(Nævnet vedr. EU-Oplysning):

Jeg er opmærksom på, at jo mere man begynder at pille i den her traktat, jo sværere bliver det i virkeligheden at blive færdig til den 13. december, og hvis vi ender med en situation som i Nice, hvor ambitionsniveauet efterhånden lå så lavt, at man overhovedet ikke kunne nå ned under gulvbrædderne, så er det, man ikke skal gøre, at pille ved den. Nu er vi jo i gang med at stille vores krav til den, så jeg vil alligevel pille lidt.

Det, jeg godt kunne tænke mig at høre om, er netop denne her diskussion om demokrati og effektivitet, for demokrati for mig er både, at folk er inddraget, at man har diskussioner, dialoger, og at der stemmes, men også at det har effektiv virkning bagefter, at det faktisk betyder noget, det, man træffer beslutninger om.

Hvis man kigger på traktaten eller på det, der ligger fra konventet i det perspektiv, så synes jeg egentlig ikke, at det er ambitiøst nok. Man taler om, at man f.eks. kan lade de nationale parlamenter få et gult lys. Per Stig Møller sagde, at han gerne ville have haft et rødt lys, og det havde virkelig bekymret mig, hvis man skulle have haft et effektivt EU, at man kunne have forestillet sig, at en tredjedel, måske 50 pct. af de nationale parlamenter kunne have sagt: hallo, stop, der skal ikke ske mere på det område.

Bare et fantasieksempel kunne være landbrugsområdet. Der kunne jeg sagtens forestille mig, at der ikke ville ske noget som helst mere på et område, hvor der er så meget behov for, at man får reformeret og gjort op med forældede gamle systemer.

En anden ting er, at jeg ikke synes, at der er sket nok med hensyn til Europa-Parlamentet. Niels Helveg siger godt nok, jo, de har fået indflydelse på landbrugsområdet. Ja, på landbrugsområdet. Hvis du kigger på det vigtige område inden for landbrugsområdet, netop støtteordningerne, så har Parlamentet jo ikke fået nogen magt. Der ender vi i det samme system, som vi har set i mange år.

Det samme gælder på et andet område, som Pernille Frahm rigtigt var inde på, netop skatteområdet, hvor vi har behov for en fælles erhvervsbeskatning. Jeg synes egentlig, hvis vi ikke kun går i den halvnationalistiske fælde, hvor vi siger, det er vigtigt, at der ikke sker mere, for uha, Europa går alt for stærkt, og den almindelige befolkning, sådan en som mig, kan jo slet ikke forstå det her, men går den anden vej og siger, at det her handler om effektivitet, så synes jeg heller ikke, I har leveret nok. Så hvis vi nu skal pille, så piller jeg lidt.

Michael Minter

(Danmarks Naturfredningsforening):

Jeg vil gerne sige omkring EU's mål og værdier, at det var godt, at det kom igennem i sidste ende, at EU's mål stadig væk er en verden i udvikling og en forbedret miljøkvalitet, og at EU's aktiviteter skal styrke integrationen af miljømæssige hensyn. Det var i overhængende fare i starten, men det kom med i sidste ende.

Når det er sagt, så hører det med, at der er behov for konsekvensrettelser i politikafsnittet, og det var jo ikke konventets mandat, kan man sige, at gå ind og kigge i politikkerne, men spørgsmålet er, om vi kan leve med en forfatningstraktat, hvor vi har forældede afsnit på principielt vigtige områder, f.eks. på landbrugsområdet, hvor der produceres mere og mere. Der vil vi i Danmarks Naturfredningsforening meget kraftigt understrege behovet for konsekvensregler i forhold til miljøet.

Så er spørgsmålet til udenrigsministeren: Du siger, at Danmark af selvdisciplinære årsager har holdt sig fra at komme med ikkeinstitutionelle input for at respektere konventets udkast. Men da konventet ikke har været inde at pille ved politikker, så kan man vel stadig væk gå ind og ændre ved politikker i respekt for konventets resultat.

Hvis det viser sig, at det er fuldstændig håbløst at gå ind og ændre politikkerne med de tidsfrister, der ligger osv., så vil jeg høre, om Danmark kunne forestille sig at støtte den protokol, som EU-Kommissionen har foreslået, som udspecificerer, hvad bæredygtig udvikling egentlig betyder. Der er jo et enormt bredt og sværtforståeligt begreb, og der har Kommissionen foreslået en protokol, der udspecificerer, hvad det egentlig går ud på at implementere en bæredygtig udvikling. Vil Danmark så støtte en sådan protokol, hvis det viser sig at være fuldstændig umuligt at ændre politikkerne?

Ellen Trane Nørby

(V):

Jeg er kandidat til Europa-Parlamentet for Venstre. Jeg vil gerne starte med at læse den første sætning op i forordet til traktaten. Den hedder: »Den statsform, vi har, kaldes demokrati, fordi styret ikke er samlet hos nogle få, men hos flertallet.«

I den sammenhæng kunne man godt være lidt polemisk og spørge Per Dalgaard, som i sin indledning sagde, at han godt kunne erklære sig enig i 12 pct. af traktatens indhold, om han så ikke burde være glad i forhold til det repræsentative grundlag, som Dansk Folkeparti repræsenterer.

Men ud over flertalsdiskussionen, demokratidiskussionen synes jeg også, at der er noget, som vi ikke har haft med i dag. Det er vetoretten, og jeg synes personlig, at det er en meget positiv ting, at man ophæver den i det nye traktatudkast. Det kunne jeg godt tænke mig at høre en kommentar til det.

Så ville jeg egentlig meget gerne kommentere på konventets metode, og hvad der skal ske nu, for ligesom Pia Olsen kan jeg huske, at efter Amsterdam talte vi om leftovers, efter Nice talte vi om hangovers, og med de 100 ændringsforslag til traktatforslaget, der allerede ligger på bordet, kan jeg godt begynde at mærke, hvordan hovedpinen bliver, hvis vi igen skal have en debat, hvor man ændrer fundamentalt på noget bag lukkede døre.

Jeg synes, det, der er meget spændende ved konventet, er, at det har været en demokratisk, åben proces, hvor vi faktisk alle sammen har kunnet følge, hvad der skete. Så jeg vil meget gerne sende en opfordring til, at man holder fingrene så meget som muligt fra den tekst, der ligger der, for jeg tror, at det vil give et meget bedre grundlag, for at vi faktisk også kan diskutere det bagefter, at vi ved, hvor de forskellige ting kommer fra. Vi kan se fingeraftrykkene, vi kan se, hvad det er for nogle organisationer og politikere, der har været inde over det.

Det betyder jo også, at åbenheden fortsat er der. Det betyder, at Parlamentet fortsat bør have sin kompetence på budgetområdet og nogle forskellige andre ting; så det var en opfordring.

Om Parlamentet bliver det her overparlament tror jeg ikke der er nogen fare for at det gør. Men jeg må også sige, at jeg tror, at Parlamentet har behov for mere magt, hvis vi skal have et effektivt EU. Når Ole Krarup siger, at nu tør man ikke fyre kommissærerne, så handler det vel mere om, at i dag har Parlamentet egentlig ikke en reel magt på det her område. Man har i hvert fald ikke mere magt, end at magten reduceres til, at de forskellige lande holder hånden over kommissærerne efter princippet: går I efter vores kommissær, så går vi efter jeres. Så også i den sammenhæng tror jeg faktisk en styrkelse af Parlamentet vil have en vis værdi.

Og debatten, jo debatten er der faktisk. Men det er rigtigt, at den er gået lidt i stå nu her, hvor vi ikke rigtig ved, hvad der kommer til at ske. Men jeg er sikker på, at den kommer igen. Jeg var selv involveret i ungdomskonventet, og jeg ved, at på ungdomssiden har der været ufattelig mange debatter også i Danmark, men også på tværs af europæiske grænser om, hvad vi vil med fremtidens Europa. Så jeg synes, den er der, og jeg synes ikke, man skal undervurdere den debat, der faktisk har været.

Ordstyrer:

Jeg ved ikke, om debatten er gået i stå. Jeg tror, vi sidder et par stykker heroppe i panelet, der vel i gennemsnit har mindst et par arrangementer i løbet af en uge, hvor vi skal diskutere de her ting. Det er ikke sikkert, at det er nok, men alligevel, der er altså noget i gang trods alt.

Vi starter på svarrunden, og nu begynder vi bagfra med Per Dalgaard.

Per Dalgaard

(DF):

Jeg vil nøjes med at svare den sidste spørger omkring konventsarbejde og demokrati og sådan noget. Det, jeg har oplevet i konventsarbejdet, er ikke det demokrati, vi i almindelighed forestiller os og oplever her i Danmark eller nede i Folketingssalen.

Det foregår jo på den måde, at der sidder nogle mennesker, der kommer med et indlæg, og der bliver lavet nogle notater fra et sekretariat og sikkert også fra præsidiemedlemmerne, som sidder deroppe. Så sker der sådan set ikke mere.

Den næste kan så kommentere det, den forrige har sagt, men der er ikke nogen debat. Det er ikke nogen demokratisk proces, der har ikke været nogen demokratisk proces. Man har fremført sine synspunkter, og de er blevet noteret, og så er der nogle dage senere, et par uger senere, kommet nogle tykke skrifter om, hvad der egentlig er blevet sagt, og hvad de andre har sagt, og så kan man kommentere videre på det. Sådan er det foregået dernede, og det kalder jeg ikke nogen åben, demokratisk debat. Det var kort, ikke Claus?

Ordstyrer:

Jo, jeg var også helt overrasket. Tak skal du have, for det er også din afsluttende runde, så vidt jeg kan se.

Niels Helveg Petersen

(RV):

Anne Mette Vestergaard spørger, hvad erfaringerne siger. Ser vi på erfaringer ved tidligere udvidelser, er erfaringerne vel de samme, som vi kender fra det almindelige EU-samarbejde, at der ikke er så forfærdelig mange faste alliancer. Alliancerne skifter meget ofte fra sag til sag. Der er selvfølgelig visse hovedtræk, der er en handelsliberal gruppe, der er grupper omkring andre politikområder, f.eks. miljø osv., men de enkelte lande kan have meget forskellige interesser i forskellige sager, og faktisk er mønstret temmelig broget, det er et temmelig stort kludetæppe, og det bliver ikke mindre, når vi nu udvider.

Jeg tror, vi vil komme til at se, at de nye lande placerer sig fra sag til sag alt efter deres interesser. De har jo ikke fælles interesser. Nogle har eksempelvis store landbrugsinteresser, og andre har færre landbrugsinteresser, så jeg tror, at der vil blive alliancer fra sag til sag, som vi kender det.

Bare for at tage den nordiske gruppe. Det er jo ikke sådan, at de nordiske lande automatisk har samme interesser i EU-samarbejdet, vi har tit meget forskellige interesser inden for energipolitik og landbrugspolitik for at give et par eksempler.

Hvordan skal man så forsvare sine interesser? Ja, med den sidste udvidelse vil jeg vove den påstand, at Danmark fik lettere ved at forsvare sine interesser. Da Sverige, Finland, Østrig kom med, blev det ikke sværere, men lettere for os. Vi havde lande her, som vi naturligt kunne søge alliance med, og når de baltiske lande og Polen, som jo er vore naboer rundt om Østersøen, er med, så tror jeg, at vi i mange sager vil have fælles interesser med dem og vil kunne lave alliancer med balterne og med polakkerne, men da også med tjekkerne og ungarerne i andre sager.

Jeg ser sådan på det, at der til stadighed er et stort arbejde i EU, når man er der i det daglige, med at bygge alliancer og skabe venskaber og møde folk, man kan snakke med, men det er svært at se et forhåndsmønster, bortset fra at jeg ser optimistisk på vore muligheder for at lave alliancer med netop de baltiske lande og med polakkerne.

Henrik Dam Kristensen

(S):

Jeg kunne måske tilføje, at nogle af de tendenser, jeg så, specielt da jeg sad i Landbrugsministerrådet og Fiskerirådet, var, at når et antal lande har fælles interesser, så pooler man på en måde sine interesser. Det kunne jeg nemt forestille mig ville være en naturlig mekanisme, som i et EU-25 ville blive udviklet yderligere. Der er ingen, der kan holde til, at 25 skal tage ordet hver gang i en bordrunde. Jeg tror, man vil effektivisere tingene, og det kunne jeg meget nemt forestille mig.

Så vil jeg sige til Pia Olsen om demokrati og effektivisering, at vi skal passe på, at vi ikke kører i den anden grøft, det er jeg fuldstændig enig i. Man kan vel sige, at konventet med hensyn til effektivisering trak den lige præcis så langt, som den overhovedet kunne trækkes. Vi brugte mange kræfter på at sige - specielt til UK og Sverige - på udenrigsområdet og på nogle af skatte- og afgiftsområderne, at det her holder ikke, I bliver nødt til det. Men der var ikke noget at gøre, og det tror jeg heller ikke ændrer sig i selve regeringskonferencen.

Det var så det, man kunne nå til nu på de områder. Jeg mener så, at der, ikke mindst når det gælder det udenrigspolitiske område, er givet nogle instrumenter, som, hvis den politiske vilje er til stede - det kan konventet og forfatningstraktaten ikke levere, det er jo også i fremtiden regeringen, der skal levere den - vil kunne hjælpe.

Lad mig knytte det sammen med Ellen Nørbys kommentar til vetorettens ophævelse. Det var et af de skridt, vi også nåede videre med. Hvis vi i fremtiden vil gå skridtet videre med den såkaldte passerelle eller gangbro, eller hvad vi vælger at kalde den i Danmark, så er der mulighed for, at vi kan gøre det ved bl.a. at lave minimumsafgørelser på skatte- og afgiftsområdet, men det kræver så enstemmighed. Til gengæld undgår vi det store drama, det er, at skulle igennem endnu en regeringskonference og ratifikation og alt det, der ligger deri.

Det oplever jeg i realiteten som værende snusfornuftigt i et EU, der i fremtiden skal fungere med 25 lande, at hvis den politiske vilje er til stede, og vi alle er enige om, at vi skal gå skridtet videre, så er vi i stand til at gøre det.

Jeg vil sige til Michael Minter, at det er rigtigt, at jeg synes, at teksten omkring miljø kom til at stå o.k. til sidst. Det var vi glade for. Det var vi mange, der var glade for. Men vi var også helt enige om, at hvis vi i den her diskussion om forfatningstraktat skulle have været ind at ændre på miljøpolitikken, på landbrugspolitikken, på fiskeripolitikken og energipolitikken, alle de andre områder, så havde det været fuldstændig håbløst. Så havde det ikke kunnet lade sig gøre, og det var heller ikke den opgave, vi havde.

Så mit svar til dig er, at jeg synes, at konventet ikke på de der vigtige områder har svækket, nærmest tværtimod har forstærket bæredygtighedsbegrebet og en række af de andre vigtige begreber, og det skal selvfølgelig efterfølgende også udmønte sig på politikområderne. Men jeg må sige til Michael Minter, at det bliver den sædvanlige slåskamp, havde jeg nær sagt, fra tue til tue på en række af de vigtige områder.

Udenrigsministeren:

Jeg vil fortsætte der, hvor Henrik slap, for det er jo fuldstændig rigtigt. Konventet fik ikke til opgave at ændre del 3. Faktisk fik konventet til opgave ikke at ændre del 3, altså politikområderne. Derfor blev den heller ikke godkendt af statscheferne på topmødet i juni måned, fordi man ikke var færdig i konventet. Der var opgaven til konventet at skrive den tredje del færdig og samtidig sørge for, at den blev konsekvensrettet i forhold til første og anden del, så der ikke står noget i del 3, som ikke længere svarer til den nye tekst.

Med hensyn til politikområderne er det, som Henrik Dam Kristensen siger, jo mellem landene eller i ministerrådene, man skal se at ændre f.eks. landbrugspolitikken. Den ændres også gradvis med de aftaler, der er lavet i det forløbne år, om at flytte fra landbrugsproduktion til f.eks. landdistriktsstøtte og større fødevaresikkerhed. Så den ændres gradvis, men efter dansk opfattelse selvfølgelig for langsomt; men det er ikke konventsarbejde.

Forfatningstraktaten skal jo være noget, der kan holde i mange, mange år. Vi skal ikke have en traktat hver andet år. Nu skal vi have en grundlæggende traktat, og det er så den måde, vi arbejder på. Jeg synes, vi skal have en traktatpause. Det er også derfor, det er vigtigt, som også Niels Helveg Petersen var inde på i sin indledningstale, at vi nu gør det hele færdigt i december. Vi kan godt udskyde noget til 2007, det kan vi godt rent teknisk, og det kan også være, det ender sådan den 13. december, det er også til Anne Mette Vestergaard, men det er ikke heldigt, hvis det ender sådan. Det bedste er jo, at vi bliver færdige nu, for ellers skal vi alligevel efter 2007 ud i noget, der måske kan føre til traktatændringer, hvis man ændrer stemmetallene osv. Derfor, hvis vi skal have en traktatpause, så synes jeg, at denne her er meget rigtig. Den viser spillereglerne, måden at spille sammen på i fremtiden, effektivitet, demokrati, og så det med politikområderne. Men det er jo det daglige, hårde politiske arbejde, det kan ikke være fastlagt en gang for alle, det flytter sig hele tiden.

Med hensyn til ansøgernationerne mener jeg i modsætning til Pia Olsen ikke, at det går for langsomt. Hvis det var gået hurtigere, var det gået i stå i den forstand, at så var mange gået imod i de forskellige lande. Prøver man at gå hurtigere frem - og jeg synes nok, at nogle folkeafstemninger rundtomkring har vist, hvad folk vil være med til - så går det i stå. Så jeg tror egentlig ikke, at man skal gå så hurtigt frem, at det hele går i stå.

Jeg mener, at det her ligger meget fornuftigt, og jeg vil også godt fastholde, at dette drejer sig om at følge op på, at vi er udvidet til 25 medlemslande og sørge for, at det ikke går i stå, altså at vi kan fungere med det. Det er mit hovedformål. Samtidig skal der ikke smyges eller smides eller listes noget andet ind, som man så får med i købet. Det må klares i den løbende politiske proces.

Jeg er enig i blokeringsproblematikken, som Pia Olsen er inde på. Hvis det viser sig, at der er stemning for at ændre 60/60 til 50/50, således at tre ikke kan blokere - for jeg er enig med dig i, at præcis på landbrugsområdet kan det være for let at blokere - så ville jeg godt gøre det en lille smule sværere, hvis der kunne være en åbning for det i slutfasen.

Så til sidst til Anne Mette Vestergaard: Nu er jeg jo i Udenrigsministeriet, og der skal man også være diplomat, så hvis jeg svarede på dit spørgsmål om, hvorvidt Schröder kunne finde på at true, så ville jeg vise, at jeg ikke har gået på diplomatskole. Selvfølgelig kan Schröder da ikke finde på at true! Man truer da ikke hinanden. Det, det drejer sig om, er at finde frem til en løsning, som alle er tilfredse med. Der nævnte jeg i mit første svar, at der kan komme andre elementer ind, såsom Kommissionens størrelse, strukturfond osv., men nu skal jeg ikke give gode ideer her til at gøre tingene vanskeligere i slutfasen.

Men jeg vil godt understrege her, at vi altså også må have forståelse for det polske synspunkt. Jeg er godt klar over, at de fik meget ud af det i Nice, men de tog jo ikke selv. Og da de havde deres afstemninger om, hvorvidt de skulle tiltræde EU-samarbejdet, da spillede Nicestemmevægtene en meget stor rolle for dem, og det er kun et halvt år siden. Deres vanskelighed består jo i at komme og sige til befolkningen, at ganske vist fortalte vi jer, at vi blev næsten lige så stærke som Tyskland politisk, men det blev vi forresten ikke alligevel, men i øvrigt skal I stemme for. Først beder man altså om, at man stemmer for, fordi at vi er blevet så stærke, vi spiller en rolle i Europa. Så kommer den næste, hvor man også bliver bedt om at stemme for, selv om man må sige: øh, det var vi ikke alligevel.

Så selv om der kan være retfærdighed i konventets måde at sætte det op på, for det er en logisk, retfærdig og forståelig måde, meget lettere forståelig end alle disse stemmevægte, så må man altså også have forståelse for, at man har en situation i Polen, som det er lidt svært for de polske politikere at håndtere ved en folkeafstemning. Så jeg vil sige, at vi må vise forståelse for det og se, om vi kan komme frem til enten en justering af Nicebestemmelserne eller en justering af stemmevægtene eller Kommissionen eller nogle andre parametre, som er rimelige at rode ind i det her.

Men der skal vises forståelse for det, ellers finder man heller ikke nogen løsninger, og det er jo vigtigt, at vi alle sammen er tilfredse med slutproduktet. Det tror jeg faktisk stadig væk, vi kan blive, men jeg vil ikke gøre det vanskeligere ved at udpege nogle nye knaster i forbindelse med denne proces.

Men jeg tror, at det bliver den 13. december om aftenen, jeg tror ikke, vi kommer til, som Niels Helveg var udsat for i Nice, at sidde flere dage efter. Men jeg tror såmænd også, at italienerne er indstillet på, at vi, hvis ikke vi er færdige den 13., så må blive den 14. og den 15. Udenrigsministrene mødes den 27., 28. og 29. november for at gøre det færdigt i det, der hedder konklave, så vi tager den tid, der skal til, men jeg tror faktisk, man bliver færdig til tiden. Det er jo ting, hvorom man kan sige, at der skal træffes en beslutning, og man kan lige så godt gøre det den 13. december som den 13. januar.

Ordstyrer:

Udenrigsministeren sluttede med at sige, at man skulle være diplomatisk, når man er i Udenrigsministeriet. Jeg kunne tilføje, at det vel især gælder, hvis man optræder for åbent tv-kamera, som man gør her i dag. Det er der jo erfaringer med.

Spørgsmålet er, om det, jeg udtrykte i starten om debatten i Danmark om en ny forfatningstraktat, vil bevæge sig op fra 1972-skyttegravene, eller om vi kan få en anden diskussion om fremtidens Europa og det traktatmæssige grundlag, som er grundlaget for alle de lande, der er med.

Jeg har i hvert fald ét godt råd, og det er, at det er en meget god idé, at man tager udgangspunkt i det konkrete indhold. Derfor vil jeg sådan set meget kraftigt anbefale ikke bare folk, der er her, men den danske befolkning generelt om at anskaffe teksten, læse den igennem, tag en bid ad gangen, det er rent faktisk læsbart i modsætning til en række af de andre traktater. Der kunne oven i købet være stræk, hvor man synes, at det ikke var helt så skeløjet, som man måske troede.

Jeg tror mange danskere har det, som jeg også har haft det, at man har en lidt blandet tilgang til hele det europæiske samarbejde, og jeg tror, at det er vigtigt i debatten, hvis vi skal bevæge os lidt væk fra kampen om kommissærposterne og detaljerne i det her, at vi prøver at holde fast i, hvad det egentlig går ud på.

Hvis ikke man vil læse denne her store udgave igennem, så kunne man jo anbefale en lille 8-siders-sag, som Politiken lavede allerede i juni måned, hvor alt det centrale bliver gennemgået. Det burde være en overkommelig opgave. Lad mig også benytte lejligheden til, når vi nu er færdige med regeringskonferencen, at opfordre alle de store dagblade til at lave et tillæg, hvor folk kan gå ind og se teksten helt konkret, for en større opgave er det i virkeligheden ikke.

Jeg synes, det var godt, at Niels Helveg tog fat på værdiafsnittet og gennemgik, hvad det er for et grundlag, vi samarbejder på i Europa. Jeg vil tillade mig at læse nogle enkelte ting op her for ligesom at holde fast i, hvad pokker det europæiske samarbejde handler om.

Hvis man tager Unionens mål, så står der, at:

»Unionens mål er at fremme freden, sine værdier og befolkningernes velstand.

Unionen giver borgerne et område med frihed, sikkerhed og retfærdighed inden for indre grænser og et indre marked med fri og lige konkurrence.

Unionen arbejder for en bæredygtig udvikling i Europa baseret på en afbalanceret økonomisk vækst, en social markedsøkonomi med høj konkurrenceevne, hvor der tilstræbes fuld beskæftigelse og sociale fremskridt, og et højt niveau for beskyttelse og forbedring af miljøkvaliteten.

Den fremmer videnskabelige og teknologiske fremskridt.

Den bekæmper social udstødelse og forskelsbehandling og fremmer social retfærdighed og beskyttelse, ligestilling mellem kvinder og mænd, solidaritet mellem generationerne og beskyttelse af børns rettigheder.

Den fremmer økonomisk, social og territorial samhørighed og solidaritet mellem medlemsstaterne.

Unionen respekterer medlemsstaternes rige kulturelle og sproglige mangfoldighed og sikrer, at den europæiske kulturarv beskyttes og udvikles.

Unionen forsvarer og fremmer i forbindelse med den øvrige verden sine værdier og interesser.

Den bidrager til fred, sikkerhed, bæredygtig udvikling af jorden, solidaritet og gensidig respekt folkene imellem, fri og fair handel, udryddelse af fattigdom og beskyttelse af menneskerettighederne, især børns rettigheder, samt nøje overholdelse og udvikling af folkeretten, navnlig overholdelse af principperne i De Forenede Nationers pagt.«

Når jeg læser det her op, er det simpelt hen, fordi jeg synes, det kunne være lidt vigtigt, at man holdt fast i, hvad det europæiske samarbejde rent faktisk handlede om, og det, der så er stridsspørgsmålet, er, hvordan vi så finder balancen imellem, hvad det er, vi kan/skal gøre i fællesskab, og hvordan vi gør det i respekt for selvstændige nationer og på en måde, så det demokrati, man gerne vil have nationalt, også kan blive suppleret med demokratiske beslutninger på de grænseoverskridende områder.

Det er jo i virkeligheden første gang i verdenshistorien, man laver en sådan konstruktion mellem nationer. Det findes ikke mage til, og derfor må man selvfølgelig finde sig i, at hele diskussionen om demokratitilblivelse og den slags ting er et åbent spørgsmål.

Jeg vil tillade mig at sige, at jeg med mine 15 aktive år som EU-modstander tidligere faktisk synes, efter at have læst alle de traktater igennem, der har været, at denne saftsusemig er den mest klare traktat, der nogen sinde er blevet lavet. Lad det være mine subjektive bemærkninger, men det må vel også være mig tilladt som deltager i det her.

Så vil jeg sige, at der sikkert er hundredvis af spørgsmål, der kan rejses i tilknytning til det konkrete forslag. Rejs alle spørgsmålene over for politikere ude i landet. Rejs spørgsmålene gennem Folketingets EU-Oplysning og få de svar, for kun ved en debat, hvor vi kommer ind til kernen af, hvad der er de positive og negative konsekvenser af det her, har vi en mulighed for, at man er bedst rustet til den beslutning, der skal tages, når vi når frem til en folkeafstemning.

Jeg vil sige tak til alle oplægsholderne, jeg vil sige tak til jer, der har deltaget her og aflevere en kraftig opfordring til, at alle går hjem i deres eget bagland i organisationer, institutioner osv. og tilrettelægger, at man kan få en bred, åben upragmatisk diskussion om, hvad det er, der er på dagsordenen i Europa.

Det er trods alt ikke kun os selv, det er 25, 27 og flere lande, der rent faktisk er forenede om at prøve at udvikle Europa i fællesskab.

Tak for i dag.